Περί του διαστήματος ΝΗ-ΠΑ

#81
Το αν ένα διάστημα είναι "μόνιμα 70" ή είναι "50 και 20 δίεση" (τυχαία νούμερα για να μείνουμε στην ουσία) εμένα μου φαίνεται το ίδιο.
Δεν είναι το ίδιο. Άλλο να κάνεις διάστημα ΝΗ - ΠΑ 70 εξ αρχής και άλλο να πατάς το ΝΗ - ΠΑ στο 50 και να το έλκεις άλλα 20 μέχρι το 70!!!!!!
 

souldatos

Στέφανος Σουλδάτος
#82
Λάμπρος Λιασής;33490 said:
Δεν είναι το ίδιο. Άλλο να κάνεις διάστημα ΝΗ - ΠΑ 70 εξ αρχής και άλλο να πατάς το ΝΗ - ΠΑ στο 50 και να το έλκεις άλλα 20 μέχρι το 70!!!!!!
Καλά, δε θα τα χαλάσουμε εδώ. Και με το 50+20, θα μπορούσε κάποιος να πατήσει κατευθείαν δίεση. Πάλι εντός θεωρίας είμαστε. :D

Την απορία για την αλλαγή των διαστημάτων θέλω να μου απαντήσεις... (όχι εσύ αναγκαστικά)
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#83
Από χθές βλέπω έγιναν αρκετά posts και μας θυμίζουμε τον σκύλο που κυνηγάει την ουρά του. :)

Ο Χρύσανθος χρησιμοποιεί τόνο 13ων τμημάτων στα διαγράμματα των εναρμονίων κλιμάκων και τον ονομάζει "μειζων μείζωνος"
Ο επεβδομος όπως είπε κι ο κύριος Συμεωνίδης είναι ένας φυσικός τόνος της πτωλεμαικής ακολουθίας των διαστημάτων 1/2/3/4/5/6/7/8/9/....ν
τον οποίο ο Χρύσανθος δεν μας τον εξηγεί αναλυτικά όπως δεν εξηγεί αναλυτικά όλα τα άλλα διαστήματα της μουσικής μας, αυτό δεν σημένει ότι δεν υπάρχουν ή δεν τα αποδεχόταν ο Χρύσανθος.
Μην ξεχνάμε ότι προγενέστεροι έως και σύγχρονοι του Χρυσάνθου θεωρητικοί όπως ο Απόστολος Κώνστας δεν ήταν αναλυτικοί στην περιγραφή των διαστημάτων, το μόνο που έγραφαν είναι πολύ γενικά αν είναι τόνος ημιτόνιο γεροφωνία ή ημιφωνία. Δεν ήταν τόσο αναλυτικοί γιατί η παράδοση ήταν ζωντανή και δεν μετρούσε κανένας με την μεζούρα τα διαστήματα όπως σήμερα.

Χαίρομαι πάντως που αρκετοί από την e-παρέα μας έχουν καταλάβει την διαφορά δίεσης και έλξης και έχουν την δυνατότητα να σκανάρουν σωστά την φωνή των παραδοσιακών ψαλτών.

Αυτό το θέμα αυτόν το σκοπό έχει να καταλάβουμε αυτήν την διαφορά κι ότι η μουσική μας είναι πλούσια όσο δεν φανταζόμαστε σε διαστήματα γένη και χρόες.
 
#84
Ωραία. Αφού έχουμε οι περισσότεροι ένα κοινό σημείο, περί της αντίληψης των έλξεων, να θέσω το εξής ρητορικό ερώτημα:
Τι είναι πιο λάθος, η υπερβολική εκτέλεση των έλξεων, ή η μη εκτέλεση καμίας έλξης. Εγω πιστεύω ότι είναι και τα δύο εξίσου λάθος!!! Αλλά
η μη εκτέλεση των έλξεων δεν ξενίζει τόσο, όσο η υπερβολική εκτέλεση γιατί, όπως γράφει και η Πατριαρχική Επιτροπή στον πρόλογο(νομίζω), η μουσική αλλοτριώνεται σιγα σιγα(τότε), τώρα ακόμη περισσότερο. Οπότε συνηθίσαμε ακουστικά αυτό που κάποτε ήταν αδιανόητο, την μη εκτέλεση των έλξεων. Φυσικά η υπερβολική εκτέλεση των έλξεων έχει το ελαφρυντικό ότι αυτός που το κάνει, αντιλήφθηκε ότι κάτι επιπλέον υπάρχει στη φυσική κλίμακα.
Άρα γιατί να τα χώνουμε μόνο στους μεν και όχι και στους δε? :D:D:D:D
Μου θυμίζει το εξής πραγματικό τραγελαφικό:
Στην ιδιαίτερη μου πατρίδα την Κύπρο, παλαιότερα, υπήρχε ένα πάρα πολύ κακό έθιμο κατά τη διάρκεια του μυστηρίου του Γάμου. Κατα τη διάρκεια του "Ησαϊα Χόρευε", μαζέυονταν όλοι οι συγγενείς και φίλοι και έδιναν καρπαζιές στην πλάτη του γαμπρού κάθε φορά που περνούσε από κοντά τους. Μιλάμε για πάρα πολύ ξύλο!!!!!!!! Μια φορά σε ένα γάμο που ήμουν παρόν, σταματά ο ιερέας και λέει "Αμάν ρε παιδιά, έλεος, το έχετε ριμάξει το παιδί". Σκέφτομαι "επιτέλους!!! βρέθηκε κάποιος να σταματήσει αυτό το κακό συνήθειο" και πριν τελειώσω τη σκέψη μου συνεχίζει ο ιερέας "δώστε και καμιά καρπαζιά στη νύμφη!!!" :eek::eek::eek::eek:
Αυτό λέω και γω "ας ρίξουμε και καμιά καρπαζιά στη νύμφη!!!" :p:p:p
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#85
Διάβασε από εδώ και κάτω γιατί ενώ υπάρχουν "έλξεις" είναι περιττό έως και επικίνδυνο να τις σημειώνουμε
http://analogion.com/forum/showthread.php?t=483&page=16

