haris1963
παλαιότατο μέλος
Παιδιά επέστρεψα στο σπίτι και χαιρετώ.
Βασίλη, σταμάτα επί τέλους να "κολλάς" σε τέτοια ζητήματα. Αφού κάνουμε θεωρητική συζήτηση, δεν μπορεί να συμφωνούμε με όλους, ούτε ήταν κανείς αλάνθαστος. Ή εν πάση περιπτώσει πες το: η προσέγγιση αυτού μου ταιριάζει περισσότερο σε σχέση με αυτόν. Το έχεις ξανακάνει αυτό σε επιλογή από μέρους μου, σε συγκεκριμένη θέση, μιας προσέγγισης (του Γρηγορίου) έναντι μιας άλλης (του Χουρμουζίου).
Δεν γίνεται να είσαι και με τον Χρύσανθο και με την Επιτροπή. Αφού η Επιτροπή (αυθαίρετα) άλλαξε σε σχέση με τον Χρύσανθο, τις κλασματικές προσεγγίσεις των τόνων του διατόνου πρέπει να αποφασίσεις: ή με τον ένα θα είσαι ή με τον άλλο. Εμείς (με το Βαγγέλη, ο Νίκος δε νομίζω), αποφασίσαμε πως η χρυσανθινή περιγραφή είναι, αν μη τι άλλο, πιο παραδοσιακή (όπως επιβεβαιώνεται με τις όμοιες διφωνίες των πατριαρχικών, αλλά και με τον μεγάλο μείζονα του διατόνου). Τώρα, δεν πιστεύω ότι στέκει να λές: όλοι σωστοί ήταν και επιβεβαιωνουν το θεωρητικό του Καρα.
Ένα πρόβλημα που υπάρχει στην αναλυτική γραφή της Νέας Μεθόδου, είναι η μη σημείωση των συστημάτων όταν δεν είναι τελείως απαραίτητο. Πρόβλημα που παρατήρησαν οι σύγχρονοι και πολλοί αντέδρασαν γιατί είδαν να χάνεται η εσωτερική συνοχή των μελών: απλά ακολουθείς ό,τι γράφει. Στα παραδείγματά σου: στο α. η δίεση είναι υπενθυμιστική του εναρμονίου (σκληρού) ΒΟΥ και στο β. αναλυτική γραφή του τροχού στον ΚΕ. Ο ΓΑ δίεση είναι ΖΩ διατονικός. Στην κατάβαση επιστρέφει το διαπασών και υπενθυμίζεται η (φυσική) κίνηση του ΖΩ. Σε κανένα δεν υπάρχει ούτε τυχαία αλλοίωση ούτε έλξη.
Το ότι δεν κατεγράφησαν θεωρητικά δε σημαίναι και ότι δεν υπάρχουν, σαν εκτέλεση και σαν παράδοση. Και μόνο το ότι είναι Πτολεμαϊκός ο επέβδομος ή ο επιδέκατος ή ο επιδωδέκατος, τους κάνει θεωρητικά σωστούς: σε μας μένει να ανακααλύψουμε πού και πότε τους συναντάμε. Αυτό σημαίνει "Για εμένα δεν είναι λάθος, απλά χρειάζεται συμπληρώσεις και διευκρινήσεις" που γράφεις πάρα πάνω
Είπαμε καθαρό λάθος έχει κάνει στην αριθμητική περιγραφή των διατημάτων του. Όχι πως αυτό τον κάνει λιγότερο πολύτιμο και σοφό!
Εδώ κάνουμε προχωρημένη επιστημονική έρευνα, Βασίλη. Όταν λέμε ότι προσπαθούμε να ανακαλύψουμε αν και τί άλλο διάστημα επιβίωσε κι ας μην το κατέγραψε ακόμα κι αυτός ο Χρύσανθος, αυτό εσένα σου λέει πως τρέχουμε πίσω από την ουρά μας; Και νάσαι σίγουρος πως όσο και να σου αρέσει (βίτσιο να αυτοϋποτιμάσαι συνέχεια, συνεισφέρεις κι εσυ πολύ με τη στάση σου, γιατί δεν μπορούμε να γράφουμε μπαρούφες: χρειάζεται τεκμηρίωση.
