Περί του διαστήματος ΝΗ-ΠΑ

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Ο πίνακας αυτός και η υπόλοιπη θεωρία είναι παρμένα από την «Χρηστομάθεια» του Ι. Σακελλαρίδη, Β΄ έκδ. 1885 (στην Α΄ έκδ. έχει τα διαστήματα του Χρυσάνθου, στην Β΄ αυτά, στην Γ΄ έχει τόνους 12 και ημιτόνια 6).
Πώπω!!! σούπερ ο Σακελλαρίδης!!! ούτε που το ήξερα ότι τα έχει έτσι!!! Ευχαριστώ Γιάννη!!!
Αριστόξενος σωστά αντιστοιχισμένος!!!
 
Ο πίνακας αυτός και η υπόλοιπη θεωρία είναι παρμένα από την «Χρηστομάθεια» του Ι. Σακελλαρίδη, Β΄ έκδ. 1885 (στην Α΄ έκδ. έχει τα διαστήματα του Χρυσάνθου, στην Β΄ αυτά, στην Γ΄ έχει τόνους 12 και ημιτόνια 6).
Ιδού και το Β' μέρος "θεωρητικόν" του πιο πάνω βιβλίου επεξεργασμένο με ST
  • Καθαρό, ευθυγραμμισμένο, διορθωμένο (κεφ. ΙΖ) και ευρετηριασμένο.
  • Οι σελίδες pdf και βιβλίου ρυθμίστηκαν για να συμπίπτουν.
ΥΓ
Χρόνια πολλά σε όλους τους εορτάζοντες.
Αν υπάρχει ενδιαφέρον για ολόκληρο το βιβλίο (επεξεργασμένο), γράψτε σχετικά για να το αναρτήσω.
 

Attachments

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Χρόνια πολλά, Βαγγέλη!
Να περιμένουμε κι από σένα το Γ΄ βήμα; ;)
Ευχαριστώ Γιάννη για τις ευχές!!! <3
ποιο είναι το Γ' βήμα; τα δύο πρώτα βήματα ποια είναι;
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Ιδού και το Β' μέρος "θεωρητικόν" του πιο πάνω βιβλίου επεξεργασμένο με ST
  • Καθαρό, ευθυγραμμισμένο, διορθωμένο (κεφ. ΙΖ) και ευρετηριασμένο.
  • Οι σελίδες pdf και βιβλίου ρυθμίστηκαν για να συμπίπτουν.
ΥΓ
Χρόνια πολλά σε όλους τους εορτάζοντες.
Αν υπάρχει ενδιαφέρον για ολόκληρο το βιβλίο (επεξεργασμένο), γράψτε σχετικά για να το αναρτήσω.
Ευχαριστώ για τις ευχές κ. Ανδρέα!

Ο πλούτος του Σακελαρίδη, τα έντεχνα άξιον εστί, η σωστή γραφή του και η βαθειές του μουσικές και μουσικολογικές γνώσεις πέρασαν απαρατήρητες.
Είχε πει ο Γιάννης ότι ο Καράς λιδωρήθηκε για την θεωρία του.
Ο Σακελαρίδης κι αν λιδωρήθηκε! που έμεινε γνωστός μόνο για την επιχείρηση "κάθαρσης της μουσικής" από τουρικικά στοιχεία. Σίγουρα λάθος του ήταν και είναι η ιδεοληψία ότι η μουσική μας νοθεύτηκε από τουρικικά "μεμέτικα" στοιχεία. Μη ξεχνάμε ότι τότε για πάνω από δύο αιώνες η ελληνική διανόηση βομβαρδιζόταν από τις ιδέες του ευρωπαϊκού διαφωτισμού, που πίστευε και κήρυττε ότι ο πολιτισμός μας νοθεύτηκε από "ανατολίτικα" στοιχεία.
Μια μελέτη στην ακουστική παράδοση της ανατολής επιβεβαιώνει την μέχρι τώρα ύπαρξη των αρχαίων γενών όπως περιγράφεται από τους αρχαίους Έλληνες αρμονικούς. Το κυριότερο απ' όλα είναι ο μεγάλος τόνος του τετραχόρδου (που γίνεται πολύ μεγαλύτερος από τον διαζευκτικό-προσλαμβανόμενο) που προκύπτει από την μεταβολή κατά γένος= με το μαλάκωμα της λιχανού-παρανήτης χορδής. Την ύπαρξη του βεγάλου αυτού τόνου, τον οποίο πραγματεύεται αυτό το θέμα, ακόμα δεν παραδέχονται, δυτικοί και δικοί μας μουσικολόγοι, παρά την επί δέκα χρόνια παρουσιάσεων και τεκμηριώσεων. Όταν το παραδεχτούν τότε θα ξεκινήσει ένας άλλος δρόμος για την μουσικολογία και γενικά την μουσική κληρονομιά, όχι μόνο της Ελλάδας αλλά όλου του κόσμου!
Όλοι έχουν προσφέρει στην μουσικολογική έρευνα, όλοι όμως έχουν και λάθη, Καράς, Σακελαρίδης, Ψάχος κλπ άλλος πολλά άλλος λίγα. Ας αναθεωρήσουμε όλοι οι συνεχιστές τους τα μέχρι τώρα "γνωστά" και τότε θα δούμε άλλα πράγματα που μέχρι τώρα δεν βλέπουμε!