Θα Ξανα-συνοψίζω για τον Λάμπρο επειδή έχει χάσει τα παλιά επεισόδια μας

1) Τα σημαδάκια που τα λέμε σήμερα "έλξεις" οι τρείς διδάσκαλοι τα έλεγαν πλεονεξία -μειονεξία ή δίεση - ύφεση. Πουθενά δεν τα λένε ή αφήνουν να ενοηθεί η ένοια της έλξης* όπως την ενοεί η επιτροπή ή ο Καράς. Αυτά τα σημάδια δηλαδή οι τρείς διδάσκαλοι δεν τα χρησιμοποιούσαν για έλξη αλλά σπανίως για περιστασιακή δίεση-υφεση του πλητόμενου φθόγγου.
2)Φαινόμενο "έλξης" ή pes της Γρηγοριανής μουσικής ή "κουτάλα" : Πιάνω το επόμενο σύμφωνο ή φωνήεν της λέξης που ακολουθεί από τον προηγούμενο μουσικό φθόγγο και σέρνω την φωνή μου μέχρι τον επόμενο μουσικό φθόγγο.
3)Αυτό μπορεί να γίνει συνεχώς ή και υπερβατώς.Στις περιπτώσεις που γίνεται υπερβατώς (και είναι πιο συνηθισμένο, άλλο που στον Αγγελόπουλο δεν το μαθαίναμε) ξέρουμε όλοι ότι δεν σημειώνουμε καμία έλξη.΄Δεν στέκει να σημειώνουμε μόνο στην συνεχή ανάβαση κι όχι και στην υπερβατή.
4)Η έλξη δεν είναι μετρήσιμη για να βάλουμε 2, 4 ή 6 γραμμές, επειδή η φωνή σέρνεται και δεν έχει απότομες αναβαθμίσεις.
5)Ο μαθητής που βλέπει έλξεις και δεν τον έχουν μάθει πως να τις εκτελεί σίγουρα θα τις εκτελέσει λάθος και το αποτέλεσμα θα είναι λχ ένα νιαούρισμα γα-δι στον πρώτο ή ένα τσίριγμα νη-πα στις καταλήξεις του πλαγίου του δευτέρου εντελώς έξω δηλαδή από την παραδοσιακή πραγματικότητα.

Ορίστε και το pes που εκτελεί ο Ναυπλιώτης:

View attachment 2346

*Προσοχή για τα σημάδια λέω (μειονεξίες πλεονεξίες που τώρα κακώς τα λέμε έλξεις). Ο Χρύσανθος το φαινόμενο που τωρα λέμε έλξη το παραδέχεται και το ερμηνεύει, δεν το λέει όμως έλξη αλλά κίνηση των μη εστώτων φθόγγων, όπως εξηγώ στο (2).
 
Last edited:
#86
4)Η έλξη δεν είναι μετρίσιμη για να βάλουμε 2, 4 ή 6 γραμμές, επειδή η φωνή σέρνεται και δεν έχει απότομες αναβαθμίσεις.
1) Συμφωνούμε σε αρκετά αλλά όχι σε όλα. Να θέσω το εξής ερώτημα. Η φωνή, συμφωνούμε, ότι σέρνεται, χωρίς απότομες αναβαθμίσεις. Μήπως οι γραμμές είναι για το που θα σταματήσει αυτό το σύρσιμο? Γιατί άλλοτε "κολλαμε την προηγούμενη νότα στην επόμενη (σε σημείο έλξης) και άλλοτε αφήνουμε ένα μεγαλύτερο τονικό διάστημα?

2)π.χ στον πλ. του δ΄ στην άνοδο από τον ΝΗ στο ΒΟΥ. Αν ανεβαίνεις με ολιγον με κλάσμα ΝΗΗ - ΠΑΑ - ΒΟΥΟΥ, κάνεις τον ΠΑ ψηλό ή έλκεις τον ΠΑ προς τον ΒΟΥ, όπως θέλεις πες το. Αν τώρα το ΠΑ το εκτελέσεις ως λύγισμα, δηλαδη κάνεις ΝΗΗ - ΠΑΒΟΥΠΑ - ΒΟΥ, και δεν εννοώ μετροφωνικά (σκέψου ας πούμε το Φιρφιρή ή τον Στανίτσα να το κάνει), όπου το ΒΟΥ, έχει την έννοια του κρυφού ΒΟΥ, τότε το πρώτο ΠΑ στο (ΠΑΒΟΥΠΑ) είναι το ίδιο κοντά στον ΒΟΥ, όπως το δεύτερο ΠΑ? νομίζω πως όχι. Αν ακολούθως διαβάσεις την ίδια θέση όχι από κλασσικό κείμενο αλλά από αναλυμένο και την βρεις ως ΝΗΗ - ΠΑ_ΒΟΥ_ΠΑ-ΒΟΥΟΥ, τότε πως θα δείξεις πως το πρώτο ΠΑ έλκεται λιγότερο προς το ΒΟΥ, παρά το δεύτερο? δεν πρέπει να βάλεις κάτι διαφορετικό? (μη το κρίνεις αυτό με ακούσματα Καρά, δες το μόνο σαν θεωρητικό κομμάτι και βάλε την ηχογράφηση του Φιρφιρή που έχει πιο πάνω για να καταλάβεις τι εννοώ)

Ευχαριστώ
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#87
Λάμπρος Λιασής;33517 said:
.... Αν ακολούθως διαβάσεις την ίδια θέση όχι από κλασσικό κείμενο αλλά από αναλυμένο και την βρεις ως ΝΗΗ - ΠΑ_ΒΟΥ_ΠΑ-ΒΟΥΟΥ, τότε πως θα δείξεις πως το πρώτο ΠΑ έλκεται λιγότερο προς το ΒΟΥ, παρά το δεύτερο? δεν πρέπει να βάλεις κάτι διαφορετικό? (μη το κρίνεις αυτό με ακούσματα Καρά, δες το μόνο σαν θεωρητικό κομμάτι και βάλε την ηχογράφηση του Φιρφιρή που έχει πιο πάνω για να καταλάβεις τι εννοώ)

Ευχαριστώ
Λάμπρο, γίνονται πολλά με και τα διαστήματα - έλξεις τα οποία για να τα κάνεις σωστά δεν χρειάζεσαι αυτά τα "κατσαριδάκια" που λέει ο Φιρφιρής, γιατί ο Φιρφιρής απλά ήξερε καλύτερα από τον Αγγελόπουλο να τα εκτελεί λόγω που τα έμεθε κοντά σε παραδοσιακούς δασκάλους. Εκ των υστέρων άν είναι σωστά σημειωμένες "βοηθούνε" ίσως (;) έναν έμπειρο ψάλτη για το που βρίσκεται τονικά. Όταν όμως είναι λάθος σημειωμένες, που οι παρτιτούρες της ΕΛΒΥΧ είναι όλο λάθη τότε βράσε ρύζι. Πού ακούστηκε ο Νη να έλκεται τόσο έντονα από τον Πα στον πλάγιο του δευτέρου. Πού ακούστηκε ο γα στον τρίφωνο πρώτο να τον κολλάνε τόσο κοντά στον δι. Και μαζί με τις αυθαίρετες ,κονσερβοποιημένες χειρονομίες το αποτέλεσμα είναι εξωπραγματικό. Αφού λοιπόν το αποτέλεσμα σημείωσης των έλξεων είναι χειρότερο από άλλους ψάλτες που δεν βάζουν καθόλου έλξεις τότε που βοηθούν;
Και να σου δόσω να καταλάβεις, όταν ψέλνεις με έλξεις είναι σαν να πας να τρέξεις αγώνα ποδηλασίας με ποδήλατο που έχει βοηθητικές ρόδες
 