Τα "φυσικά" όπως ονομάζονται διαστήματα του Πτολεμαίου, δεν φαλτσάρουν, δεν δημιουργούν διακροτήματα (κακές παραγόμενες συχνότητες) όταν υπάρχει ισοκράτημα, δεν είναι στο περίπου, ούτε αποτέλεσμα συγκερασμού, δημιουργούν πάντα ευχάριστη αίσθηση στο αυτί κ.λ.π. Με λίγα λόγια για την ψαλτική τέχνη όπως την παραλάβαμε είναι ό,τι καλύτερο. Χώρια που μας έρχονται και δια της θεωρητικής (Χρύσανθος) και δια της προφορικής παραδόσεως (πατριαρχείο, Άγ. Όρος). Ποιά άλλα να προτιμήσουμε ρε Βασίλη;
Θα σου ανεβάσω και φασματογραφημένα και χωρίς καμιά δικαιολογία έλξης, αν μου δώσεις λίγο χρόνο!
ΧΣ
Ναι είναι λάθος η επιτροπή γιατί απ' αυτήν ξεκινά η διαστρέβλωση των διαστημάτων του Χρυσάνθου.
ΟΚ αν βγάζεις λάθος την Επιτροπή. Εμένα να μου επιτρέψεις να διαφωνώ.
Βασίλη, σταμάτα επί τέλους να "κολλάς" σε τέτοια ζητήματα. Αφού κάνουμε θεωρητική συζήτηση, δεν μπορεί να συμφωνούμε με όλους, ούτε ήταν κανείς αλάνθαστος. Ή εν πάση περιπτώσει πες το: η προσέγγιση αυτού μου ταιριάζει περισσότερο σε σχέση με αυτόν. Το έχεις ξανακάνει αυτό σε επιλογή από μέρους μου, σε συγκεκριμένη θέση, μιας προσέγγισης (του Γρηγορίου) έναντι μιας άλλης (του Χουρμουζίου).
Δεν γίνεται να είσαι και με τον Χρύσανθο και με την Επιτροπή. Αφού η Επιτροπή (αυθαίρετα) άλλαξε σε σχέση με τον Χρύσανθο, τις κλασματικές προσεγγίσεις των τόνων του διατόνου πρέπει να αποφασίσεις: ή με τον ένα θα είσαι ή με τον άλλο. Εμείς (με το Βαγγέλη, ο Νίκος δε νομίζω), αποφασίσαμε πως η χρυσανθινή περιγραφή είναι, αν μη τι άλλο, πιο παραδοσιακή (όπως επιβεβαιώνεται με τις όμοιες διφωνίες των πατριαρχικών, αλλά και με τον μεγάλο μείζονα του διατόνου). Τώρα, δεν πιστεύω ότι στέκει να λές: όλοι σωστοί ήταν και επιβεβαιωνουν το θεωρητικό του Καρα.
Αφήνω τον αναγνώστη να κρίνει αν τα σημεία αλλοιώσεως που βλέπει συνιστούν τυχαία αλλοίωση (η οποία δηλώνει τι; τον καημό του εξηγητή που την βάζει όπου γουστάρει;; ή έλξη. Ανεβάζω δύο μόνο από τις πρώτες έντυπες εκδόσεις με εκδότη τον ίδιο τον Χουρμούζιο. Υπάρχουν φυσικά και αλλού:
View attachment 12078
View attachment 12079
Τυχαία αλλοίωση λες εσύ; Εγώ πάλι λέω έλξη.
Ένα πρόβλημα που υπάρχει στην αναλυτική γραφή της Νέας Μεθόδου, είναι η μη σημείωση των συστημάτων όταν δεν είναι τελείως απαραίτητο. Πρόβλημα που παρατήρησαν οι σύγχρονοι και πολλοί αντέδρασαν γιατί είδαν να χάνεται η εσωτερική συνοχή των μελών: απλά ακολουθείς ό,τι γράφει. Στα παραδείγματά σου: στο α. η δίεση είναι υπενθυμιστική του εναρμονίου (σκληρού) ΒΟΥ και στο β. αναλυτική γραφή του τροχού στον ΚΕ. Ο ΓΑ δίεση είναι ΖΩ διατονικός. Στην κατάβαση επιστρέφει το διαπασών και υπενθυμίζεται η (φυσική) κίνηση του ΖΩ. Σε κανένα δεν υπάρχει ούτε τυχαία αλλοίωση ούτε έλξη.
