Περί του διαστήματος ΝΗ-ΠΑ

haris1963

παλαιότατο μέλος
Παιδιά επέστρεψα στο σπίτι και χαιρετώ.

Ναι είναι λάθος η επιτροπή γιατί απ' αυτήν ξεκινά η διαστρέβλωση των διαστημάτων του Χρυσάνθου.
ΟΚ αν βγάζεις λάθος την Επιτροπή. Εμένα να μου επιτρέψεις να διαφωνώ.
Βασίλη, σταμάτα επί τέλους να "κολλάς" σε τέτοια ζητήματα. Αφού κάνουμε θεωρητική συζήτηση, δεν μπορεί να συμφωνούμε με όλους, ούτε ήταν κανείς αλάνθαστος. Ή εν πάση περιπτώσει πες το: η προσέγγιση αυτού μου ταιριάζει περισσότερο σε σχέση με αυτόν. Το έχεις ξανακάνει αυτό σε επιλογή από μέρους μου, σε συγκεκριμένη θέση, μιας προσέγγισης (του Γρηγορίου) έναντι μιας άλλης (του Χουρμουζίου).

Δεν γίνεται να είσαι και με τον Χρύσανθο και με την Επιτροπή. Αφού η Επιτροπή (αυθαίρετα) άλλαξε σε σχέση με τον Χρύσανθο, τις κλασματικές προσεγγίσεις των τόνων του διατόνου πρέπει να αποφασίσεις: ή με τον ένα θα είσαι ή με τον άλλο. Εμείς (με το Βαγγέλη, ο Νίκος δε νομίζω), αποφασίσαμε πως η χρυσανθινή περιγραφή είναι, αν μη τι άλλο, πιο παραδοσιακή (όπως επιβεβαιώνεται με τις όμοιες διφωνίες των πατριαρχικών, αλλά και με τον μεγάλο μείζονα του διατόνου). Τώρα, δεν πιστεύω ότι στέκει να λές: όλοι σωστοί ήταν και επιβεβαιωνουν το θεωρητικό του Καρα.

Αφήνω τον αναγνώστη να κρίνει αν τα σημεία αλλοιώσεως που βλέπει συνιστούν τυχαία αλλοίωση (η οποία δηλώνει τι; τον καημό του εξηγητή που την βάζει όπου γουστάρει;;;) ή έλξη. Ανεβάζω δύο μόνο από τις πρώτες έντυπες εκδόσεις με εκδότη τον ίδιο τον Χουρμούζιο. Υπάρχουν φυσικά και αλλού:

View attachment 12078
View attachment 12079

Τυχαία αλλοίωση λες εσύ; Εγώ πάλι λέω έλξη.
Ένα πρόβλημα που υπάρχει στην αναλυτική γραφή της Νέας Μεθόδου, είναι η μη σημείωση των συστημάτων όταν δεν είναι τελείως απαραίτητο. Πρόβλημα που παρατήρησαν οι σύγχρονοι και πολλοί αντέδρασαν γιατί είδαν να χάνεται η εσωτερική συνοχή των μελών: απλά ακολουθείς ό,τι γράφει. Στα παραδείγματά σου: στο α. η δίεση είναι υπενθυμιστική του εναρμονίου (σκληρού) ΒΟΥ και στο β. αναλυτική γραφή του τροχού στον ΚΕ. Ο ΓΑ δίεση είναι ΖΩ διατονικός. Στην κατάβαση επιστρέφει το διαπασών και υπενθυμίζεται η (φυσική) κίνηση του ΖΩ. Σε κανένα δεν υπάρχει ούτε τυχαία αλλοίωση ούτε έλξη.


Αν είναι υπερμείζων, δεν είναι μείζων. Απλά τα πράγματα. Σε ποιο άλλο γένος έχουμε αυτό τον τόνο επι κλίμακος;
Το ότι δεν κατεγράφησαν θεωρητικά δε σημαίναι και ότι δεν υπάρχουν, σαν εκτέλεση και σαν παράδοση. Και μόνο το ότι είναι Πτολεμαϊκός ο επέβδομος ή ο επιδέκατος ή ο επιδωδέκατος, τους κάνει θεωρητικά σωστούς: σε μας μένει να ανακααλύψουμε πού και πότε τους συναντάμε. Αυτό σημαίνει "Για εμένα δεν είναι λάθος, απλά χρειάζεται συμπληρώσεις και διευκρινήσεις" που γράφεις πάρα πάνω


Φίλε αν θες βγάλε και τον Χρύσανθο λάθος. Δεν μπορώ να σ' ακολουθήσω.
Είπαμε καθαρό λάθος έχει κάνει στην αριθμητική περιγραφή των διατημάτων του. Όχι πως αυτό τον κάνει λιγότερο πολύτιμο και σοφό!

Άπαξ και είπαμε ότι αυτά τα γράφει ο Χρύσανθος για το μαλακό διατόνο της αρχαίας ελληνικής μουσικής, πάμε ότι ο Κώνστας δεν έχει καθορισμένα διαστήματα και πάει λέγοντας.
Εδώ κάνουμε προχωρημένη επιστημονική έρευνα, Βασίλη. Όταν λέμε ότι προσπαθούμε να ανακαλύψουμε αν και τί άλλο διάστημα επιβίωσε κι ας μην το κατέγραψε ακόμα κι αυτός ο Χρύσανθος, αυτό εσένα σου λέει πως τρέχουμε πίσω από την ουρά μας; Και νάσαι σίγουρος πως όσο και να σου αρέσει (βίτσιο;) να αυτοϋποτιμάσαι συνέχεια, συνεισφέρεις κι εσυ πολύ με τη στάση σου, γιατί δεν μπορούμε να γράφουμε μπαρούφες: χρειάζεται τεκμηρίωση.

Ναι δεν έχει απόλυτη εφαρμογή στην σημερινή βυζαντινή μουσική. (ο Πτολεμαίος)
Τα "φυσικά" όπως ονομάζονται διαστήματα του Πτολεμαίου, δεν φαλτσάρουν, δεν δημιουργούν διακροτήματα (κακές παραγόμενες συχνότητες) όταν υπάρχει ισοκράτημα, δεν είναι στο περίπου, ούτε αποτέλεσμα συγκερασμού, δημιουργούν πάντα ευχάριστη αίσθηση στο αυτί κ.λ.π. Με λίγα λόγια για την ψαλτική τέχνη όπως την παραλάβαμε είναι ό,τι καλύτερο. Χώρια που μας έρχονται και δια της θεωρητικής (Χρύσανθος) και δια της προφορικής παραδόσεως (πατριαρχείο, Άγ. Όρος). Ποιά άλλα να προτιμήσουμε ρε Βασίλη;

Περιμένω ηχητικά σε πρώτο ήχο που να έχουν μεγαλύτερο τόνο από τον μείζονα της Επιτροπής και κάποιον που μπορεί να ψάλλει ένα τόνο 12/68 και 12/72, για να καταλάβω την διαφορά. Όποτε μπορείτε.
Θα σου ανεβάσω και φασματογραφημένα και χωρίς καμιά δικαιολογία έλξης, αν μου δώσεις λίγο χρόνο!

ΧΣ
 

Firfiris

Κωστόπουλος Ευθύμιος
Επαναλαμβάνω και πάλι οι τρεις διδάσκαλοι δεν σημείωναν έλξεις αλλά μόνο διέσεις εκεί που έπρεπε.
Κάποτε είχα ασχοληθεί με το θέμα "υφεσοδιέσεις που αναγράφονται στις πρώτες έντυπες εκδόσεις αλλά και στις μεταγραφές Γρηγορίου-Χουρμουζίου".