Last edited:

souldatos

Στέφανος Σουλδάτος
#88
Βαγγέλη,
Αν θες απάντησε και τη δική μου απορία σε παρακαλώ, γιατί με έχεις μπερδέψει: :)

Αν υποθέσουμε όμως ότι το Νη-Πα είναι μονίμως ψηλότερο στον πλ.Δ' από τον Α', τότε όταν το μέλος από τον πλ. Δ' γυρνάει σε πρώτο ή έστω κάνει στάση στο Πα (π.χ. Τη υπερμάχω), δε θα έπρεπε να μπαίνει φθορά για την αλλαγή των διαστημάτων; Σε αυτό το σημείο, η θεωρία του Καρά φαίνεται να δικαιολογεί πιο σωστά την αλλαγή: Πριν είχαμε δίεση λόγω της δεσποτείας του Βου, τώρα δεν έχουμε καθώς δεσπόζει ο Πα. Εσύ Νίκο πως δικαιολογείς την αλλαγή των διαστημάτων, αν δεν αναγνωρίζεις τη δίεση;
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#89
Διάβασε από εδώ και κάτω γιατί ενώ υπάρχουν "έλξεις" είναι περιττό έως και επικίνδυνο να τις σημειώνουμε
http://analogion.com/forum/showthread.php?t=483&page=16
Βγάζεις την Επιτροπή του '81-'83 λάθος, ή εμένα μου φαίνεται;
Η σαφής πρότασή της ήταν η αναγραφή των έλξεων.
1) Τα σημαδάκια που τα λέμε σήμερα "έλξεις" οι τρείς διδάσκαλοι τα έλεγαν πλεονεξία -μειονεξία ή δίεση - ύφεση. Πουθενά δεν τα λένε ή αφήνουν να ενοηθεί η ένοια της έλξης όπως την ενοεί η επιτροπή ή ο Καράς.
Αστειεύεσαι; Ασφαλώς και ο Χρύσανθος δεν περιγράφει την ενέργεια όπως η Επιτροπή ή ο Καράς, αλλά σαφώς και την περιγράφει.

View attachment Xrysanthos-Peri Despozontwn.pdf
Αυτά τα σημάδια δηλαδή οι τρείς διδάσκαλοι δεν τα χρησιμοποιούσαν για έλξη αλλά σπανίως για περιστασιακή δίεση-υφεση του πλητόμενου φθόγγου.
Μα τι λες; Δεν έχουμε στα κλασσικά κείμενα καταγραφές έλξεων (όχι συστηματικά-αλλά υπάρχουν); Πλάκα με κάνεις; Περιστασιακή υφεσοδίεση; Πλάκα με κάνεις!

Υπάρχει λόγος να βάλω παραδείγματα; Νομίζω ότι όλοι έχουν δει αυτό που λέω. Αν όχι, μπορώ να βάλω.
2)Φαινόμενο "έλξης" ή pes της Γρηγοριανής μουσικής ή "κουτάλα" : Πιάνω το επόμενο σύμφωνο ή φωνήεν της λέξης που ακολουθεί από τον προηγούμενο μουσικό φθόγγο και σέρνω την φωνή μου μέχρι τον επόμενο μουσικό φθόγγο.
Ναι συμφωνούμε, αυτό είναι η έλξη και για εμάς.
3)Αυτό μπορεί να γίνει συνεχώς ή και υπερβατώς.Στις περιπτώσεις που γίνεται υπερβατώς (και είναι πιο συνηθισμένο, άλλο που στον Αγγελόπουλο δεν το μαθαίναμε) ξέρουμε όλοι ότι δεν σημειώνουμε καμία έλξη.΄Δεν στέκει να σημειώνουμε μόνο στην συνεχή ανάβαση κι όχι και στην υπερβατή.
Δώσε παράδειγμα από κείμενο και μια εκτέλεσή του με υπερβατή έλξη να καταλάβω τι λες.
4)Η έλξη δεν είναι μετρίσιμη για να βάλουμε 2, 4 ή 6 γραμμές, επειδή η φωνή σέρνεται και δεν έχει απότομες αναβαθμίσεις.
Σωστά. Γι αυτό και η σήμανσή της είναι ενδεικτική και όχι απολύτως προσδιοριστική. Είναι σχετικά μετρήσιμη όμως η έλξη.
5)Ο μαθητής που βλέπει έλξεις και δεν τον έχουν μάθει πως να τις εκτελεί σίγουρα θα τις εκτελέσει λάθος και το αποτέλεσμα θα είναι λχ ένα νιαούρισμα γα-δι στον πρώτο ή ένα τσίριγμα νη-πα στις καταλήξεις του πλαγίου του δευτέρου εντελώς έξω δηλαδή από την παραδοσιακή πραγματικότητα.
Τώρα μπορεί να φταίει ο δάσκαλος, μπορεί να φταίει ο μαθητής... Σημασία έχει να μάθεις να τις εκτελείς και όχι μόνο να τις αναγράφεις.

Ευχαριστώ.

