Περί του διαστήματος ΝΗ-ΠΑ

Nikos L.

Παλαιό Μέλος
Πάτερ, με όλο το σεβασμό, η δική σας γνώμη ποιά είναι;;
διότι μας μεταφέρετε τη γνώμη άλλου.
 
Πάτερ, με όλο το σεβασμό, η δική σας γνώμη ποιά είναι;;
διότι μας μεταφέρετε τη γνώμη άλλου.
Αυτό που χρησιμοποιείτε, αγαπητέ, σαν μοτο απαντά στην ερώτησή σας («ἀταλαίπωρος τοῖς πολλοῖς ἡ ζήτησις τῆς ἀληθείας, καὶ ἐπὶ τὰ ἑτοῖμα μᾶλλον τρέπονται.» Θουκυδίδης, Α, 20.)!! Είναι μπροστά σας και δε μπορείτε να δείτε την αλήθεια του.
Εγώ δεν ανήκω στους σοφούς ή σε αυτούς που ξέρουν τα πάντα! Απέχω πολύ από αυτό! Θα έλεγα μάλλον ότι ξέρω μάλλον τα εργαλεία διαβάσματος και συνεχώς διαβάζω! Προσπαθώ δηλ. να διδαχθώ και να διδάξω με τη σκέψη αυτά που βλέπω και κρίνω! Όταν κάτι νοιώθω ότι προάγει τη σκέψη μου ακόμα και αν δεν το καταλαβαίνω πλήρως αλλά με πείθει η μεθοδολογία του τρόπου απόδειξής του με καλεί να αγωνιστώ στο χρόνο που έχω να το κάνω δικό μου. Αγωνίζομαι εν τέλει αν και φιλόλογος για ιδέες που υφίστανται στη βάσανο της σκέψης και δη της απόδειξης. Ταλαιπωρούμαι δηλ. για την αναζήτηση της αλήθειας! Αν συμβάλλω στην αλήθεια και εγώ έστω μεταφέροντας τη γνώμη ενός άλλου νοιώθω ότι λέω και εγώ τη γνώμη μου, όπως τώρα! (Και ο Θουκυδίδης αυτό έκανε). Εν πάσει περιπτώσει η αλήθεια δεν είναι μονόπλευρη. Στην τελική η άποψή σας δεν αφορά το συγκεκριμένο θέμα, άρα δεν έχει σχέση με το ''ἔτυμον''(υπάρχουν και τα προσωπικά μνμ για τέτοιου είδους ερωτήματα). Την καλησπέρα μου!
 
Last edited:

Nikos L.

Παλαιό Μέλος
Αυτό που χρησιμοποιείτε, αγαπητέ, σαν μοτο απαντά στην ερώτησή σας («ἀταλαίπωρος τοῖς πολλοῖς ἡ ζήτησις τῆς ἀληθείας, καὶ ἐπὶ τὰ ἑτοῖμα μᾶλλον τρέπονται.» Θουκυδίδης, Α, 20.)!! Είναι μπροστά σας και δε μπορείτε να δείτε την αλήθεια του.
Εγώ δεν ανήκω στους σοφούς ή σε αυτούς που ξέρουν τα πάντα! Απέχω πολύ από αυτό! Θα έλεγα μάλλον ότι ξέρω μάλλον τα εργαλεία διαβάσματος και συνεχώς διαβάζω! Προσπαθώ δηλ. να διδαχθώ και να διδάξω με τη σκέψη αυτά που βλέπω και κρίνω! Όταν κάτι νοιώθω ότι προάγει τη σκέψη μου ακόμα και αν δεν το καταλαβαίνω πλήρως αλλά με πείθει η μεθοδολογία του τρόπου απόδειξής του με καλεί να αγωνιστώ στο χρόνο που έχω να το κάνω δικό μου. Αγωνίζομαι εν τέλει αν και φιλόλογος για ιδέες που υφίστανται στη βάσανο της σκέψης και δη της απόδειξης. Ταλαιπωρούμαι δηλ. για την αναζήτηση της αλήθειας! Αν συμβάλλω στην αλήθεια και εγώ έστω μεταφέροντας τη γνώμη ενός άλλου νοιώθω ότι λέω και εγώ τη γνώμη μου, όπως τώρα! (Και ο Θουκυδίδης αυτό έκανε). Εν πάσει περιπτώσει η αλήθεια δεν είναι μονόπλευρη. Στην τελική η άποψή σας δεν αφορά το συγκεκριμένο θέμα, άρα δεν έχει σχέση με το ''ἔτυμον''(υπάρχουν και τα προσωπικά μνμ για τέτοιου είδους ερωτήματα). Την καλησπέρα μου!
Πάτερ, κ εγώ ταλαιπωρούμαι για την αναζήτηση της αλήθειας και υποβάλλω όλες τις θέσεις-απόψεις στη βάσανο της αλήθειας.
άλλο αυτό και άλλο η συνεχής παράθεση της γνώμης κάποιου που έχει αποκλειστεί από το φόρουμ.
αν συνεχίζει να παραθέτει απόψεις στο φόρουμ μέσω ὑμῶν, δεν αντιλαμβάνομαι τον αποκλεισμό...
Πάτερ, αυτό ήθελα να σχολιάσω σχετικά με τα όσα "γράψατε".