Να μη τα πολυλογώ, είχα προσέξει ότι (και μου έκανε εντύπωση), ότι οι υφεσοδιέσεις σημειώνονταν κυρίως στο πρώτο τμήμα του μουσικού κομματιού και κατόπιν όχι ή όχι και τόσο.

Πρόσεξα ότι σε παρόμοιες θέσεις, οι υφεσοδιέσεις έμπαιναν μόνο στην πρώτη αναγραφή της θέσης αλλά για την ακριβώς ίδια που συναντούσες πιο κάτω δεν αναγράφονταν.

Κατέληξα στο συμπέρασμα (μετά από μελέτη περίπου 50 μαθημάτων την οποία έχω στο χαρτί και ίσως σκανάρω αν μπορέσω) ότι τις τοποθετούσαν στην αρχή υπενθυμιστικά τρόπον τινά και δεν το έκαναν πιο κάτω στις παρόμοιες θέσεις γιατί δεν υπήρχε λόγος.
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
...Κατέληξα στο συμπέρασμα (μετά από μελέτη περίπου 50 μαθημάτων την οποία έχω στο χαρτί και ίσως σκανάρω αν μπορέσω) ότι τις τοποθετούσαν στην αρχή υπενθυμιστικά τρόπον τινά και δεν το έκαναν πιο κάτω στις παρόμοιες θέσεις γιατί δεν υπήρχε λόγος.
Συμφωνώ, όμως δεν είναι έλξεις αλλά διέσεις. Μήν εξηγώ πάλι την διαφορά, κοιτάξτε τα προηγουμενα μηνύματα
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
...Με τις υφεσοδιέσεις περιγράφουν το ελκτικό ιδίωμα των ήχων, δεν μπαίνουν έτσι... Δηλαδή, εντάξη αν δεν το βλέπεις αυτό, τι συζητάμε!
Ρε Βασίλη έπρεπε να φτάσουμε στο 107 μήνυμα για να καταλάβεις που διαφωνούμε; Ορίστε λοιπόν το λέω ρητά: Με τις υφεσοδιέσεις οι τρεις διδάσκαλοι δεν ενοούν έλξεις αλλά υφεσοδιέσεις. Οι έλξεις περιγράφονται στο κεφάλαιο του Μ Θεωρητικού που αναφέρεται στους δεσπόζοντες και περαστικούς φθόγγους (αυτό που επισύναψες).

...Μήπως τα βλέπω εγώ στραβά τα πράγματα...
Δεν είσαι ο μόνος τα τελευταία 130 χρόνια :)
 

dimitris

Παλαιό Μέλος
'Ελαβα ένα ομαδικό e-mail από τον Γ. Μιχαλάκη το οποίο σας διαβιβάζω γιατί νομίζω είναι χρήσιμο για όλους μας. Μας παρουσιάζει σε βίντεο πώς μπορούμε να μετρήσουμε ένα διάστημα κατά Χρύσανθο ή Επιτροπή, απλά κι εύκολα.
Μπορούμε να μετρήσουμε τον εαυτό μας να δούμε αν οι ίδιοι ψάλλουμε σωστά.
Το εργαλείο είναι free και μπορείτε να το κατεβάσετε από δω http://www.sonicvisualiser.org/
Ένα αρχείο από τον φάκελο του Γ. Μιχαλάκη που κάνει τους υπολογισμούς το μετέτρεψα σε excel για όσους δεν έχουν το open office.

Στo sonic δεν του κάνετε εγκατάσταση είναι εκτελέσιμο αρχείο.
Το ανοίγετε και επιλέγετε file-import audio file για να φορτώσει όποιο αρχείο ήχου θέλετε.
Μετά πατάτε το γράμμα Κ. Θα ανοίξει ένας πίνακας με συχνότητες. Κλείνουμε τον πάνω πίνακα με το Χ άνω αριστερά.
Στα υπόλοιπα ακολουθήστε τις οδηγίες Γεωργίου, είναι κατατοπιστικότατος και τον ευχαριστώ.
(Στο συνημμένο σβήστε ΜΟΝΟ τις στείλες C και D και γράφτε όπως υποδεικνύει το βίντεο).
______________________

http://graeca.mrezha.net/upload/MontrealPsaltiki/WAV/

Fortonontai tora DYO VIDEO, schedon 400 MB to kath'ekaston, opou echo kinimatographisei HOLIN tin diadiakasian katametriseos ton tonon.

Tha einai etoimon eis 4 horas = diladi, peripou 16H GMT

Antithetos, o PINAKAS einai ETOIMOS (zip, open office).

http://graeca.mrezha.net/upload/MontrealPsaltiki/WAV/Psaltiki_Frequency_to_ET_Units_002.zip


Schedon OUDEPOTES hyparchi tonos 12/72 = 200 cents, outa kan 1/9 = 203 cents.

Na xekinisetai me tous "Hagiorites", dioti ekei dieykrinizo tis dyskolies EPILOGIS ton diastematon alla kai ton orion axiplistias (confidence intervals).

Apo ekei kai pera, as epanalabei tis tin ergasian.

HOLOI oi Hagiorites DEN axizoun.


To videaki me to teleutaio meros (symperiechonta Phirphirin) ECHATHEI (dystichos, den egine to "save") kai DEN eukairo na to epanalabo.

As kamnei allos tin ergasian.

MIN katebasete ta 2 megala video amesos.

Antithetos, katebasate ta ECHTIKA (allaxa to onoma tou enos) ton 35 MB os kai ta archeia (.sv).

Balata HOLA eis to C drive.

anoixate to Sonic Audio Analysis.

Anoixate ena apo ta SV ==


Eisaste etoimoi dia "katamatrisin".



===============
Apotelesmata pinakos
(Na sympliroseis kaneis ta "minute: seconds) tou kathe diastimatos, kai na fitaxei kai nourgion "echitiko" videaki dia to KATHE diastema, opou tha phaintai kai ta apotelesmata katametrisis. NA prostithetai, episis =
+/ - 20 cents,
+/- 3/4 Chrysanthian Unit,
+/- 1 Epitropi unit

F(1) F(2)
CENTS CHRY EPIT



#VALEUR ! #VALEUR ! #VALEUR ! #VALEUR !
1 322 327,7 1,02 30,4 1,7 1,8
2

#VALEUR ! #VALEUR ! #VALEUR ! #VALEUR !
3 288 325,8 1,13 213,5 12,1 12,8
4 288 352,6 1,22 350,4 19,9 21,0
5 288 331,2 1,15 242,0 13,7 14,5
6 288 327 1,14 219,9 12,5 13,2
7
 

Attachments

Last edited:

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
Υπάρχει σαφές πρόβλημα διότι δεν λένε το ίδιο! (σημ: οι Χρύσανθος και Χουρμούζιος για τον μεγαλύτερο του 12 τόνο). Πρώτον, ο Χρύσανθος έχει μόνο τον επόγδοο τόνο για μείζονα και κανέναν άλλον απ' όσο έχω δει.
Μα κι ο Χουρμούζιος μόνο τον επόγδοο έχει.
Και δεύτερον, στην συγκεκριμένη περίπτωση μιλάει για κλίμακες ΧΡΟΩΝ και όχι για φυσικές κλίμακες.
Κάνεις λάθος: αυτό που λέει ο Βαγγέλης δεν αναφέρεται στο κεφάλαιο περί χροών του Χρυσάνθου (παρ. 265), αλλά στο κεφάλαιο περί εναρμονίου γένους (παρ. 262).
Και ο ίδιος ο Χρύσανθος μας λέει ότι αυτός ο τόνος που περιγράφεται με το νούμερο 13, είναι μεγαλύτερος από τον μείζονα ("μείζων μείζονος"). Πως λοιπόν εννοούν το ίδιο;
Ε άντε πάλι... Και μετά μας λες ότι κουράζεσαι με το θέμα! Αφού εσύ είσαι που το παιδεύεις μωρέ Βασίλη:
α. Την κλίμακα με τα 13 μόρια (ανεξάρτητα από τις άλλες επιμέρους διαφορές) την έχουν ο μεν Χρύσανθος στο εναρμόνιο γένος, ο δε Χουρμούζιος στον τρίτο ήχο, ο οποίος ανήκει στο εναρμόνιο γένος. Και οι δύο επομένως αναφέρονται στο εναρμόνιο γένος. ΟΚ μέχρι εδώ;
β. Και οι δύο έχουν κοινά διαστήματα ΠΑ-ΒΟΥ=13, ΒΟΥ-ΓΑ=3, ΓΑ-ΔΙ=12. Πάει καλά;
γ. Με το ΠΑ-ΒΟΥ =13 εννοούν το ίδιο διάστημα. ΟΚ;
δ. Το 13 ο ένας λέει ότι είναι τόνος "μείζων του μείζονος" και ο άλλος "μείζων διά το ανεπαίσθητον της διαφοράς". Με την περιγραφή αυτή όμως εννοούν και οι 2 το 13άρι. Κατανοητό;
Δεν υπάρχει λοιπόν διαφορά στην ουσία, αλλά μόνο στην ονομασία.
Ο Χουρμούζιος βλέπει ότι είναι μεγαλύτερος, και λέει ότι επειδή είναι ελάχιστα μεγαλύτερος, ας τον πούμε μείζονα (δεν είχε καλύτερη ονομασία; ίσως). Όχι ότι είναι μείζων είτε 12 είτε 13 είτε 15...
Λοιπόν, κοίτα: για να σου φύγει κάθε αμφιβολία σχετικά με ότι εννοούν το ίδιο και το αυτό, αν δεν πείστηκες από τα όσα σου έγραψα παραπάνω, κοίτα τι λέει ο ίδιος ο Χρύσανθος για το 13άρι και την ονομασία του ως τόνο και όχι ως μείζων του μείζονος: συγκεκριμένα, στην Εισαγωγή στο Θεωρητικό, στο κεφάλαιο ΙΒ' "Περί του Τρίτου ήχου" γράφει στην παρ. ζ', ακριβώς πριν την παράθεση του διαγράμματος της κλίμακας του Τρίτου ήχου (επομένως υπάρχει διάγραμμα κλίμακας Γ' ήχου στο Χρύσανθο, δεν ξέρω γιατί λέτε ότι "δεν υπάρχουν διαγράμματα") :
Εις το εξής Διάγραμμα τα διαστήματα όπου έχουσιν αριθμούς 11 και 13, διά το ανεπαίσθητον της μονάδος λέγονται τόνοι μείζονες
Ακριβώς δηλαδή το ίδιο με το Χουρμούζιο! Τι άλλο θες;

Έχω σχεδόν έτοιμες και τις απαντήσεις για τα υπόλοιπα που έχεις ρωτήσει (και ειδικότερα για το θέμα των υψωμένων τόνων γενικά και όχι μόνο για τον ΝΗ-ΠΑ) αλλά από αύριο, λόγω υποχρεώσεων.
Ευχαριστώ.
 
Είμαστε κανα-δυο τρείς που παρακολουθούμε την συζήτηση, ποια η γνώμη σας επ' αυτού;

Μήπως τα βλέπω εγώ στραβά τα πράγματα...
Έχω ένα ερώτημα. Αν τις υφεσοδιέσεις τις θεωρούσε έτσι και όχι ως ελκτικά σημεία, γιατί δεν τις πέρασε στην κλίμακα η επιτροπή και να πει ότι αυτός ο ήχος έχει αυτή την κλίμακα εν αναβάσει, αυτή εν καταβάσει κτλ.
Είχα πολύ καιρό αυτή την απορεία γιατί μικρός διδάκτηκα την έλξη σαν δίεση.
Λογικό μου φαίνεται εμένα με αυτά που γράφει η επιτροπή.
 

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
Με τις υφεσοδιέσεις περιγράφουν το ελκτικό ιδίωμα των ήχων, δεν μπαίνουν έτσι... Δηλαδή, εντάξη αν δεν το βλέπεις αυτό, τι συζητάμε!

Είμαστε κανα-δυο τρείς που παρακολουθούμε την συζήτηση, ποια η γνώμη σας επ' αυτού;

Μήπως τα βλέπω εγώ στραβά τα πράγματα...
Τι να πω και εγώ βρε Βασίλη...αυτές τις μέρες διαβάζουμε απίστευτα πράγματα...εδώ βομβαρδίζονται τα θεμέλια του μαλακού διατόνου και τον Νίκο τον απασχολούσε (και τον σκανδάλιζε) που ο Καράς το ΖΩ'-ΝΗ' του δευτέρου το θεωρεί "ημιτόνιο" (που δεν αντιστοιχεί με το ευρωπαϊκό ημιτόνιο, αλλά τέλος πάντων)...η ακόμη χειρότερα ότι οι υφεσοδιέσεις δεν είναι μερική καταγραφή των έλξεων...τι να πω μετά από αυτά?
Επίσης με προβληματίζει η ευκολία των συμπερασμάτων, αλλά και ο χαρακτηρισμός του μακαρίτη ως Ευρωπαϊστή ΕΠΕΙΔΗ ΣΤΟ ΘΕΩΡΗΤΙΚΟ ΤΟΥ ΑΝΑΦΕΡΕΙ ΤΟΝ ΜΕΙΖΩΝ ΤΟΝΟ ΩΣ 12...και ερωτώ...ΜΑ ΚΑΛΑ ΕΙΝΑΙ Ο ΜΟΝΟΣ??? ΤΑ ΥΠΟΛΟΙΠΑ ΘΕΩΡΗΤΙΚΑ ΠΩΣ ΑΝΑΦΕΡΟΥΝ ΤΟΝ ΜΕΙΖΟΝΑ ΤΟΝΟ ΔΗΛΑΔΗ??? ΕΛΕΟΣ!!!
Αλλά ας μην βιάζονται να τον χαρακτηρίσουν έτσι...θα αναμένουμε όλοι με πολύ αγωνία την έκδοση (προσεχώς) της χειρογράφου μελέτης του αειμνήστου για τα διαστήματα, με την επιμέλεια του κ.Σπυρίδη...θα είναι χρήσιμο πιστεύω να δούμε εκεί τι αναφέρει ο αείμνηστος...