Υ.Γ.
Αυτά τα θέματα είναι άσχετα με αυτό που συζητάμε. Γιατί πρέπει να τα μπλέκουμε όλα μαζί; Ας μετακινηθούν στο ανάλογο θέμα παρακαλώ. Εδώ μιλάμε για το διάστημα Νη-Πα και κατ' επέκτασιν για τους μείζονες τόνους.
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#90
Ο Χρύσανθος χρησιμοποιεί τόνο 13ων τμημάτων στα διαγράμματα των εναρμονίων κλιμάκων και τον ονομάζει "μειζων μείζωνος"
Άρα αν είναι μείζων του μείζονος, δεν είναι μείζων. Κατάλαβα καλά;
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#91
Λοιπόν, θα απαντάω σε χωριστά μηνύματα στα ερωτήματα που μου έχουν τεθεί, ώστε να μη φαίνεται μακρυνάρι η απάντηση και να διαβάζεται πιο εύκολα, αλλά και για να ξεχωρίζουν και να είναι πιο σαφή τα θέματα στα οποία αναφέρομαι. Αρχίζω με τον αγαπητό Λάμπρο:
Αγαπητέ Νίκο, νομίζω έχεις καταλάβει τις απόψεις μου για τον Καρά. Αναφέρομαι πάντοτε αποκλειστικά στη θεωρία και σε τίποτα άλλο. Και δεν υποστηρίζω τον τρόπο ψαλσίματος του γιατί εμένα μου αρέσει ο αγιορείτικος τρόπος.
Καλό για αρχή, ευχαριστούμε για τη διευκρίνηση. Αναμένουμε και από άλλους ανάλογες δηλώσεις, δεδομένου ότι έχουμε ακούσει στο παρελθόν σχόλια για το ψάλσιμο του αειμνήστου Καρά από σημαίνοντα πρόσωπα της σχολής του όχι απλώς εγκωμιαστικά, αλλά κάτι παραπάνω...
Απο κει και πέρα, επειδή όπως είπα και πιο πριν, μόνος μου διάβασα το θεωρητικό, δεν μπορώ να ξέρω τι διδάσκεται και πως από τη σχολή Καρά. Εγώ υπερασπιζόμουν και υπερασπίζομαι τις θεωρητικές αναζητήσεις του Καρά, έτσι όπως τις αντιλαμβάνομαι εγώ και μόνο, γιατί πολύ απλά έχουν δώσει απαντήσεις σε πολλές απορίες μου.
Τώρα αν έχει λάθη, ή κάποια πράγματα μπορεί να έχουν διαφορετική ερμηνεία από κάποιους και διαφορετική από κάποιους άλλους, γι αυτό είμαστε εδώ για να συγκλίνουμε προς τα κάπου. Απόλυτη ταύτηση δεν νομίζω να πετύχουμε ποτέ, γιατί έχει ο καθένας τη διαφορετικότητα του :):):) και τα δικά του, τεκμηριωμένα, θεωρητικά πιστεύω.
Η απορία η δική μου είναι πώς μπορεί να συμβιβαστεί το παραδοσιακό ύφος του Αγίου Όρους με τη θεωρία του Καρά;; (δεν μιλάμε για τα τελείως χοντρά, όπως την αποσαφήνιση των ήχων ΓΕΝΙΚΩΣ ΚΑΙ ΑΟΡΙΣΤΩΣ -αυτά εφαρμόζονται παντού- αλλά για τις λεπτομέρειες της εκτέλεσης, όπως το μέγεθος των έλξεων, τα διαστήματα στο δεύτερο ήχο κλπ.) Γιατί ο τρόπος που τα αντιλαμβάνεσαι εσύ αγαπητέ Λάμπρο δεν είναι ο ίδιος με τον τρόπο που τα αντιλαμβανόταν ο Καράς. Κι αυτό, όπως είπα, προκύπτει από τις ηχογραφήσεις που μας άφησε και οι οποίες (όπως λένε μάλιστα οι ίδιοι οι υποστηρικτές του) είναι η εφαρμογή της θεωρίας του. Όταν λοιπόν λες ότι δεν αρέσκεσαι στο ψάλσιμό του, αλλά στο αγιορείτικο, εννοείς ότι απλά δεν σου αρέσει η φωνή του; Ή ότι είναι και λανθασμένη (πες το υπερβολική άμα δε σ' αρέσει ο όρος) η εκτέλεσή του και επομένως έξω από το παραδοσιακό πλαίσιο;

Κι εγώ παλαιότερα υπερασπιζόμουν το θεωρητικό του και συνδύαζα τα γραφόμενά του με τις εκτελέσεις των χορωδιών Καρά / Αγγελόπουλου. Μάλιστα, όταν είχα δώσει για δίπλωμα, θυμάμαι σε κάποια θεωρητική ερώτηση ότι είχα πει αυτό που έγραφε ο Καράς και η επιτροπή τσαντίστηκε και ένα μέλος πρότεινε εξαιτίας αυτού να πάρω όχι Άριστα, αλλά Πολύ Καλά στη θεωρία... Εν τέλει δεν έγινε έτσι, καθώς διαφώνησαν οι υπόλοιποι (θυμάμαι λεπτομερώς, αλλά δεν έχει σημασία). Όταν όμως μετά άκουσα τους παραδοσιακούς ψάλτες (και πρώτο πρώτο το Στανίτσα) και είδα ότι έχουν μεγάλη διαφορά (τόσο στην ποιότητα του ύφους όσο και εκτελεστικά) από τα ακούσματα της σχολής Καρά, κατάλαβα ότι κάτι δεν πάει καλά στο θεωρούμενο από πολλούς ως αυθεντία θεωρητικό του. Στην πορεία τελικά είδα ότι πάρα πολλά είναι αυτά που δε στέκουν. Παραμένει όμως θετικό η αναλυτική πραγμάτευση της μουσικής μας σε τέτοιο σημείο που δεν έχει προηγούμενο (αν όχι σε επιμέρους θέματα, τουλάχιστον ως ολοκληρωμένη θεωρητική προσπάθεια).
Αυτό λοιπόν που λέγεται από μερικούς ότι "ερμηνεύω τον Καρά με το δικό μου τρόπο" στην ουσία του γίνεται από όλους και επισημαίνει την έλλειψη ενός ΑΝΑΛΥΤΙΚΟΥ θεωρητικού συγγράμματος, που να καλύπτει όλα τα θέματα με τρόπο όχι καινοφανή, όπως του Καρά, αλλά με βάση την έως τώρα γραπτή και ακουστική παράδοση και το οποίο εν τέλει θα οδηγεί εκτελεστικά στην παράδοση και όχι σε αλλότρια ακούσματα.
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#92
evangelos: Ο Χρύσανθος χρησιμοποιεί τόνο 13ων τμημάτων στα διαγράμματα των εναρμονίων κλιμάκων και τον ονομάζει "μειζων μείζωνος"
V_Zacharis: Άρα αν είναι μείζων του μείζονος, δεν είναι μείζων. Κατάλαβα καλά;
Μωρέ Βασίλη, εντάξει, είπαμε επιστήμη, αλλά μου κάνει εντύπωση ώρες -ώρες ο τρόπος που κολλάς σε κάτι πράγματα, ενώ είναι σαφές τι θέλει να πει ο άλλος. Και ο Χουρμούζιος λέει ότι "επειδή είναι ανεπαίσθητη η διαφορά του 12 από το 13 εγώ το ονομάζω τόνο". Ο ένας το λέει έτσι, ο άλλος αλλιώς αλλά εννοούν το ίδιο, πού το πρόβλημα;;
souldatos said:
Αν υποθέσουμε όμως ότι το Νη-Πα είναι μονίμως ψηλότερο στον πλ.Δ' από τον Α', τότε όταν το μέλος από τον πλ. Δ' γυρνάει σε πρώτο ή έστω κάνει στάση στο Πα (π.χ. Τη υπερμάχω), δε θα έπρεπε να μπαίνει φθορά για την αλλαγή των διαστημάτων;
Όχι: η πλήρης υιοθέτηση του 12/68 σημαίνει ότι η στάση του ΠΑ στον πλ. δ' και το ΠΑ του α' είναι το ίδιο και το αυτό.