Η ακουστική παράδοση είναι αυτή που μας οδηγεί στην αλήθεια, γιατί πρόκειται για μια μουσική ζωντανή κι όχι νεκρή!

ΥΓ Το πρώτο μουσικό βιβλίο, που μου δώρισε ένας θείος μου, σαν χθες στην γιορτή μου, πριν χρόνια(νομίζω ήταν το 1991), ήταν του Κωνσταντίνου Καλοκύρη "Ο μουσουργός Ιω. Θ. Σακελλαρίδης και η Βυζαντινή Μουσική". Τότε άρχισα να αλλάζω γνώμη για και να παίρνω τον Σακελαρίδη σοβαρά.
 
Last edited:
Ευχαριστώ Γιάννη για τις ευχές!!! <3
ποιο είναι το Γ' βήμα; τα δύο πρώτα βήματα ποια είναι;
Με βάση τις τρεις εκδόσεις της Χρηστομάθειας, το Α΄ βήμα είναι να ακολουθήσεις τον Χρύσανθο, το Β΄ να πας στον Αριστόξενο και το Γ΄ να πας στους συγκερασμένους τόνους και τα ημιτόνια. Άντε, με το καλό!
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Με βάση τις τρεις εκδόσεις της Χρηστομάθειας, το Α΄ βήμα είναι να ακολουθήσεις τον Χρύσανθο, το Β΄ να πας στον Αριστόξενο και το Γ΄ να πας στους συγκερασμένους τόνους και τα ημιτόνια. Άντε, με το καλό!
Αυτό που δεν καταλαβαίνετε εσείς, η Οξφόρδη και οι περισσότεροι οι μουσικολόγοι(δεν λέω όλοι για να είμαι political correct :D ) είναι ότι τα γένη και οι μεταβολές τους γίνονται κατά την μελωδία, είναι κίνηση, και όχι σταθεροί φθόγγοι. Το ημιτόνιο τόνος τόνος λοιπόν είναι το πρώτο βήμα και όχι το τελευταίο. Είναι το σύντονο διάτονο* από όπου προκύπτει το ομαλό και το μαλακό. Εύχομαι να το κάνετε και εσείς το πρώτο αυτό βήμα ώστε να φτάσετε και στα επόμενα. Αν το καταλάβετε θα μπορέσετε να ψάλλετε σωστό πρώτο ήχο και τέταρτο χωρίς "έλξεις" στον Κε!

*Σύντονο λέγεται κι όχι σκληρό, σκληρό/μαλακό είναι το τυρί και η φέτα του μπακάλη
 
Last edited:
Το ημιτόνιο τόνος τόνος λοιπόν είναι το πρώτο βήμα και όχι το τελευταίο. Εύχομαι να το κάνετε και εσείς ώστε να φτάσετε στα επόμενα.
Για εμάς τους Κερκυραίους είναι και το πρώτο και το τελευταίο!!!:p
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Για εμάς τους Κερκυραίους είναι και το πρώτο και το τελευταίο!!!:p
Μακάρι! <3 Παντού είναι το πρώτο και το τελευταίο!!! <3
ΥΓ2. Να ακούτε τους Κερκυραίους και τους Ζακυνθινούς γιατί πήρε το αυτί μου ότι κάποιοι κι εκεί το παίζουν κόκκινο αυγό στους ντόπιους... καταστράφηκε η ψαλτική, ας μείνει τουλάχιστον όρθια η Ζακυνθινή!
 