Υ.Γ.συγνώμη για τα ανωτέρω...αλλά με λυπεί η διαπίστωση ότι ο Καράς είναι ευρωπαϊστής επειδή αναγράφει τον μείζων τόνο ως 12 και όχι ως 12.2...και μην μου πείτε "ε αφού αναφέρει 5.5 και 6.5 δεν θα μπορούσε να έχει έτσι και τον μείζονα τόνο"...μα είναι συμβατική αριθμοί για να δείξει την άνιση κατανομή του τόνου...λείμμα και αποτομή...δεν νομίζω να υπήρχε λόγος να αναγράψει και τα υπόλοιπα διαστήματα με κόμματα, αλλά ας μην γράφω με υποθέσεις...
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
Τι να πω και εγώ βρε Βασίλη...αυτές τις μέρες διαβάζουμε απίστευτα πράγματα...εδώ βομβαρδίζονται τα θεμέλια του μαλακού διατόνου και τον Νίκο τον απασχολούσε (και τον σκανδάλιζε) που ο Καράς το ΖΩ'-ΝΗ' του δευτέρου το θεωρεί "ημιτόνιο" (που δεν αντιστοιχεί με το ευρωπαϊκό ημιτόνιο, αλλά τέλος πάντων)...
[...]
Επίσης με προβληματίζει η ευκολία των συμπερασμάτων, αλλά και ο χαρακτηρισμός του μακαρίτη ως Ευρωπαϊστή ΕΠΕΙΔΗ ΣΤΟ ΘΕΩΡΗΤΙΚΟ ΤΟΥ ΑΝΑΦΕΡΕΙ ΤΟΝ ΜΕΙΖΩΝ ΤΟΝΟ ΩΣ 12...
Τα συμπεράσματά του αγαπητέ Χρίστο φρονώ ότι είναι εκ του προχείρου (ή τουλάχιστον από μη προσεκτική ανάγνωση ή, αν θες, μη προσεκτική διευκρίνηση εκ μέρους μου, δεν σου καταλογίζω αναγκαστικά σκοπιμότητα). Και εξηγούμαι:
α. Το ημιτόνιο (ή σχεδόν ημιτόνιο, αν θες) στα ΒΟΥ-ΓΑ και ΖΩ-ΝΗ στο δεύτερο ήχο εξακολουθώ να το θεωρώ μείζον θέμα, γιατί είναι υπεύθυνο για τη μεγάλη διαφοροποίηση του δευτέρου από τη σχολή Καρά, τόσο στη θεωρία όσο και στην πράξη, που τον εκτελούν σκληρά και όχι μαλακά, όπως ακούσαμε ξεκάθαρα από την περίφημη ηχογράφηση με τους κυρίους Εμμανουηλίδη - Σουρλατζή / Αγγελόπουλο - Τσιοτσιόπουλο. Όμως:
β. Ποτέ μου δεν ισχυρίστηκα ότι ο Καράς είναι ευρωπαϊστής επειδή αναγράφει 12/72 τόνο στο θεωρητικό του! Αυτό που έλεγα και λέω και θα ξαναλέω είναι ότι οι εκτελέσεις του είναι σημαντικά πιο σκληρό άκουσμα από τις παραδοσιακές και κακώς αποτελούν για μερικούς (ή αποτέλεσαν αν θες) πρότυπο μίμησης. Και πολλά σκληρά ακούσματα είναι πραγματικά διαστήματα ευρωπαϊκά τελείως. Εγώ λοιπόν το εστιάζω κυρίως στον εκτελεστικό τομέα και σε λίγες (αλλά τρανταχτές) περιπτώσεις και στον θεωρητικό (και εν πρώτοις στο 6άρι διάστημα του δευτέρου), επ' ουδενί όμως στην υιοθέτηση του 12/72 τόνου.
Αλλά ας μην βιάζονται να τον χαρακτηρίσουν έτσι...θα αναμένουμε όλοι με πολύ αγωνία την έκδοση (προσεχώς) της χειρογράφου μελέτης του αειμνήστου για τα διαστήματα, με την επιμέλεια του κ.Σπυρίδη...θα είναι χρήσιμο πιστεύω να δούμε εκεί τι αναφέρει ο αείμνηστος...
Ρε παιδιά, μην τρέφετε φρούδες ελπίδες: είναι δυνατόν ο Καράς στα "διαστηματικά" του να αναιρέσει το θεωρητικό του; Το μόνο που ίσως προκύψει είναι αυτό που λείπει από το θεωρητικό του: τεκμηρίωση. Μακάρι, εγώ προσωπικά θα το δεχτώ μετά χαράς.

Και επειδή έχεις ξαναγράψει εκ του προχείρου για μένα, να σου υπενθυμίσω τις "εκκρεμότητες" συνολικά:
1. Βρες μου έστω και ένα μήνυμά μου που χαρακτηρίζει τον Καρά ως ευρωπαϊστή επειδή υιοθετεί τον 12/72 τόνο.
2. Βρες μου έστω και ένα μήνυμά μου που χαρακτηρίζει με την έκφραση "ψύλλους στ' άχυρα" τα περί αποτομής - λείμματος (το βάζεις και σε εισαγωγικά μάλιστα, υπονοώντας ότι το έγραψα κατά λέξη).
Αν μου βρεις τα παραπάνω, δεν έχω πρόβλημα να τα παραδεχτώ. Αν όχι, σε παρακαλώ να ανακαλέσεις.
3. Αν εσύ το θεωρείς τόσο σοβαρό σφάλμα την περίπου ταύτιση ημιτόνου - αποτομής/λείμματος, πες μου σε παρακαλώ τη γνώμη σου για το παρακάτω απόσπασμα:
"Και το λείμμα εκείνων (σημ.: των αρχαίων) ή το ημίτονον των Ευρωπαίων σι ουτ είναι μικρότερον από τον ημέτερον ελάχιστον τόνον βου γα" (Μέγα Θεωρητικό Χρυσάνθου, παρ. 235)
4. Επίσης, αν θεωρείς τόσο τρομερή τη διαφορά ΜΙΣΟΥ μορίου, ώστε να χαρακτηρίσω σχεδόν ευρωπαϊκό ημιτόνιο το καραϊκό ΖΩ-ΝΗ του δευτέρου, πες μου τη γνώμη σου για την εξής θεώρηση της διαφοράς ΕΝΟΣ μορίου:
"το διάστημα όπου έχει δεκατρία αριθμόν, διά το ανεπαίσθητον της μονάδος λέγεται μείζων τόνος" (Θεωρητικό Χουρμουζίου, κεφ. ΙΒ')
Μήπως, εκτός από μένα, χρειάζονται Τούρκους δασκάλους ο Χρύσανθος κι ο Χουρμούζιος;