Ωστόσο, για να μη φωνάζετε και για να μη νομίζετε ότι είμαι απόλυτος:
α. Αναγνωρίζω ότι στο ηχητικό που έβαλα, καθώς και στο ύψωμα των ΠΑ και ΚΕ στους πλ. δ' και Άγια, που αναφέρει η Επιτροπή, υπάρχει μεν δείγμα του χρυσανθικού 12/68 τόνου, αλλά δεν είναι αντιπροσωπευτικό, λόγω των φθόγγων ΒΟΥ και ΖΩ που δεσπόζουν και παρασύρουν ως ένα σημείο τα ΠΑ και ΚΕ. Επομένως:
β. Αντιπροσωπευτικότερη για την ύπαρξη χρυσανθικού τόνου θα ήταν η σύγκριση στον α' ήχο, που δεν έχουμε δεσπόζοντα φθόγγο τον ΒΟΥ και δεν υπάρχει θέμα έλξης του ΠΑ προς τον ΒΟΥ. Αναμείνατε, θα γίνει κι αυτό. Ωστόσο:
γ. Παραμένει το γεγονός ότι οι δύο εκπρόσωποι της σχολής Καρά (εκ των οποίων ο ένας κάθε άλλο παρά "μούφα -καραϊκός" είναι...) δεν εκτελούν το υψωμένο ΠΑ στον πλ. δ' στην κάθοδο, όπως κάνουν οι παραδοσιακοί ψάλτες, καθώς και
δ. Υπάρχει ύψωση του φθόγγου ΠΑ στον πλ. δ' τελείως μαλακή - ανεπαίσθητη, την οποία αναφέρει η Επιτροπή και αγνοεί ο Καράς. Ακόμα κι όταν την κάνει στο απήχημα "νεάγιε" στο τελευταίο τελευταίο "ι", τα προηγούμενα ΠΑ τα έχει πει τελείως φυσικά, σε σημείο που το όλο άκουσμα να είναι δυτικό, ενώ στους παραδοσιακούς ψάλτες έχεις την αίσθηση ενός ΠΑ που παίζει.

Τα υπόλοιπα το βράδυ, γιατί έχουμε και δουλειές μάγκες...
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#93
Αν υποθέσουμε όμως ότι το Νη-Πα είναι μονίμως ψηλότερο στον πλ.Δ' από τον Α'..
Στέφανε λέω ότι υπάρχουν κι άλλοι τόνοι από τον δωδεκάρη οι οποίοι δεν παρουσιάζονται στα επίσημα διαγράμματα
Στον πλάχγιο του τετάρτου ο Νη-Πα μπορεί να είναι από μείζων 12 έως και 14 ή και πιο πάνω το οποίο φαινόμενο δεν είναι αποτέλεσμα έλξης. Τα διαγράματα δείχνουν μόνο τον επόγδοο 8/9 :: 12


Βγάζεις την Επιτροπή του '81-'83 λάθος, ή εμένα μου φαίνεται;
Ναι είναι λάθος η επιτροπή γιατί απ' αυτήν ξεκινά η διαστρέβλωση των διαστημάτων του Χρυσάνθου.

Αστειεύεσαι; Ασφαλώς και ο Χρύσανθος δεν περιγράφει την ενέργεια όπως η Επιτροπή ή ο Καράς, αλλά σαφώς και την περιγράφει.....
Μα τι λες; Δεν έχουμε στα κλασσικά κείμενα καταγραφές έλξεων (όχι συστηματικά-αλλά υπάρχουν); Πλάκα με κάνεις; Περιστασιακή υφεσοδίεση; Πλάκα με κάνεις!...
Βασίλη είσαι ο μόνος που δεν καταλαβαίνει τι γράφω.
Δεν είπα ότι ο Χρύσανθος δεν περιγράφει το φαινόμενο που σήμερα λέμε "έλξη". Το περιγράφει καλύτερα απ' όλους. Τα σημάδια όμως που τα λέμε εμείς έλξεις δεν τα χρησιμοποιούσε για αυτόν τον λόγο αλλά για δίεση ή ύφεση. Δεν έχεις καταλάβει την διαφορά έλξης και δίεσης με αυτά που μου λες.

Δώσε παράδειγμα από κείμενο και μια εκτέλεσή του με υπερβατή έλξη να καταλάβω τι λες.
Τον Ναυπλιώτη δεν τον άκουσες στο συνημένο; (Χρ-ιστ--ός)

Αυτά τα θέματα είναι άσχετα με αυτό που συζητάμε. Γιατί πρέπει να τα μπλέκουμε όλα μαζί; Ας μετακινηθούν στο ανάλογο θέμα παρακαλώ. Εδώ μιλάμε για το διάστημα Νη-Πα και κατ' επέκτασιν για τους μείζονες τόνους.
Δεν είναι καθόλου άσχετα γιατί μπερδεύετε τους Τόνους με τις έλξεις



Άρα αν είναι μείζων του μείζονος, δεν είναι μείζων. Κατάλαβα καλά;
Ο μείζων του μείζονος είναι κι αυτός από μόνος του μείζων (σε σύγκριση με τον μικρότερο του είναι υπερμείζων).
Αυτός ο τόνος δεν είναι μόνο χαρακτηριστικό του εναρμονίου γένους. Το εναρμόνιο έχει ακόμα μεγαλύτερα αυτού του υπερ-μείζονος διαστήματα τα οποία επίσης δεν γράφει αναλύτικά ο Χρύσανθος και φτάνουν μέχρι το δίτονο. Εδώ παραδέχομαι τον Καρά ο οποίος έχει διάγραμμα εναρμονίου κλίμακας με δίεση δίεση και δίτονο όπως το περιγράφουν οι αρχαίοι και ισχύει μέχρι σήμερα.
 
Last edited:

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#94
Μωρέ Βασίλη, εντάξει, είπαμε επιστήμη, αλλά μου κάνει εντύπωση ώρες -ώρες ο τρόπος που κολλάς σε κάτι πράγματα, ενώ είναι σαφές τι θέλει να πει ο άλλος. Και ο Χουρμούζιος λέει ότι "επειδή είναι ανεπαίσθητη η διαφορά του 12 από το 13 εγώ το ονομάζω τόνο". Ο ένας το λέει έτσι, ο άλλος αλλιώς αλλά εννοούν το ίδιο, πού το πρόβλημα;;
Υπάρχει σαφές πρόβλημα διότι δεν λένε το ίδιο!

Πρώτον, ο Χρύσανθος έχει μόνο τον επόγδοο τόνο για μείζονα και κανέναν άλλον απ' όσο έχω δει.

Και δεύτερον, στην συγκεκριμένη περίπτωση μιλάει για κλίμακες ΧΡΟΩΝ και όχι για φυσικές κλίμακες. Και ο ίδιος ο Χρύσανθος μας λέει ότι αυτός ο τόνος που περιγράφεται με το νούμερο 13, είναι μεγαλύτερος από τον μείζονα ("μείζων μείζονος"). Πως λοιπόν εννοούν το ίδιο;

Ο Χουρμούζιος βλέπει ότι είναι μεγαλύτερος, και λέει ότι επειδή είναι ελάχιστα μεγαλύτερος, ας τον πούμε μείζονα (δεν είχε καλύτερη ονομασία; ίσως). Όχι ότι είναι μείζων είτε 12 είτε 13 είτε 15...

Το ίδιο πάνω κάτω λέει κι ο Χρύσανθος χωρίς να βγάλει και ξεχωριστή ονομασία. Και οι δύο μιλάνε για κλίμακες χροών και όχι για φυσικές κλίμακες.