Last edited:

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Περί του Ουσάκ (πρώτος ή πλάγιος πρώτος- αναλόγως το μέλος) .Άλλη μία μαρτυρία της χρόας του ορθού μαλακού διατονικού γένους των αρχαίων αρμονικών, το μεγάλο Νη-Πα (λιχανός-υπάτη)! που σήμερα έχουμε ξεχάσει και δεν μπορεί κανένας νέος να ψάλλει σωστά!
Ερμηνεία της εξωτερικής μουσικής - Κωνσταντίνου Πρωτοψάλτη, Κωνσταντινούπολη 1843
 

Attachments

Last edited:
Περί του Ουσάκ (πρώτος ή πλάγιος πρώτος- αναλόγως το μέλος) .Άλλη μία μαρτυρία της χρόας του ορθού μαλακού διατονικού γένους των αρχαίων αρμονικών, το μεγάλο Νη-Πα (λιχανός-υπάτη)! που σήμερα έχουμε ξεχάσει και δεν μπορεί κανένας νέος να ψάλλει σωστά!
Ερμηνεία της εξωτερικής μουσικής - Κωνσταντίνου Πρωτοψάλτη, Κωνσταντινούπολη 1843
Μιὰ ἑρώτηση κύριε Σολδᾶτε. Ὰν μποροῦσε νὰ συνοψιστῆι τὸ πρόβλημα σὲ ἕνα διάστημα, ἐσεις θὰ τὸ ἐντοπίζατε στὸ Νη-Πα, ἢ στὸ Βού-Γα καὶ κΕ-Ζω, δηλ. στὸ ὅτι κονταίνουν τὸν ἐλάχιστο (ἐκεῖ, κατὰ Χρύσανθο) σὲ ἡμιτόνιο;
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Μιὰ ἑρώτηση κύριε Σολδᾶτε. Ὰν μποροῦσε νὰ συνοψιστῆι τὸ πρόβλημα σὲ ἕνα διάστημα, ἐσεις θὰ τὸ ἐντοπίζατε στὸ Νη-Πα, ἢ στὸ Βού-Γα καὶ κΕ-Ζω, δηλ. στὸ ὅτι κονταίνουν τὸν ἐλάχιστο (ἐκεῖ, κατὰ Χρύσανθο) σὲ ἡμιτόνιο;
Το όλο αρμονικό πρόβλημα είναι που δεν δέχονται την αρχαία αρμονική διότι δεν γνωρίζουν πως εφαρμόζεται.
Εχω βρεί τον τρόπο πως εφαρμόζεται.

Ο νηπα είναι το πιο βασικό ο οποίος μεγαλώνει.
Έπειτα ο πα βου είναι ημιτόνιο από την φύση του κι όχι τόνος.
Δηλαδή τα διαστήματα των αρχαίων
6 9 15
Όταν ψάλλουμε ή τραγουδάμε δεν ειναι πάντα έτσι καρφωμένα αλλά κινούνται. Έτσι είναι όταν πας από τα ψηλά στα χαμηλά.
Υπάρχουν κι άλλες χροες.
 

zoslen

Βύρων Αναγνωστόπουλος
Περί του Ουσάκ (πρώτος ή πλάγιος πρώτος- αναλόγως το μέλος) .Άλλη μία μαρτυρία της χρόας του ορθού μαλακού διατονικού γένους των αρχαίων αρμονικών, το μεγάλο Νη-Πα (λιχανός-υπάτη)! που σήμερα έχουμε ξεχάσει και δεν μπορεί κανένας νέος να ψάλλει σωστά!
Ερμηνεία της εξωτερικής μουσικής - Κωνσταντίνου Πρωτοψάλτη, Κωνσταντινούπολη 1843
Νομιζω πως σε αυτην την περιπτωση δεν εννοει αυτο, απλα το αναφερει ως υφεση διοτι στα αδερφά μακαμια Ντουγκιαχ και Καρα ντουγκιαχ, τα οποια μοιαζουν παρα πολυ με το ουσακ, ο Νη ειναι με διεση, οπότε τονιζει πως εδω το Νη ειναι στη θεση του σε αντιθεση με τα προηγουμενα μακαμια.
Αλλωστε αν ηθελε τον Νη ακομη πιο χαμηλα θα το ανεφερε στην παρουσιαση του μακαμιου, εκει ομως δινει κανονικα Νη-Πα=12. Στην παρουσιαση του Καραντουγκιαχ ας πουμε λεει οτι ο Γα ειναι με υφεση και αυτο το αποτυπωνει και στην κλιμακα (βου-γα=3).
Και ας μην ξεχναμε βεβαιως οτι αν ηθελε τον Νη πιο χαμηλα θα τον εδινε με το ονομα του αντιστοιχου μπερντε (πχ γκεβεστ), οταν ομως λεει Ραστ και μετα Ντουγκιαχ ειναι ξεκαθαρο πως το διαστημα μεταξυ τους ειναι 9/8.
 