Όσον αφορά το θέμα με κάλυψε πλήρως ο Ηλίας Παπαδόπουλος. Όποιος θέλει υποβάλλει την εργασία του στην αρμόδια επιτροπή του Πατριαρχείου και ό,τι εκείνο αποφασίσει...
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Να εγκρίνει ή όχι το Πατριαρχείο μια εργασία κατά την γνώμη μου δεν εγγυάται απαραίτητα την ορθότητα της. Υπάρχουν βιβλία βιβλίων με πατριαρχικές υπογραφές και ευλογίες που το περιεχόμενο τους παραμένει αμφιλεγόμενο. Δεν είναι πνευματικό το ζήτημα αλλά καθαρά επιστημονικό. Η απόδειξη της όποιας θεωρίας με στοιχεία , η εφαρμογή της αν είναι αποτελεσματική και χρήσιμη αρκούν. Άλλωστε δεν εισάγω τίποτα καινούριο, υπάρχουν όλα αυτά καταγεγραμμένα, απλά κανένας μέχρι τώρα δεν είχε την τρέλα την δική μου να κάτσει να τα μελετήσει και να τα καταλάβει πως αντιστοιχίζονται με αυτά που ψάλουμε και τραγουδάμε και τελικά πως εφαρμόζονται.

ζαχαροπλαστικό ανάλογο: Επιχειρείς να φτιάξεις ένα γλυκό το οποίο ξέρεις πως είναι. Έχεις μια συνταγή, την εφαρμόζεις. Αν πετύχει το γλυκό τότε σημαίνει ότι η συνταγή είναι σωστή και ότι εσύ την εκτέλεσες σωστά. Αν δεν πετύχει το γλυκό τότε ή η συνταγή είναι λάθος γραμμένη ή παρανόησες τα γραφόμενα της συνταγής. Σημασία έχει να πετύχει το γλυκό.
 

Nikos L.

Παλαιό Μέλος
Να εγκρίνει ή όχι το Πατριαρχείο μια εργασία κατά την γνώμη μου δεν εγγυάται απαραίτητα την ορθότητα της. Υπάρχουν βιβλία βιβλίων με πατριαρχικές υπογραφές και ευλογίες που το περιεχόμενο τους παραμένει αμφιλεγόμενο. Δεν είναι πνευματικό το ζήτημα αλλά καθαρά επιστημονικό. Η απόδειξη της όποιας θεωρίας με στοιχεία , η εφαρμογή της αν είναι αποτελεσματική και χρήσιμη αρκούν. Άλλωστε δεν εισάγω τίποτα καινούριο, υπάρχουν όλα αυτά καταγεγραμμένα, απλά κανένας μέχρι τώρα δεν είχε την τρέλα την δική μου να κάτσει να τα μελετήσει και να τα καταλάβει πως αντιστοιχίζονται με αυτά που ψάλουμε και τραγουδάμε και τελικά πως εφαρμόζονται.
Επίσης, μπορείς στο επόμενο μουσικολογικό συνέδριο να αναπτύξεις την άποψή σου ΚΑΙ γιατί όχι, αν γίνει αποδεκτή, να την ακολουθήσουμε.
δεν ειρωνεύομαι.
απλά, ξέρεις ότι η όποια νέα άποψη για να γίνει αποδεκτή περνάει από πολλά ποτάμια.