Να μου επιτρέψεις λοιπόν να διαφωνήσω και να σου πω ότι δεν λένε το ίδιο πράγμα μ' αυτό που νομίζεις εσύ ότι λένε, ή με αυτό που λέει η Επιτροπή.
Όχι: η πλήρης υιοθέτηση του 12/68 σημαίνει ότι η στάση του ΠΑ στον πλ. δ' και το ΠΑ του α' είναι το ίδιο και το αυτό.
Άρα πιστεύεις ότι όλοι οι μείζονες τόνοι πρέπει ν' ακούγονται ψηλότεροι. Συμφωνείς όμως ή όχι με την θέση του Βαγγέλη, ότι κάποιοι μείζονες είναι ψηλότεροι και κάποιοι χαμηλότεροι;
Τα υπόλοιπα το βράδυ, γιατί έχουμε και δουλειές μάγκες...
ΟΚ όποτε μπορέσεις.
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#95
...είναι μεγαλύτερος από τον μείζονα ("μείζων μείζονος"). Πως λοιπόν εννοούν το ίδιο;

....
Το μείζων είναι παραθετικό συγκριτικού βαθμού του επιθέτου μέγας
θετικός βαθμός:μέγας, συγκριτικός βαθμός:μείζων, υπερθετικός βαθμός:μέγιστος

Αν ήταν καρφωμένα τα διαστήματα δεν θα έλεγαν τον τόνο μείζων αλλά μέγα τόνο. Ο Κώνστας είναι ακόμα πιο συγκριτικός-"αφηρημένος" στα διαστήματά του λέγοντας αυτό είναι γεροφωνία ή το άλλο ημιφωνία, μήπως κι ο Κώνστας χρησιμοποιούσε δύο μόνο διαστήματα;Όχι φυσικά. Δεν λέει λοιπόν ο Απόστολος πουθενά ότι έχουν συγκεκριμένη τιμή τόσο, αυτό γιατί υπάρχουν πολλών λογιών τόνοι μείζωνες, ο ένας μείζων του άλλου. Επειδή ο Χρύσανθος έκανε διαγράμματα με τα φυσικά-κλασικά διαστήματα της τετρακτίδος δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχουν άλλα διαστήματα.
Με την λογική σου Βασίλη ο Πτολεμαίος δεν έχει ισχύ στην σημερινή μουσική.
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#96
Ναι είναι λάθος η επιτροπή γιατί απ' αυτήν ξεκινά η διαστρέβλωση των διαστημάτων του Χρυσάνθου.
ΟΚ αν βγάζεις λάθος την Επιτροπή. Εμένα να μου επιτρέψεις να διαφωνώ.

Η Επιτροπή (αλλά κι ο Χρύσανθος) δεν είναι φυσικά αλάθητοι. Αλλά το γενικό πνεύμα τους είναι σωστό. Η Επιτροπή συστήθηκε για συγκεκριμένο λόγο και ασχολήθηκε με συγκεκριμένα πράγματα κι όχι με τα πάντα. Άλλωστε δεν ονόμασε τυχαία το σύγγραμμά της "Στοιχειώδης Διδασκαλία της Εκκλ.Μουσικής"...

Για εμένα δεν είναι λάθος, απλά χρειάζεται συμπληρώσεις και διευκρινήσεις.
Μην ξεχνάς ότι η επιτροπή μίλησε πρώτη για επίσακτα μέλη τα οποία κι ο Καράς τα βγάζει λάθος.
Μάλλον τα μπερδεύεις. Που μιλάει η Επιτροπή για τα επείσακτα μέλη; Εγώ δεν το έχω δει τουλάχιστον... (ίσως επειδή δεν μου κόβει και πολύ...)
Βασίλη είσαι ο μόνος που δεν καταλαβαίνει τι γράφω.
Μην είσαι τόσο απόλυτος!

Θες να πεις ότι εγώ σίγουρα δεν καταλαβαίνω τι γράφεις... Για τους άλλους μην ορκίζεσαι!:wink:
Δεν είπα ότι ο Χρύσανθος δεν περιγράφει το φαινόμενο που σήμερα λέμε "έλξη". Το περιγράφει καλύτερα απ' όλους.
Εμένα πάλι γιατί μου φαίνεται ότι το είπες;
1) Τα σημαδάκια που τα λέμε σήμερα "έλξεις" οι τρείς διδάσκαλοι τα έλεγαν πλεονεξία -μειονεξία ή δίεση - ύφεση. Πουθενά δεν τα λένε ή αφήνουν να ενοηθεί η ένοια της έλξης όπως την ενοεί η επιτροπή ή ο Καράς. Αυτά τα σημάδια δηλαδή οι τρείς διδάσκαλοι δεν τα χρησιμοποιούσαν για έλξη αλλά σπανίως για περιστασιακή δίεση-υφεση του πλητόμενου φθόγγου.
Εγώ δεν καταλαβαίνω; Ίσως...
Τα σημάδια όμως που τα λέμε εμείς έλξεις δεν τα χρησιμοποιούσε για αυτόν τον λόγο αλλά για δίεση ή ύφεση.
Εδώ κάνεις καταφανώς λάθος.

Διότι τα σημεία αλλοιώσεως που μπαίνουν στα κλασσικά κείμενα, συμπίπτουν με τις έλξεις που διατύπωσε χρόνια αργότερα η Επιτροπή, οι οποίες συναντώνται, (όχι συστηματικά φυσικά) μέσα στα κλασσικά κείμενα.

Αφήνω τον αναγνώστη να κρίνει αν τα σημεία αλλοιώσεως που βλέπει συνιστούν τυχαία αλλοίωση (η οποία δηλώνει τι; τον καημό του εξηγητή που την βάζει όπου γουστάρει;;;) ή έλξη. Ανεβάζω δύο μόνο από τις πρώτες έντυπες εκδόσεις με εκδότη τον ίδιο τον Χουρμούζιο. Υπάρχουν φυσικά και αλλού:

View attachment Anastasimatario Xourmouziou.pdf
View attachment Eirmologio Xourmouziou.pdf

Τυχαία αλλοίωση λες εσύ; Εγώ πάλι λέω έλξη. (αυτός που δεν του κόβει είμαι εγώ είπαμε-για να μην μπερδεύονται κι οι τρίτοι που μας διαβάζουν)