Πάντως ἑκεῖ ποὺ συμφωνοῦν (ὑποτίθεται) ὅλοι, εἶναι στὸν μεγάλο τόνο, διότι δίνεται ἁπὸ τὴ ἀπόσταση τετἀρτης καὶ πέμπτης, μὲ ἄλλα λόγια τὸν ἔχεις ἀκόμα καὶ σὲ τριτονικὴ (θεωρητικὰ τρίφθογγη) κλίμακα 1, 3/2/4/3=9/8. Σύμφωνοι ὅτι ἐπιμηκύνονται - βραχύνονται τὰ διαστήματα (ἀλίμονο ἂν οἱ ἀρχαῖοι δὲν εἶχαν συναίσθηση τῆς "συμμετρικῆς ἀσυμμετρίας") ἀλλὰ στὴν ὀργανικὴ μουσικὴ ἀναγκαστικὰ ξεκινᾷς μὲ συγκεκριμένα μήκη χορδῶν, δὲν ἔχεις τὴν εὐπλαστότητα τῆς φωνητικῆς.
Ἑγὼ τὸ μόνο ποὺ ξέρω πλέον εἶναι ὅτι οἱ φραγκοθρεμμένοι περιμένουμε ἀπὸ τὴν πέμπτη νὰ ἐπαναλαμβάνεται ὅ,τι ἀκούσαμε στὴν πρώτη, καὶ μᾶς κόβει λ.χ. ὁ Νη τοῦ Χρυσάνθου ἀπὀ Πα διότι τὸν περιμέναμε ψηλότερα. Θέλουμε ἡ μελωιδία ἀπὀ πέμπτη νὰ εἶναι σὰν ἀπὸ πρώτη. Ἄν πάλι ὁ Πα-Βου ἦταν ἠμιτόνιο, θεωροῦμε τὴν κλίμακα ἀνατολίτικη (Φρύγια;) καὶ δὲν ἔχουμε πρόβλημα. Σὲ κανὰ δυὸ πειράματα, πάντως, εἶδα ὅτι τὸ σχῆμα μεῖζων ἀπὸ πρώτη-ἐλάσσων ἀπὸ πέμπτη εἶναι τὸ πιὸ.... ἀριστοκρατικό.
 