ΥΓ:το Πατριαρχείο αναφέρθηκε, προφανώς, ως θεματοφύλακας.......................
 
Last edited:

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
.... Δεν είναι πνευματικό το ζήτημα αλλά καθαρά επιστημονικό. ....
Παρεμβαίνω σε θέμα που με ξεπερνά κατά πολύ, για να τονίσω μόνο το εξής: Συμφωνώ απολύτως με την παραπάνω θέση. Ακριβώς δε επειδή το θέμα είναι καθαρά επιστημονικό, οφείλει να ακολουθήσει και την παραδεδεγμένη επιστημονική μέθοδο καταξίωσής του, που είναι η αναλυτική παρουσίασή του σε ένα ενιαίο σύνολο και όχι αποσπασματικές γνώμες και απόψεις, όπως γίνεται στις συζητήσεις εδώ, έτσι ώστε οι πιο ειδικοί να μπορέσουν να το μελετήσουν, να συζητήσουν να συμφωνήσουν, να διαφωνήσουν, να καταδικάσουν, γιατί όχι και να λοιδορήσουν, αλλά απ' όλα αυτά να βγει κάποιο στέρεο συμπέρασμα, που θα αποβεί χρήσιμο στους υπόλοιπους με τις βασικές γνώσεις.
Και να πω επίσης προσωπικά σε σένα Ευάγγελε, οι βασικές αυτές γνώσεις που έχω σε θεωρητικά ζητήματα δεν επαρκούν όχι για να εμπεδώσω αυτά που λες, αλλά ούτε καν για να καταλάβω στο ελάχιστο κάτι. Οτιδήποτε δικό σου έχω ακούσει ή διαβάσει, μου φαίνεται λογικά ακατανόητο, ενώ καταλαβαίνω πολλά από αυτά που ακούω από άλλους. Κάνε λοιπόν το επόμενο βήμα, κι αν αυτό που υποστηρίζεις είναι σωστό και αληθινό θα τύχει αποδοχής, αλλιώς θα το "φάει" η λήθη όπως και τόσες άλλες φιλόδοξες επιστημονικές προσπάθειες σε ολους του τομείς.
 
Εγώ δεν απέρριψα τις προσεγγίσεις του Βαγγέλη.
Θεωρώ απλά ότι ο "αφορισμός" της 200χρονης πλάνης προσθέτει μία άλλη διάσταση στο θέμα.
Και επειδή, κάπως έτσι, εκτός από τους "Καραϊκούς" πλανεμένους προστίθενται στο παζλ των πλανεμένων και όσοι με πάθος μαχόντουσαν για την αποκατάσταση της τάξης με την επίκληση των τριών διδασκάλων και της Επιτροπής...

Το θέμα εκτός από επιστημονικό είναι ΚΑΙ εκκλησιαστικό.
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Εγώ δεν απέρριψα τις προσεγγίσεις του Βαγγέλη.
Θεωρώ απλά ότι ο "αφορισμός" της 200χρονης πλάνης προσθέτει μία άλλη διάσταση στο θέμα.
Και επειδή, κάπως έτσι, εκτός από τους "Καραϊκούς" πλανεμένους προστίθενται στο παζλ των πλανεμένων και όσοι με πάθος μαχόντουσαν για την αποκατάσταση της τάξης με την επίκληση των τριών διδασκάλων και της Επιτροπής...