Φυσικά υπάρχει και η περίπτωση της τυχαίας αλλοίωσης, αλλά είναι σ π α ν ι ό τ α τ ο να το πετύχεις αυτό-ιδίως σε κλασσικά κείμενα.
Δεν έχεις καταλάβει την διαφορά έλξης και δίεσης με αυτά που μου λες.
Δεν νομίζω. Απλά θες να δεις κάτι συγκεκριμένο σ' αυτά που διαβάζεις το οποίο δεν ξέρω και σε τι σε εξυπηρετεί. Κι ως φαίνεται το βλέπεις, παρόλο που δεν υπάρχει...
Τον Ναυπλιώτη δεν τον άκουσες στο συνημένο; (Χρ-ιστ--ός)
Κι αυτό εσύ λες ότι είναι έλξη; Έλκει ο (άνω) Νη τον Δι; Ενδιαφέρον!
Δεν είναι καθόλου άσχετα γιατί μπερδεύετε τους Τόνους με τις έλξεις
Ακόμα κι αν συμβαίνει αυτό (που δεν το νομίζω δηλαδή), δεν είναι εδώ η κατάλληλη συζήτηση. Άνοιξε ένα καινούργιο θέμα με τον τίτλο που θες και να το συζητήσουμε εκεί αφού μεταφερθούν και τα εδώ άσχετα μηνύματα.
Ο μείζων του μείζονος είναι κι αυτός από μόνος του μείζων (σε σύγκριση με τον μικρότερο του είναι υπερμείζων).
Καλά τώρα την κολοκυθιά παίζουμε; Μου λες ότι το 13 είναι και από μόνο του 12 (σε σύγκριση με το 12 είναι υπερ12). Πλάκα με κάνεις;

Αν είναι υπερμείζων, δεν είναι μείζων. Απλά τα πράγματα.
Αυτός ο τόνος δεν είναι μόνο χαρακτηριστικό του εναρμονίου γένους.
Σε ποιο άλλο γένος έχουμε αυτό τον τόνο επι κλίμακος;
Το εναρμόνιο έχει ακόμα μεγαλύτερα αυτού του υπερ-μείζονος διαστήματα τα οποία επίσης δεν γράφει αναλύτικά ο Χρύσανθος και φτάνουν μέχρι το δίτονο.
Έννοια σου και τα γράφει ο Χρύσανθος, απλά σχεδιάγραμμα δεν κάνει.
Εδώ παραδέχομαι τον Καρά ο οποίος έχει διάγραμμα εναρμονίου κλίμακας με δίεση δίεση και δίτονο όπως το περιγράφουν οι αρχαίοι και ισχύει μέχρι σήμερα.
Ναι αλλά όχι στα εκκλησιαστικά (για τον εναρμόνιο νενανώ δεν λες;), μόνο σε τραγούδια παραθέτει παραδείγματα.

Το μείζων είναι παραθετικό συγκριτικού βαθμού του επιθέτου μέγας
θετικός βαθμός:μέγας, συγκριτικός βαθμός:μείζων, υπερθετικός βαθμός:μέγιστος
Βρε κοίτα να που συμφωνούμε...
Άρα ο μείζων δεν είναι μέγιστος σωστά; Εκτός κι εσύ όταν λες μεγάλος, εννοείς πολύ μεγάλος...
Αν ήταν καρφωμένα τα διαστήματα δεν θα έλεγαν τον τόνο μείζων αλλά μέγα τόνο.
Κοίτα, δεν έχω ούτε τον χρόνο αλλά και την όρεξη για εικασίες. Αν θες να μιλήσουμε σοβαρά, ΟΚ. Αλλά δεν μπορώ τώρα να συζητάω έτσι.

...έφτιαξε κι ο καιρός κι εγώ κάθομαι και γράφω για τον μείζονα που είναι μέγιστος και είναι καρφωμένος ή ξεκάρφωτος, αντί να είμαι έξω να πίνω καφέ... Αμαρτία από τον Θεό είναι! Ας μην πάει κι αυτή η συζήτηση χαμένη. Εγώ το προσπαθώ ακόμα, αλλά άρχισα να κουράζομαι...
Ο Κώνστας είναι ακόμα πιο συγκριτικός-"αφηρημένος" στα διαστήματά του λέγοντας αυτό είναι γεροφωνία ή το άλλο ημιφωνία, μήπως κι ο Κώνστας χρησιμοποιούσε δύο μόνο διαστήματα;Όχι φυσικά. Δεν λέει λοιπόν ο Απόστολος πουθενά ότι έχουν συγκεκριμένη τιμή τόσο, αυτό γιατί υπάρχουν πολλών λογιών τόνοι μείζωνες, ο ένας μείζων του άλλου. Επειδή ο Χρύσανθος έκανε διαγράμματα με τα φυσικά-κλασικά διαστήματα της τετρακτίδος δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχουν άλλα διαστήματα.
Φίλε αν θες βγάλε και τον Χρύσανθο λάθος. Δεν μπορώ να σ' ακολουθήσω.

Ο καημός στην αρχή ήταν ότι ο το 12/68 είναι μεγαλύτερο από το 12/72. Μετά βγήκε και ότι δεν υπάρχει μόνο το 12 ως μείζων τόνος αλλά και μεγαλύτερα νούμερα. Άπαξ και είπαμε ότι αυτά τα γράφει ο Χρύσανθος για το μαλακό διατόνο της αρχαίας ελληνικής μουσικής, πάμε ότι ο Κώνστας δεν έχει καθορισμένα διαστήματα και πάει λέγοντας.

Και μετά λες σ' εμένα ότι κυνηγάω την ουρά μου...
Με την λογική σου Βασίλη ο Πτολεμαίος δεν έχει ισχύ στην σημερινή μουσική.
Ναι δεν έχει απόλυτη εφαρμογή στην σημερινή βυζαντινή μουσική.

Ευχαριστώ.

Υ.Γ.1
Κύριοι διαχειριστές μετακινήστε κανα μήνυμα στον τόπο του.

Υ.Γ.2
Ήδη άρχισα να κουράζομαι από την συζήτηση. Ας μείνουμε στο θέμα και ας μην γυρνάμε από δω κι από κει. Δείτε τον τίτλο αν θέλετε.

Περιμένω ηχητικά σε πρώτο ήχο που να έχουν μεγαλύτερο τόνο από τον μείζονα της Επιτροπής και κάποιον που μπορεί να ψάλλει ένα τόνο 12/68 και 12/72, για να καταλάβω την διαφορά. Όποτε μπορείτε.
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#97
Μάλλον τα μπερδεύεις. Που μιλάει η Επιτροπή για τα επείσακτα μέλη; Εγώ δεν το έχω δει τουλάχιστον... (ίσως επειδή δεν μου κόβει και πολύ...)
Βασίλη έχεις δίκιο, σ' ευχαριστώ, δεν τα ονομάζει επείσακτα μέλη η επιτροπή, αργότερα τα είπαν έτσι, ο Ψάχος το αναφέρει. Συγνώμη παιδιά σοβαρό λάθος δικό μου, το διορθώνω.

Εμένα πάλι γιατί μου φαίνεται ότι το είπες;
Αν και δεν το είπα πρόσθεσα διευκρίνιση στο post μου

Κι αυτό εσύ λες ότι είναι έλξη; Έλκει ο (άνω) Νη τον Δι; Ενδιαφέρον!
Πές το όπως θές Βασίλη. Υπάρχει κι αυτό όπως οι έλξεις αλλά δεν σημειώνεται γιατί το ξέρουμε από την παράδοση. Καιρός να μάθουμε να ψάλλουμε χωρίς βοηθητικές ρόδες, μάλλον μπερδεύουν παρά διευκολύνουν, αυτό λέω κι όποιος κατάλαβε κατάλαβε.