Παρακαλώ όχι γενικόλογες απαντήσεις, αλλά σε ένα ένα συγκεκριμένα από τα παραπάνω (αν θες φυσικά να απαντήσεις).
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
Δεν γίνεται να είσαι και με τον Χρύσανθο και με την Επιτροπή. Αφού η Επιτροπή (αυθαίρετα) άλλαξε σε σχέση με τον Χρύσανθο, τις κλασματικές προσεγγίσεις των τόνων του διατόνου πρέπει να αποφασίσεις: ή με τον ένα θα είσαι ή με τον άλλο. Εμείς (με το Βαγγέλη, ο Νίκος δε νομίζω), αποφασίσαμε πως η χρυσανθινή περιγραφή είναι, αν μη τι άλλο, πιο παραδοσιακή (όπως επιβεβαιώνεται με τις όμοιες διφωνίες των πατριαρχικών, αλλά και με τον μεγάλο μείζονα του διατόνου). Τώρα, δεν πιστεύω ότι στέκει να λές: όλοι σωστοί ήταν και επιβεβαιωνουν το θεωρητικό του Καρα.
Κι όμως στα διαστηματικά απλά κάνουν άλλη κατανομή της κλίμακας. Ο Χρύσανθος εξακολουθεί να παραμένει βάση για τα υπόλοιπα. Η Επιτροπή διευκρινίζει συμπληρώνει τα των έλξεων και αναδιατάσσει την κλίμακα σε 72 μόρια και επαναδιατυπώνει τον Β' ήχο. Για ποιον λόγο λοιπόν να διαφωνώ μαζί τους; Απλά σε συγκεκριμένα σημεία διαφωνώ, και μάλιστα όταν αυτά έχουν επαναδιατυπωθεί.
Ένα πρόβλημα που υπάρχει στην αναλυτική γραφή της Νέας Μεθόδου, είναι η μη σημείωση των συστημάτων όταν δεν είναι τελείως απαραίτητο.
Γιατί στην παλαιά δεν υπήρχε αυτό το πρόβλημα;
Πρόβλημα που παρατήρησαν οι σύγχρονοι και πολλοί αντέδρασαν γιατί είδαν να χάνεται η εσωτερική συνοχή των μελών: απλά ακολουθείς ό,τι γράφει. Στα παραδείγματά σου: στο α. η δίεση είναι υπενθυμιστική του εναρμονίου (σκληρού) ΒΟΥ και στο β. αναλυτική γραφή του τροχού στον ΚΕ. Ο ΓΑ δίεση είναι ΖΩ διατονικός. Στην κατάβαση επιστρέφει το διαπασών και υπενθυμίζεται η (φυσική) κίνηση του ΖΩ. Σε κανένα δεν υπάρχει ούτε τυχαία αλλοίωση ούτε έλξη.
Διαφωνώ οριζοντίως και καθέτως. Σε όλα τα παραδείγματά μου οι υφεσοσιέσεις είαι καταγραφή έλξεων. Αν ανοίξετε την Επιτροπή θα τις δείτε καταγεγραμένες 50τόσα χρόνια μετά, ακριβώς εκεί που υπάρχουν τις κλασσικές εκδόσεις.
Το ότι δεν κατεγράφησαν θεωρητικά δε σημαίναι και ότι δεν υπάρχουν, σαν εκτέλεση και σαν παράδοση. Και μόνο το ότι είναι Πτολεμαϊκός ο επέβδομος ή ο επιδέκατος ή ο επιδωδέκατος, τους κάνει θεωρητικά σωστούς: σε μας μένει να ανακααλύψουμε πού και πότε τους συναντάμε. Αυτό σημαίνει "Για εμένα δεν είναι λάθος, απλά χρειάζεται συμπληρώσεις και διευκρινήσεις" που γράφεις πάρα πάνω
Αυτό να το δεχτώ σαν επιστημονική έρευνα, αλλά για να δεχτώ και όλη αυτή την διαστηματική ποικιλία που αναφέρεις, θέλω και τις ανάλογες αποδείξεις.
Είπαμε καθαρό λάθος έχει κάνει στην αριθμητική περιγραφή των διατημάτων του. Όχι πως αυτό τον κάνει λιγότερο πολύτιμο και σοφό!
Ναι. Γι άλλο ήταν η παρατήρηση όμως.
Τα "φυσικά" όπως ονομάζονται διαστήματα του Πτολεμαίου, δεν φαλτσάρουν, δεν δημιουργούν διακροτήματα (κακές παραγόμενες συχνότητες) όταν υπάρχει ισοκράτημα, δεν είναι στο περίπου, ούτε αποτέλεσμα συγκερασμού, δημιουργούν πάντα ευχάριστη αίσθηση στο αυτί κ.λ.π. Με λίγα λόγια για την ψαλτική τέχνη όπως την παραλάβαμε είναι ό,τι καλύτερο. Χώρια που μας έρχονται και δια της θεωρητικής (Χρύσανθος) και δια της προφορικής παραδόσεως (πατριαρχείο, Άγ. Όρος). Ποιά άλλα να προτιμήσουμε ρε Βασίλη;
Μα αυτά που μας άφησε ο Χρύσανθος επίσης στα του Πτολεμαίου είναι βασισμένα, κάνω λάθος;
Θα σου ανεβάσω και φασματογραφημένα και χωρίς καμιά δικαιολογία έλξης, αν μου δώσεις λίγο χρόνο!
ΟΚ

Απλά από Μ.Εβδομάδα και μετά θα είναι δύσκολο για εμένα όπως και για πολλούς άλλους φαντάζομαι να συμμετέχω σε συζητήσεις του φόρουμ, οπότε πάμε για μετά το Πάσχα.
Ρε Βασίλη έπρεπε να φτάσουμε στο 107 μήνυμα για να καταλάβεις που διαφωνούμε; Ορίστε λοιπόν το λέω ρητά: Με τις υφεσοδιέσεις οι τρεις διδάσκαλοι δεν ενοούν έλξεις αλλά υφεσοδιέσεις. Οι έλξεις περιγράφονται στο κεφάλαιο του Μ Θεωρητικού που αναφέρεται στους δεσπόζοντες και περαστικούς φθόγγους (αυτό που επισύναψες).
Διαφωνούμε. Είναι καταγραφή έλξεων, κι αυτό ενισχύεται από το γεγονός του ότι η Επιτροπή 50τόσα χρόνια αργότερα, αυτό που στις κλασικές εκδόσεις εσύ λες υφεσοδίεση, το περιγράφει ως έλξη και χρησιμοποιεί τα σημεία αλλοιώσεως (υφεσοδιέσεις) για να το καταγράψει.
Μα κι ο Χουρμούζιος μόνο τον επόγδοο έχει.
Είπα εγώ κάτι άλλο; Ο Βαγγέλης κι ο Χάρης είπαν...
Κάνεις λάθος: αυτό που λέει ο Βαγγέλης δεν αναφέρεται στο κεφάλαιο περί χροών του Χρυσάνθου (παρ. 265), αλλά στο κεφάλαιο περί εναρμονίου γένους (παρ. 262).
Το εναρμόνιο γένος όπως μας το περιγράφει Ο Χρύσανθος κι ο Χουρμούζιος τι είναι για εμάς σήμερα; Ήχος;
α. Την κλίμακα με τα 13 μόρια (ανεξάρτητα από τις άλλες επιμέρους διαφορές) την έχουν ο μεν Χρύσανθος στο εναρμόνιο γένος, ο δε Χουρμούζιος στον τρίτο ήχο, ο οποίος ανήκει στο εναρμόνιο γένος. Και οι δύο επομένως αναφέρονται στο εναρμόνιο γένος. ΟΚ μέχρι εδώ;
β. Και οι δύο έχουν κοινά διαστήματα ΠΑ-ΒΟΥ=13, ΒΟΥ-ΓΑ=3, ΓΑ-ΔΙ=12. Πάει καλά;
γ. Με το ΠΑ-ΒΟΥ =13 εννοούν το ίδιο διάστημα. ΟΚ;
δ. Το 13 ο ένας λέει ότι είναι τόνος "μείζων του μείζονος" και ο άλλος "μείζων διά το ανεπαίσθητον της διαφοράς". Με την περιγραφή αυτή όμως εννοούν και οι 2 το 13άρι. Κατανοητό;
Δεν υπάρχει λοιπόν διαφορά στην ουσία, αλλά μόνο στην ονομασία.
Πλάκα με κάνετε; 13-3-12....

ΠΟΙΟΣ ΨΑΛΛΕΙ ΑΥΤΟΝ ΤΟΝ ΤΡΙΤΟ ΝΑ ΠΑΩ ΝΑ ΤΟΝ ΑΚΟΥΣΩ!!!!!