Το θέμα εκτός από επιστημονικό είναι ΚΑΙ εκκλησιαστικό.
Ναι όλοι είναι λάθος, πρώτη φορά το γράφω ξεκάθαρα, για να τονίσω την κρισιμότητα της καμπής και εξέλιξης της μουσικής. Η αρμονική θεωρία από την μεταρρύθμιση κι έπειτα πάσχει σοβαρά. Όλοι όσους ανέφερες έχουν δείξει ένα στιγμιότυπο του μέλους με μορφή κλίμακας και ξεχάστηκε η λογική και ο τρόπος που κινείται όλο το σύστημα των ήχων, βάσει της αρμονικής και των συμφωνιών. Ξεχάστηκε η παραλλαγή. Παραλλαγή δεν είναι το αντίστοιχο βυζαντινό σολφέζ. Παραλλαγή είναι πως οι ήχοι παραλλάσσονται μεταξύ τους , αυτό σημαίνει και η λέξη παραλλαγή, πως προσαρμόζονται ώστε να μιμείται ο ένας ήχος τον άλλον.
Η διαφορά "Καραϊκοί" με τους υπολοίπους είναι ότι οι πρώτοι επεκτάθηκαν πολύ στην λάθος θεωρία και προσκολλήθηκαν σε αυτήν προσθέτοντας επιπλέον κι άλλα λάθη στα ήδη υπάρχοντα. Όσο λυτή είναι η λάθος αυτή θεωρία τόσο λιγότερο κακό έκανε. Οι υπόλοιποι είχαν και έχουν όσοι έχουν μείνει ακουστική παράδοση, η θεωρία έπαιζε ρόλο μόνο αποστήθισης και παπαγαλίας χωρίς εφαρμογή της θεωρίας στην πράξη. Όλοι οι δάσκαλοι πλην των "Καραϊκών" βασίστηκαν στην διασωθείσα ακουστική παράδοση. Ο Καράς θεώρησε ότι το άκουσμα που έχει σωθεί έχει αλλοιωθεί κι ότι αυτός θα το διόρθωνε. Με την θεωρία του Καρά απλά έχουμε επιτάχυνση της καταστροφής
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Επίσης, μπορείς στο επόμενο μουσικολογικό συνέδριο να αναπτύξεις την άποψή σου ΚΑΙ γιατί όχι, αν γίνει αποδεκτή, να την ακολουθήσουμε.
δεν ειρωνεύομαι.
απλά, ξέρεις ότι η όποια νέα άποψη για να γίνει αποδεκτή περνάει από πολλά ποτάμια.

ΥΓ:το Πατριαρχείο αναφέρθηκε, προφανώς, ως θεματοφύλακας.......................
Τα έχω πει στα συνέδρια αλλά τα συνέδρια τελικά όπως διαπίστωσα λειτουργούν περισσότερο σαν φεστιβάλ παρουσιάσεων. Λίγοι προσέχουν και προβληματίζονται σοβαρά από τις εργασίες των άλλων. Ο Νεοκλής έχει δίκιο ότι πρέπει να στρωθώ να γράψω κάτι ολοκληρωμένο.
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
Σύγκριση τῆς Θεωρίας καὶ τῆς Σημειογραφίας τῆς Νέας Μεθόδου μὲ τὶς ἀμέσως προγενέστερες. Ὑπέρ καὶ κατά.
Υ.Γ. Ἂν καί δὲ θέλω νὰ συμμετάσχω ξανἀ στὴ συζήτηση, νὰ ὑπενθυμίσω πὼς ἡ πρώτη ἀναφορὰ γιὰ τὴν ἐπιβίωση τοῦ ἐπιέβδομου 8/7 τόνου (σὲ ὅποια τετράχορδα ἢ πεντἀχορδα των πρώτων, τέταρτων ἢ τρίτων ἤχων), στὴ σύγχρονη ψαλτικὴ προφορικὴ παράδοση, ἔγινε ἀπό τὸν ὑποφαινόμενο στὸ συνέδριο τῆς Παιανίας τὸν Ἰούνιο τοῦ 2009.
 