Ναι δεν έχει απόλυτη εφαρμογή στην σημερινή βυζαντινή μουσική.(
(ο Πτολεμαίος)

Η μουσική μας από τότε μπορεί να έχει εξελιχτεί κατά το ύφος ίσως ακόμα και το ήθος της αλλά σαν αρμονία και φυσική επέτρέψτε μου να διαφωνήσω, είναι όπως τότε. Είναι παράλογο να γεμίζουμε υφεσοδιέσεις τα μουσικά κείμενα και να μην παραδεχόμαστε τους τόνους του Πτολεμαίου.Οι τρείς διδάσκαλοι σημείωναν τις διέσεις ή υφέσεις μόνο όταν ήταν έντονες και αναγκαίες. Όλοι οι ψάλτες έχουμε διαβάσει κείμενα των τριών διδασκάλων και ξέρουμε την συχνότητα που τις χρησιμοποιούν, καλή η επισύναψη αλλά δεν νομίζω ότι χρειαζόταν..

Ήδη άρχισα να κουράζομαι από την συζήτηση.
Κι άλλοι κουραστήκαμε Βασίλη αλλά δεν το λέμε
Και μην λές συνέχεια ότι δεν σου κόβει.. κι εγώ βλάκας είμαι αλλά δεν το διατυμπανίζω. :wink:
 
Last edited:

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#98
Είναι παράλογο να γεμίζουμε υφεσοδιέσεις τα μουσικά κείμενα και να μην παραδεχόμαστε τους τόνους του Πτολεμαίου.
Κοίτα να δεις. Αν ήταν θέμα τόνων πτολεμαϊκών και ήταν επι κλίμακος το πράγμα, τότε η έλξη δεν θα ίσχυε μόνο στην ανάβαση αλλά παντού. Όμως και στην πράξη αλλά και στην θεωρία της μουσικής μας αυτό δεν ισχύει. Άρα;
Οι τρείς διδάσκαλοι σημείωναν τις διέσεις ή υφέσεις μόνο όταν ήταν έντονες και αναγκαίες.
Σωστά. Συμφωνώ, ότι κυρίως αυτό ήταν το πνεύμα, όχι όμως ότι οπουδήποτε αλλού δεν σημείωναν την έλξη δεν την έκαναν κιόλας.

Άρα τελικά συμφωνείς ότι δεν ήταν τυχαία σημεία αλλοιώσεως, αλλά καταγραφή του ελκτικού ιδιώματος με μη συστηματικό τρόπο φυσικά.
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#99
Κοίτα να δεις. Αν ήταν θέμα τόνων πτολεμαϊκών και ήταν επι κλίμακος το πράγμα, τότε η έλξη δεν θα ίσχυε μόνο στην ανάβαση αλλά παντού.Όμως και στην πράξη αλλά και στην θεωρία της μουσικής μας αυτό δεν ισχύει. Άρα;
Σωστά. Συμφωνώ, ότι κυρίως αυτό ήταν το πνεύμα, όχι όμως ότι οπουδήποτε αλλού δεν σημείωναν την έλξη δεν την έκαναν κιόλας.
Μεγάλα διαστήματα ισχύουν και στην ανάβαση και στην κατάβαση. Όσο σκέφτεσαι τα πάντα με έλξεις και δεν προσπαθείς να μπείς στο πνεύμα αποκλίεται να καταλάβεις τι ενοούμε εγώ, ο κύριος Συμεονίδης, ο κύριος Μιχαλάκης, ο κύριος Θεοτοκάτος και πολλοί άλλοι.



Άρα τελικά συμφωνείς ότι δεν ήταν τυχαία σημεία αλλοιώσεως, αλλά καταγραφή του ελκτικού ιδιώματος με μη συστηματικό τρόπο φυσικά
Το έγραψες και στο προηγούμενό σου μήνυμα, δεν είπα ότι σημειόνονται τυχαία οι διέσεις του χρύσανθου και των τριών, είπα ότι σημειόνονται περιστασιακά. Άλλο περιστασιακά κι άλλο τυχαία . Λίγο προσοχή παρακαλώ όταν μεταφέρεις πράγματα που είπα γιατί αλλιώς αλοιώνεται η πραγματική τους σημασία.
Επαναλαμβάνω και πάλι οι τρεις διδάσκαλοι δεν σημείωναν έλξεις αλλά μόνο διέσεις εκεί που έπρεπε.
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
Μεγάλα διαστήματα ισχύουν και στην ανάβαση και στην κατάβαση. Όσο σκέφτεσαι τα πάντα με έλξεις και δεν προσπαθείς να μπείς στο πνεύμα αποκλίεται να καταλάβεις τι ενοούμε εγώ, ο κύριος Συμεονίδης, ο κύριος Μιχαλάκης, ο κύριος Θεοτοκάτος και πολλοί άλλοι.
Προφανώς διαφωνούμε επι της ουσίας του πράγματος. Εγώ διαφωνώ κάθετα με αυτό τον συλλογισμό που στην τελική δεν καταγράφεται από κανένα. Ούτε από τον Χρύσανθο ούτε από την Επιτροπή.

Η Επιτροπή μάλιστα ξεκάθαρα λέει ότι οι έλξεις ισχύουν μόνο εν αναβάσει και εν καταβάσει επανερχόμαστε στον φυσικό τόνο.
Το έγραψες και στο προηγούμενό σου μήνυμα, δεν είπα ότι σημειόνονται τυχαία οι διέσεις του χρύσανθου και των τριών, είπα ότι σημειόνονται περιστασιακά. Άλλο περιστασιακά κι άλλο τυχαία . Λίγο προσοχή παρακαλώ όταν μεταφέρεις πράγματα που είπα γιατί αλλιώς αλοιώνεται η πραγματική τους σημασία.
Να με συγχωρείς για την λάθος μεταφορά. Θα προσέχω στο μέλλον.
Επαναλαμβάνω και πάλι οι τρεις διδάσκαλοι δεν σημείωναν έλξεις αλλά μόνο διέσεις εκεί που έπρεπε.
Τώρα με δουλεύεις...

Διέσεις βάζουν και υφέσεις σωστά, αλλά γιατί; Τι σημαίνει εκεί που έπρεπε; Εκεί που έπρεπε ν' ακουστούν, σωστά; Και τι είναι εκεί που έπρεπε ν' ακουστούν;

Ήμαρτον ρε Βαγγέλη!

Με τις υφεσοδιέσεις περιγράφουν το ελκτικό ιδίωμα των ήχων, δεν μπαίνουν έτσι... Δηλαδή, εντάξη αν δεν το βλέπεις αυτό, τι συζητάμε!

Είμαστε κανα-δυο τρείς που παρακολουθούμε την συζήτηση, ποια η γνώμη σας επ' αυτού;

Μήπως τα βλέπω εγώ στραβά τα πράγματα...
 
Top