Αφού είναι γνωστό το τι γίνεται με τον Τρίτο και που έχει χρήση σ' εμάς το περίφημο εναρμόνιον γένος. Σιγά τώρα να μην κάνουμε το 12-12-6 εκείνο το "δυσκολότατον" γένος που λέγαν οι αρχαίοι που γι αυτούς σημειωτέον ήταν 24-3-3 (με σημερινά διαστήματα) ή και 3-24-3 ή και 3-3-24... Αυτό μάλιστα, είναι "παλουκάκι"...

Όσο για το περίφημο 13άρι... Κοιτάξατε καθόλου στο αυτόγραφο να δείτε πως περιγράφει αυτό το 13;

Κι ακόμα και στο έντυπο την μια το περιγράφει ως μεγαλύτερο μείζονος και την άλλη λέει ότι αφού είναι μια μονάδα η διαφορά, ας το πούμε μείζονα. Όχι ότι είναι μείζων! Ας το πούμε λέει! Αφού κάθεται και σου κάνει κοτζαμ επεξήγηση "δια το ανεπαίσθητον της μονάδος" ο ένας, "μείζων μείζονος" ο άλλος, κάπως να τον πούμε βρε αδερφέ ήταν ο καημός κι όχι ντε και καλά ότι είναι και κατ' ουσίαν μείζων!
Λοιπόν, κοίτα: για να σου φύγει κάθε αμφιβολία σχετικά με ότι εννοούν το ίδιο και το αυτό, αν δεν πείστηκες από τα όσα σου έγραψα παραπάνω, κοίτα τι λέει ο ίδιος ο Χρύσανθος για το 13άρι και την ονομασία του ως τόνο και όχι ως μείζων του μείζονος: συγκεκριμένα, στην Εισαγωγή στο Θεωρητικό, στο κεφάλαιο ΙΒ' "Περί του Τρίτου ήχου" γράφει στην παρ. ζ', ακριβώς πριν την παράθεση του διαγράμματος της κλίμακας του Τρίτου ήχου (επομένως υπάρχει διάγραμμα κλίμακας Γ' ήχου στο Χρύσανθο, δεν ξέρω γιατί λέτε ότι "δεν υπάρχουν διαγράμματα") :
Ακριβώς δηλαδή το ίδιο με το Χουρμούζιο! Τι άλλο θες;
Τόνο ονομάζει και τον μείζονα και τον ελλάσονα και τον ελάχιστο. Αυτό τι σημαίνει ότι είναι μεγάλοι;

Διάγραμμα δεν κάνει με κλίμακα εναρμονίου γένους κατα τους αρχαίους, αλλά την διατυπώνει γραπτά. Αυτό εννούσα.(είχε γράψει κάτι σχετικό ο Βαγγέλης)
Έχω σχεδόν έτοιμες και τις απαντήσεις για τα υπόλοιπα που έχεις ρωτήσει (και ειδικότερα για το θέμα των υψωμένων τόνων γενικά και όχι μόνο για τον ΝΗ-ΠΑ) αλλά από αύριο, λόγω υποχρεώσεων.
Ευχαριστώ.
ΟΚ.
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
..Η Επιτροπή διευκρινίζει συμπληρώνει τα των έλξεων και αναδιατάσσει την κλίμακα σε 72 μόρια και επαναδιατυπώνει τον Β' ήχο..
Από τις διευκρινίσεις και συμπληρώσεις της επιτροπής ξεκινάει η αντίστροφη μέτρηση για να φτάσουμε στην σημερινή αρμονική παρωδία.
Με αυτά τα δύο μόνο που ανέφερες μικραίνει τον μείζωνα τόνο και καταργεί την όμοια διφωνία.Τα διαστήματα του β ήχου ενώ ήταν απολύτως αρμονικά και όμορφα άρχισαν σιγά σιγά να τα παραμορφώνουν και να απομακρύνουν τα άκρα τους. Έτσι το τετράχορδο του β ήχου από 8-13-8 (7-12-7 στα 64 μας το δίνει ο Χρύσανθος) έγινε 8-14-8 και μετά ήρθε ο Καράς και το αποτέλειωσε 7,5-16-6,5.
Αυτή λοιπόν η κατ' εξοχήν χρυσή και αποδεδειγμένη μαθηματικά πιο όμορφη κλίμακα της μουσικής μας αλλοιώθηκε πρώτα στην θεωρία και τώρα πάει να αλοιωθεί και στην πράξη. Σε αυτήν την κλίμακα του δευτέρου ήχου της όμοιας διφωνίας θεμελιώνονται οι βασικές εκφωνήσεις και όλη η Θεία Λειτουργία, από το Ευλογημένη η Βασιλεία μέχρι το Δι' ευχών.
Ευτυχώς έχουμε τον Ναυπλιώτη και πολλούς ψάλτες οι οποίοι τηρούν την παράδοση και ψάλλουν σωστά τα διαστήματα όπως τα περιγράφουν οι τρείς Διδάσκαλοι. Όσοι έχουν αυτιά που ακούνε και δεν έχουν βάλει τοίχους ή καρότα καταλαβαίνουν την διαφορά.


Μα αυτά που μας άφησε ο Χρύσανθος επίσης στα του Πτολεμαίου είναι βασισμένα, κάνω λάθος;
Υπάρχουν κι άλλα διστήματα Βασίλη που δεν τα βάζει ο νους σου. Έχουμε ολόκληρο πλούτο παράδοσης ο οποίος δεν βολεύεται στα στενά όρια μόνο 5 ή 25 διαγραμμάτων. Στα διαγράμματα οι διδάσκαλοι κατέγραψαν τα βασικά όλα τα άλλα τα περιέγραψαν με κίνηση μη εστώτων φθόγγων με χρόες και άφησαν αρκετά να τα βιώσουμε μέσα από την παράδοση. Μέχρι τότε κανένας δεν έγραφε διαγράμματα με αριθμιτικές αναλογίες για αυτόν τον λόγο. Έλεγαν γεροφωνία ή ημιφωνία έτσι απλά. Το πόσο γεροφωνία ή ημιφωνία άκουγε ο καθένας τον δάσκαλο του και εκτελούσε.


Είναι καταγραφή έλξεων, κι αυτό ενισχύεται από το γεγονός του ότι η Επιτροπή 50τόσα χρόνια αργότερα, αυτό που στις κλασικές εκδόσεις εσύ λες υφεσοδίεση, το περιγράφει ως έλξη και χρησιμοποιεί τα σημεία αλλοιώσεως (υφεσοδιέσεις) για να το καταγράψει
Αν ήξεραν τα μέλη της επιτροπής πως θα χρησιμοποιούσαν τις έλξεις σήμερα δεν θα έκαναν αυτή την τραγική καινοτομία όσων αφορά την χρήση των υφεσοδιέσεων του Χρυσάνθου.
 
Last edited:

haris1963

παλαιότατο μέλος
Κι όμως στα διαστηματικά απλά κάνουν άλλη κατανομή της κλίμακας. Ο Χρύσανθος εξακολουθεί να παραμένει βάση για τα υπόλοιπα. Η Επιτροπή διευκρινίζει συμπληρώνει τα των έλξεων και αναδιατάσσει την κλίμακα σε 72 μόρια και επαναδιατυπώνει τον Β' ήχο. Για ποιον λόγο λοιπόν να διαφωνώ μαζί τους; Απλά σε συγκεκριμένα σημεία διαφωνώ, και μάλιστα όταν αυτά έχουν επαναδιατυπωθεί.
Βασίλη, με όλη τη δεδομένη εκτίμηση και την (αρτιφανή) αγάπη που τρέφω για σένα, θα μου επιτρέψεις να θεωρήσω το παραπάνω υπεκφυγή.