Attachments

Last edited:
Σύγκριση τῆς Θεωρίας καὶ τῆς Σημειογραφίας τῆς Νέας Μεθόδου μὲ τὶς ἀμέσως προγενέστερες. Ὑπέρ καὶ κατά.
Υ.Γ. Ἂν καί δὲ θέλω νὰ συμμετάσχω ξανἀ στὴ συζήτηση, νὰ ὑπενθυμίσω πὼς ἡ πρώτη ἀναφορὰ γιὰ τὴν ἐπιβίωση τοῦ ἐπιέβδομου 8/7 τόνου (σὲ ὅποια τετράχορδα ἢ πεντἀχορδα των πρώτων, τέταρτων ἢ τρίτων ἤχων), στὴ σύγχρονη ψαλτικὴ προφορικὴ παράδοση, ἔγινε ἀπό τὸν ὑποφαινόμενο στὸ συνέδριο τῆς Παιανίας τὸν Ἰούνιο τοῦ 2009.
ΓΚΜ=
Ἡ ΠΡΩΤΗ ἀναφορὰ εἰς ΣΥΣΤΗΜΑΤΙΚΩΣ ἀνυψωμένον ΤΟΝΟΝ καὶ Πενταχόρδου ὡς πρὸς τὴν ψαλτικὴν παράδοσιν ἐγένετο παρὰ τῆς
Ἀνδριανῆς Ἀτλάντι
τρανοῦς ἀντιλήψεως μουσικολόγου, ἡ ὁποία ἐρεύνησε τὰ περὶ Ὀρθοδοξίας καὶ ψαλτικῆς ὕστερον ἀκροάσεως τοῦ δίσκου Deutch Grammophon ἠγουμένου Ἀλεξίου Ξενοφωντινοῦ
καὶ ἡ ὁποία ἐμαθήτευσε πρῶτον εἰς τὸν Λυκοῦργον Ἀγγελόπουλον καὶ ὕστερον περιοδίας ἐν τῷ Πατριαρχείῳ ὡς καὶ συζητήσεων μετὰ τοῦ Λυκούργου Πετρίδου, ὁ ὁποίος ἐσυνέθεσε καὶ πολυχρόνιον πρὸς τιμὴν αὐτῆς καὶ τὴν μουσικήν αὐτῆς ἀντίληψιν,
ἐκατέληξεν πολύχρονος μαθήτρια εἰς τὸν Ζαχαρίαν Πασχαλίδην καὶ ἐσυνειδητοποίησεν τὴν διαφορὰν Πράξεως καὶ Θεωρίας ὡς πρὸς τὰ προαναφερθέντα διαστήματα, ἔχοντας ὡς βάσιν τὴν παρατήρησιν τοῦ ἐν Οὐγγαρία διδασκάλου αὐτῆς Albert SIMON, διευθυντὴν τοῦ "Franz Liszt Academy of Music Orchestra" Βουδαπέστης περὶ ὑψωμένου πενταχόρδου.

Αἱ πρώται φασματογραφικαὶ ἔρευναι ἐγένοντο παρὰ τοῦ ΓΚΜ, ὡς καὶ ἀναφοραὶ περὶ καταλλαγῆς χρόνου, τουτέστι, τὴν ὕπαρξην καὶ χρήσιν ἀνισοχρόνων διαιρέσεων τῶν καταγεγραμμένων διαρκειῶν, ὡς καὶ ἀναφοραὶ ὡς πρὸς διαφόρους ψαλτικὰς παθολογίας.