Attachments

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
... ας μην ξεχναμε βεβαιως οτι αν ηθελε τον Νη πιο χαμηλα θα τον εδινε με το ονομα του αντιστοιχου μπερντε (πχ γκεβεστ), οταν ομως λεει Ραστ και μετα Ντουγκιαχ ειναι ξεκαθαρο πως το διαστημα μεταξυ τους ειναι 9/8.
Γιατί σώνει και καλά να είναι άλλος περδές και να μη θεωρείται η ορθή θέση του ραστ(νη) ένα αυξημένο-υπερμείζονα τόνο (8/7) κάτω του Ντουγκιαχ (πα), που εκεί πιστεύω είναι η σωστή θέση του, η οποία μπορεί να μεταβληθεί κατά γένος-χρόα.
Εκεί σύμφωνα με την δική μου θεώρηση έχει γίνει το μπέρδεμα, δεν έλαβαν υπ' όψι το μεταβαλλόμενο των διαστημάτων κατά χρόα και γένος. Έτσι το Νη-Πα στο ομαλό διατονικό είναι 11 μόρια, στο σύντονο διατονικό 12 μόρια και στο μαλακό διατονικό 15 μόρια, σε μια κλίμακα νοούμενου του διαπασών στα 72 μόρια.
Αυτοί είπαν 12 μόρια, δηλαδή κάτι ουδέτερο, αυτό που δείχνει η κλίμακα του Χρυσάνθου και καθάρισαν.
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Πάντως ἑκεῖ ποὺ συμφωνοῦν (ὑποτίθεται) ὅλοι, εἶναι στὸν μεγάλο τόνο, διότι δίνεται ἁπὸ τὴ ἀπόσταση τετἀρτης καὶ πέμπτης, μὲ ἄλλα λόγια τὸν ἔχεις ἀκόμα καὶ σὲ τριτονικὴ (θεωρητικὰ τρίφθογγη) κλίμακα 1, 3/2/4/3=9/8. Σύμφωνοι ὅτι ἐπιμηκύνονται - βραχύνονται τὰ διαστήματα (ἀλίμονο ἂν οἱ ἀρχαῖοι δὲν εἶχαν συναίσθηση τῆς "συμμετρικῆς ἀσυμμετρίας") ἀλλὰ στὴν ὀργανικὴ μουσικὴ ἀναγκαστικὰ ξεκινᾷς μὲ συγκεκριμένα μήκη χορδῶν, δὲν ἔχεις τὴν εὐπλαστότητα τῆς φωνητικῆς.
Ἑγὼ τὸ μόνο ποὺ ξέρω πλέον εἶναι ὅτι οἱ φραγκοθρεμμένοι περιμένουμε ἀπὸ τὴν πέμπτη νὰ ἐπαναλαμβάνεται ὅ,τι ἀκούσαμε στὴν πρώτη, καὶ μᾶς κόβει λ.χ. ὁ Νη τοῦ Χρυσάνθου ἀπὀ Πα διότι τὸν περιμέναμε ψηλότερα. Θέλουμε ἡ μελωιδία ἀπὀ πέμπτη νὰ εἶναι σὰν ἀπὸ πρώτη. Ἄν πάλι ὁ Πα-Βου ἦταν ἠμιτόνιο, θεωροῦμε τὴν κλίμακα ἀνατολίτικη (Φρύγια;) καὶ δὲν ἔχουμε πρόβλημα. Σὲ κανὰ δυὸ πειράματα, πάντως, εἶδα ὅτι τὸ σχῆμα μεῖζων ἀπὸ πρώτη-ἐλάσσων ἀπὸ πέμπτη εἶναι τὸ πιὸ.... ἀριστοκρατικό.
Αμάν με τους φραγκοθρεμμένους, σωστά είναι τα διαστήματα των δυτικών , ολόσωστα! Τα φάλτσα-δήθεν βυζαντινά της σύγχρονης θεωρίας είναι λάθος. Οι δυτικοί όπως σου είπα σε άλλο θέμα απλά δεν έχουν όλα τα γένη και τις χρόες της αρχαίας αρμονικής, εκεί είναι η αρμονική "διαφορά" μόνο. Δεν είναι διαφορά αλλά έλλειψη .
Όταν λέω μεγάλο Νη-Πα δεν εννοώ 9/8 αντί για 12 μόρια συγκερασμένο.
Εννοώ αντί για νηπα=9/8 ότι είναι νηπα=8/7 ή
το ίδιο πράγμα με άλλα λόγια αντί για νηπα=12 είναι νηπα=15

Αυτά που γράφεις και ξαναγράφεις 1, 3/2/4/3 από όπου προκύπτει και ο 9/8 είναι οι συμφωνίες. Δεν είναι όλα τα γένη των διαστημάτων

Επίσης το φρύγια που λες και χρησιμοποιεί ο Χατζηαθανασίου σαν ορισμό στα λειτουργικά του είναι μάλλον ο φρύγιος αριστοξένιος τόνος κι όχι η αρμονία. Τα μπερδεύουν αυτά τα δύο εδώ και χρόνια.

Δώρια είναι η αρμονία, ημιτόνιο, τόνος, τόνος. Το τι μέγεθος έχει το ημιτόνιο και οι δύο τόνοι κατά γένος και χρόα ποικίλει.
 
δὲς
Όταν λέω μεγάλο Νη-Πα δεν εννοώ 9/8 αντί για 12 μόρια συγκερασμένο.
Εννοώ αντί για νηπα=9/8 ότι είναι νηπα=8/7 ή
το ίδιο πράγμα με άλλα λόγια αντί για νηπα=12 είναι νηπα=15
Ναὶ αὐτὸ κατάλαβα καὶ ἐγώ, ὅτι λέτε, οκ, εὐχαριστῶ.
 
Επίσης το φρύγια που λες και χρησιμοποιεί ο Χατζηαθανασίου σαν ορισμό στα λειτουργικά του είναι μάλλον ο φρύγιος αριστοξένιος τόνος κι όχι η αρμονία. Τα μπερδεύουν αυτά τα δύο εδώ και χρόνια.
Ισχύει!
 
Top