Αν είναι υπερμείζων, δεν είναι μείζων. Απλά τα πράγματα. Σε ποιο άλλο γένος έχουμε αυτό τον τόνο επι κλίμακος;
Το ότι δεν κατεγράφησαν θεωρητικά δε σημαίναι και ότι δεν υπάρχουν, σαν εκτέλεση και σαν παράδοση. Και μόνο το ότι είναι Πτολεμαϊκός ο επέβδομος ή ο επιδέκατος ή ο επιδωδέκατος, τους κάνει θεωρητικά σωστούς: σε μας μένει να ανακααλύψουμε πού και πότε τους συναντάμε. Αυτό σημαίνει "Για εμένα δεν είναι λάθος, απλά χρειάζεται συμπληρώσεις και διευκρινήσεις" που γράφεις πάρα πάνω
Φίλε αν θες βγάλε και τον Χρύσανθο λάθος. Δεν μπορώ να σ' ακολουθήσω.
Είπαμε καθαρό λάθος έχει κάνει στην αριθμητική περιγραφή των διατημάτων του. Όχι πως αυτό τον κάνει λιγότερο πολύτιμο και σοφό!
Άπαξ και είπαμε ότι αυτά τα γράφει ο Χρύσανθος για το μαλακό διατόνο της αρχαίας ελληνικής μουσικής, πάμε ότι ο Κώνστας δεν έχει καθορισμένα διαστήματα και πάει λέγοντας.
Εδώ κάνουμε προχωρημένη επιστημονική έρευνα, Βασίλη. Όταν λέμε ότι προσπαθούμε να ανακαλύψουμε αν και τί άλλο διάστημα επιβίωσε κι ας μην το κατέγραψε ακόμα κι αυτός ο Χρύσανθος, αυτό εσένα σου λέει πως τρέχουμε πίσω από την ουρά μας; Και νάσαι σίγουρος πως όσο και να σου αρέσει (βίτσιο να αυτοϋποτιμάσαι συνέχεια, συνεισφέρεις κι εσυ πολύ με τη στάση σου, γιατί δεν μπορούμε να γράφουμε μπαρούφες: χρειάζεται τεκμηρίωση.
Ναι δεν έχει απόλυτη εφαρμογή στην σημερινή βυζαντινή μουσική. (ο Πτολεμαίος)
Τα "φυσικά" όπως ονομάζονται διαστήματα του Πτολεμαίου, δεν φαλτσάρουν, δεν δημιουργούν διακροτήματα (κακές παραγόμενες συχνότητες) όταν υπάρχει ισοκράτημα, δεν είναι στο περίπου, ούτε αποτέλεσμα συγκερασμού, δημιουργούν πάντα ευχάριστη αίσθηση στο αυτί κ.λ.π. Με λίγα λόγια για την ψαλτική τέχνη όπως την παραλάβαμε είναι ό,τι καλύτερο. Χώρια που μας έρχονται και δια της θεωρητικής (Χρύσανθος) και δια της προφορικής παραδόσεως (πατριαρχείο, Άγ. Όρος). Ποιά άλλα να προτιμήσουμε ρε Βασίλη;
Περιμένω ηχητικά σε πρώτο ήχο που να έχουν μεγαλύτερο τόνο από τον μείζονα της Επιτροπής και κάποιον που μπορεί να ψάλλει ένα τόνο 12/68 και 12/72, για να καταλάβω την διαφορά. Όποτε μπορείτε.
Θα σου ανεβάσω και φασματογραφημένα και χωρίς καμιά δικαιολογία έλξης, αν μου δώσεις λίγο χρόνο!
ΧΣ