Όταν διατυπώνονται απόψεις όπως...

Hritakis said:
...αυτές τις μέρες διαβάζουμε απίστευτα πράγματα...εδώ βομβαρδίζονται τα θεμέλια του μαλακού διατόνου και τον Νίκο τον απασχολούσε (και τον σκανδάλιζε) που ο Καράς το ΖΩ'-ΝΗ' του δευτέρου το θεωρεί "ημιτόνιο" (που δεν αντιστοιχεί με το ευρωπαϊκό ημιτόνιο, αλλά τέλος πάντων)...η ακόμη χειρότερα ότι οι υφεσοδιέσεις δεν είναι μερική καταγραφή των έλξεων...τι να πω μετά από αυτά
...και δεν εξανίστασαι πρώτος εσύ, θα μου επιτρέψεις να τοποθετηθώ με 2 τρόπους:

α. χιουμοριστικά:

Παρακαλώ να δείξετε ψυχραιμία και να μην πανικοβάλεστε! Προπάντων μην αρχίσετε τις εφόδους στα σούπερ-μάρκετ , και επ' ουδενί μην κλειδωθείτε μέσα στα σπίτια σας με προμήθειες για 2-3 μήνες. :D:rolleyes::D. Αυτός ο βομβαδισμός θα συνεχιστεί, ώσπου τα θεμέλια του μαλακού διατόνου να γίνουν θρύψαλλα, οπότε κοιτάχτε να φυγαδέψετε πρώτα τα γυναικόπαιδα, ενώ εσείς ευσυνείδητα μείνετε να πέσετε στη μάχη: "νυν υπέρ πάντων ο αγών" :p:p:D:D

β. σοβαρά τώρα:

Είναι δυνατόν να μην σας πειράζει που η Επιτροπή άλλαξε και τον ελάσσονα, αλλά και τον ελάχιστο σχεδόν κατά 2 ολόκληρους πτολεμαϊκούς λόγους, πλησιάζοντάς τον ουσιαστικά στην αποτομή, εκεί που πριν έβγαζε στον Β' ήχο όμοιες διφωνίες με μόνο 7 cents (0,42 μόρια) απόκλισηαπό τα τετράχορδα του διατόνου; Κι όλα αυτά αυθαίρετα. Αμ, ο άλλος ο δάσκαλος της συμφοράς ("μούφα Καράς" όπως τον απεκάλεσε και θιασώτης της σχολής του); Και το διάτονο βομβάρδισε και το χρώμα και την παράδοση και την ψαλτική τέχνη ολάκερη κι όμως εσείς τον προσκυνάτε! Κι αν θέλετε να ανακαλέσω τα "προσβλητικά" στη μνήμη του σχόλια (φαντάζομαι μερικούς να σταυροκοπιούνται :rolleyes:) να ΑΠΟΣΥΡΕΤΕ ΑΜΕΣΩΣ ολόκληρο το ΠΡΟΣΒΛΗΤΙΚΟΤΑΤΟ θέμα "Αθανάσιος Καραμάνης: Εκφραστής της παράδοσης ή απαράδεκτος μοντερνιστής;" που αναφέρεται σε έναν ζωντανό θρύλο της ψαλτικής οικογένεις (κι ας μην υπήρξα ποτέ "καραμανικός", κι ας διαφωνώ σε πολλά με το ιδιάζον ύφος του). Δύο μέτρα και δύο σταθμά; ή μήπως η υποκρισία σε όλο της το μεγαλείο;

Σας πειράζει όμως, που επιστημονικά και τεκμηριωμένα παρουσιάζουμε κι άλλες πτυχές και άλλα πιθανά διαγράμματα του μαλακού διατόνου και μάλιστα με ένα διάστημα (τον επέβδομο) που και ο Χρύσανθος και η Επιτροπή το χρησιμοποιούν (κι ας μη το ονομάζουν), που σίγουρα υπήρχε στο "μαλακό διάτονο" των ελληνικών κλιμάκων (ελληνιστικής εποχής όχι και αρχαιοτάτων) και που το διέσωσε σε πολλές περιπτώσεις η προφορική παράδοση. Κι όλα αυτά για να δικαιώσετε τον "αρχιφάλτσαρο" (κατά Μιχαλάκη), που θέλει τον τόνο ευρωπαϊκό κι όλα τα άλλα έλξεις. Τώρα πείτε μου αν η εξέλιξη των σχολής του "πατέρα της ψαλτικής μουσικολογίας", φτάνει εν έτει 2009 να αντιστέκεται με τέτοιο τρόπο σε οποιαδήποτε μουσικολογική έρευνα, πόσο σαθρές και λαθεμένες πρέπει να είναι οι βάσεις της;

Τώρα θα μου πεις γιατί τα λέω όλα αυτά σε σένα Βασίλη; γιατί σε νιώθω φίλο, και μεταξύ φίλων πρέπει να λέγονται και τα καλά αλλά και τα κακά.

Θα επανέλθω με τεκμήρια κλιμάκων με χρήση του επέβδομου. Ως τότε μπείτε στον κόπο να ακούσετε τα ηχητικά που παρουσίασε ο Β. Κιαμηλίδης σε αυτό το θέμα, φτιαγμένα με τον "Μελωδό", όπου και επέβδομο χρησιμοποιεί και όμοιες διφωνίες και "φυσικό" μείζονα 10/9 (ναι έχει και τέτοιον, όπως έχει και τρεις ελάσσονες και τρείς ελάχιστους τουλάχιστον). Και ο άνθρωπος, τα περισσότερα τα χρησιμοποίησε, μόνο και μόνο για να ακούγεται το μέλος πιο φυσιολογικό, σε σχέση με αυτά που μας έφερε η παράδοση.

Ευχαριστώ

ΧΣ
 
Last edited:

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Θα είναι ενδιαφέρον Χάρη αν έχεις κάτι για τον επέβδομο να το δημοσιεύσεις. Αναμένουμε με ενδιαφέρον.
Ωστόσο επειδή απ' ότι θα έχετε καταλάβει όλοι είμαι λάτρης της μεσότητας και των τέλειων αναλογιών στην μουσική και όπου αλλού μπορείτε να φανταστείτε, υπολόγισα τον λόγο του μέσου μείζονος τόνου μεταξύ επογδόου και επεβδόμου:

http://analogion.com/forum/showpost.php?p=33774&postcount=4

"Έστιν άρα η αρετή έξις προαιρετική, εν μεσότητι ούσα τη προς ημάς, ωρισμένη λόγω" Αριστοτέλης
 
Last edited:

haris1963

παλαιότατο μέλος
Θα είναι ενδιαφέρον Χάρη αν έχεις κάτι για τον επέβδομο να το δημοσιεύσεις. Αναμένουμε με ενδιαφέρον.
Ωστόσο επειδή απ' ότι θα έχετε καταλάβει όλοι είμαι λάτρης της μεσότητας και των τέλειων αναλογιών στην μουσική και όπου αλλού μπορείτε να φανταστείτε, υπολόγισα τον λόγο του μέσου μείζονος τόνου μεταξύ επογδόου και επεβδόμου:

http://analogion.com/forum/showpost.php?p=33774&postcount=4

"Έστιν άρα η αρετή έξις προαιρετική, εν μεσότητι ούσα τη προς ημάς, ωρισμένη λόγω" Αριστοτέλης
Σολδάτε στο ξανάπα: δεν παίζεσαι, η παραπομπή σου είναι ένα ποίημα.:wink::wink:

Το postάκι γιατον επέβδομο αύριο, τώρα φτιάχνω να ανεβάσω Λυκ. Πετρίδη (που χρώσταγα από την προηγούμενη Παρασκευή) :eek:

See you arround:)

ΧΣ
 
C

chretienorthodox

Guest
Οταν θα ακουσωμεν σε ολιγον καιρον το ΤΙ θα λεγει ο Μελωδος με την εκδοσην σας και την 72 μοριον κλιμακαν εν συγγρισει με το ΤΙ λεγει ο Πριγγος, ΤΟΤΕΣ θα ειναι καιρος να ομιλησωμεν και δια τον Βουδουρη και εαν

τις ΑΚΟΥΓΕ η οχι

και εαν, περαν αυτου, το ΘΕΩΡΟΥΣΕ στατιτιστικως χρησιμον να τις γραψει

Προς το παρον γραφω το ΤΙ ΛΕΓΕΙ η παραδοσις και το ΠΩΣ ο ΒΟΥΔΟΥΡΗΣ

ισοροποιησε ΜΕΛΩΔΙΕΣ οι οποιες να ΔΕΣΜΕΥΟΥΝ στατιστικως το καθε λεος

Τωρα, εαν θελεται να μας πεισετε περι της ΟΞΕΑΣ ικανοτητος σας να συγγρινεται διαστηματα,

ακουσατε εαν θελετε το εξης και να μας πειτε

Ερωτησις 1
ΤΙ ψαλλουν οι Αγιορειτες κα οι παραδοσιακοι ψαλτες :

Νη ΠΑ της 72 μοριακης κλιμακος της επιτροπης τουτεστην διαστηματα του πιανου = 12 δια 72

Η

Νη ΠΑ συγκερασμενης κλιμακος Χρυσανθου, τουτεστηεν ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ
12,7 μόρια δια 72 == 12 δια 68;


Ερωτησις Β

ΟΤΑΝ θα εχετε απαντησει εις το ως ανωθι πρωτον και ΕΥΚΟΛΟΝ ερωτημα

υστερον θσ επρεπε να μας ειπητε εαν καθιε φορα οπου καμνει Νη Πα εις το απηχημα ο Πριγγος και οταν ΨαΛΛΕΙ Νη Πα εαν ψαλλει Νη Πα του Πιανου η του ΧρυσανθουB]

Ερωτησις 3
τελος αναλογως τις απαντησεις σας εις τα προηγουμενα θα ητα καλο να γνωριζομεν ==


ΤΙ ειδους Νη ΠΑ θα πρεπει να εφαρμοζωμεν;


πρεπει δηλαδη να ψαλλομεν Νη Πα των ΗΓΟΥΜΕΝΩΝ εν τω Αγιω ΟΡΕΙ

Η

Νη ΠΑ του ΠΙΑΝΟΥ == 72 μορικης κλιμακος της Επιτροπης

Ας ΛΥΣΩΜΕΝ ΠΡΩΤΟΝ το ζητημα το Νη ΠΑ και υστερον, βλεπωμεν και δια τιε ελξεις και εαν ο Βουδουρης τι #ακουγε# η οχι



Επιπροσθετα λινκς δια να ειναι πιο κατανοητες οι ερωτησεις μου


Περι Βαρεως ηχου διατονικου και ειδικων διαστηματων
http://analogion.com/forum/showpost.php?p=4586&postcount=1

Αναστασημες και Δυτικες αντιληψεις τε και απαγγηλειες των 12 μορίων
http://analogion.com/forum/showpost.php?p=4575&postcount=1

Περι Εργασιας Δρ Παν Παπαδημιτριου =Συγκερσμος κλιμακων
http://analogion.com/forum/showpost.php?p=4078&postcount=142
και εδω
http://music.analogion.net/Klimakes/index.html




Περι ενιαιας ψαλτικης
http://analogion.com/forum/showpost.php?p=4446&postcount=92


Περι ηγουμενων Αγιοριτων
http://analogion.com/forum/showpost.php?p=4648&postcount=24

Επαναληψεις καποιων στιχειων
http://analogion.com/forum/showpost.php?p=4843&postcount=16

Κριτηρια
http://analogion.com/forum/showpost.php?p=3893&postcount=59

Τεχνικες Χορωδιες
http://analogion.com/forum/showpost.php?p=4784&postcount=64


Περι Φαλτσων της σχολης Καρα
http://analogion.com/forum/showpost.php?p=4226&postcount=8

http://graeca.canto.ru/upload/MontrealPsaltiki/Pathological_Sissiy_Singing/GKM_Laryngismos_001.PNG

http://graeca.canto.ru/upload/Montr...nitsas_6_yr_old_Canonarch_001_2008_edit_2.mp3


Ηχητικες Συγγρισεις διαστηματων Νη Πα και παραδειγματα #εκτεταμμενων# Πενταχορδων

Ηχητικο
http://graeca.canto.ru/upload/Montr...O_Cddic_vs_Psaltic_Approx_Comparisons_001.mp3

Κειμενον

http://analogion.com/forum/showpost.php?p=4363&postcount=57


http://analogion.com/forum/showpost.php?p=4359&postcount=53
http://analogion.com/forum/showpost.php?p=4362&postcount=56





88888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888
88888888888888888888888888888888888888888888888888888888888
Το εξης λινκ περιεχει το ΑΚΡΙΒΕΣ ιδιον κειμενον με το επισυναπτομενον δια οσους ΔΕΝ ειναι μελοι του φορουμ

http://graeca.canto.ru/upload/Montr...tiseis_GKM_pros_Psaltologion_Dialogos_003.pdf


Kυριε Mιχαλακη,
Eπιτρεψτε μου να απαντησω στο ερωτημα σας: "ΤΙ ειδους Νη ΠΑ θα πρεπει να εφαρμοζωμεν;"
Eαν εννοειτε το διατονοκο Nι Πα προτεινω το 9/8.
 
C

chretienorthodox

Guest
Στο παρακάτω τί τόνους ψάλλει ο Πρίγγος..;

http://analogion.com/forum/showpost.php?p=33873&postcount=9[/QUOTE
Kυριε Eυαγγελε,
Eυχαριστω πολυ για το ερωτημα σας. Kυκλοφορουν στο εμποριο τονομετρα (καποτε ειχα ενα) τα οποια μετρανε την οξυτητα (υψος, pitch) του ηχου. Nομιζω οτι με ενα τονομετρο μπορειτε να μετρατε τα διαστηματα των ψαλτων, και τα δικα σας εαν ειστε ψαλτης.
Φιλικα,
Γιωργος Θεοδοσιου
εραστης της βυζαντινης μουσικης
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
Kυριε Mιχαλακη,
Eπιτρεψτε μου να απαντησω στο ερωτημα σας: "ΤΙ ειδους Νη ΠΑ θα πρεπει να εφαρμοζωμεν;"
Eαν εννοειτε το διατονικο Nι Πα προτεινω το 9/8.
Μα κανείς δεν αντιλέγει στον επόγδοο (9/8) τόνο. Το θέμα είναι συνάδελφε να απαντήσετε όχι κλασματικά, αλλά σε τμήματα επί κλίμακος (12/68 ή 12/72) ή cents. Εκεί έγκειται η διαφωνία. Γιατί κλασματικά και το 12/72 και το 12/68 θεωρείται ως επόγδοος τόνος και στο Χρύσανθο και στην Επιτροπή.
 
Top