Ἡ συσχέστησις μετὰ τοὺ ἐπέβδομου ἐγένετο ὄντως παρὰ τοῦ Χαραλάμπους Συμεωνίδου, μετὰ διαφορετικῆς συστηματοποιήσεως

Εἰς τὰ περὶ διπλοπαραλλαγῆς ἀνεφέρθει πρῶτος ὁ Εὐάγγελος Σολδᾶτος, ὁ ὀποῖος προτείνη ἄλλην συστηματοποίησιν

Ὁ ΓΚΜ ἐτόλμησεν νὰ κλωνήσει τὰ Πυθαγορικὰ κτλ διαστήματα
προτείνωντας κλιμακας μετὰ συστηματικῶς ἀνυψωμένου τόνου
ἦτε πρόκειται περὶ ἐπεβδόμου, πεντατονικοῦ ἢ ἂλλου ἀναλόγως τὸ γένος, ὡς καὶ ἐπαυξημένα πεντά ΚΑΙ ὀκτάχορδα..... διότι αὐτὰ ψάλλωσιν οἱ παραδοσιακοὶ ψάλται

Ὑποστηρίζει ὄτι ἡ ΦΩΝΗΤΙΚΗ προφορικο ἀκουστικὴ παράδοσις ΔΕΝ γίνεται νὰ ὑποταχθῆ εἰς παραδοσιακὰ ἔγχορδα καὶ μονόχορδα, διὸτη ἡ ἀκροαστικὴ ἀντίληψις ἐστὶ ΑΝΩΤΕΡΑ, τουτέστι ΛΕΠΤΟΜΕΡΕΣΤΕΡΑ τῶν τῆς διαφοροποίησεως ἐν τῇ παραγωγῇ διαστημάτων παρὰ τοῦ μονοχόρδου..... ΜΟΝΟΝ ἡ σύγχρονος τεχνολογία δύναται νὰ ἀναπαράγει ὀρθῶς, ἐν μέρη πάλιν, τὴν παραδοσιακὴν ψαλτικὴν τέχνην......

Περί τόνου
Ὁ διαζευκτικὸς τόνος δέον νὰ εἶναι πάντοτε μεγάλος. Ὑπάρχει
ἐπ’αὐτοῦ καὶ ἡ προφορικὴ διαβεβαίωσις τοῦ ἐγκρίτου
μουσικοῦ μακαριστοῦ Ζ. Πασχαλίδου, (γενομένη εἰς τὴν
Ἀνδριανὴν ΑTLΑNTI).

=======
Αι 3 κυριαι εισηγησεις εις συνεδρια (επισυναπτετε και το κειμενον)
α) GKM synedrion Athens June 2009: 2 Βιντεοπαρουσιάσεις
(http://analogion.com/forum/showpost...realPsaltiki/GKM_TECHNOLOGY_synedrion_002.wmv
http://graeca.mrezha.net/upload/MontrealPsaltiki/GKM_CHRONOS_synedrion_001.wmv
β) GKM
synedrion Athens October 2014:

(http://analogion.com/forum/showpost.php?p=197093&postcount=19)
Ἡ ΠΡΩΤΗ
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Τελικά η διαπίστωση του γεωργίου Μιχαλάκη ότι ο Νη-Πα και ο Δι-Κε είναι μεγαλύτεροι από απλοί μείζονες όχι μόνο είναι απλά σωστή αλλά είναι το κλειδί που με οδήγησε στην πλήρη και ορθή αντιστοίχιση των ήχων της μουσικής μας με τις αρχαίες χορδές. Είναι το κλειδί γιατί αυτός είναι ο μεγάλος τόνος στο μαλακό τετράχορδο όπως είπα εδώ άρα συμπίπτει ο Νη-Πα με το διάστημα λιχνός υπατών - υπάτη μέσων. Έτσι έχοντας πια την σωστή αρμονική για βάση η αποκοδικοποίηση της παραλλαγής των ήχων είναι μια λογική των συμφωνιών πενταχόρδου(παραλλαγή) ή/και τετραχόρδου (διπλοπαραλλαγή).

Η Αρχαία Ελληνική μουσική είναι ολοζώντανη κι όχι νεκρή όπως την θέλουν οι μουσικολόγοι της δύσης αλλά και πολλοί δικοί μας που βασίζονται σε αυτούς. Η ίδια αρμονική των αρχαίων ακούγεται και σήμερα στα αναλόγια και στα παραδοσιακά τραγούδια της Ελλάδας και γενικά της Ανατολής.
03malako_meizon_elasson_armonies.jpg

Έτσι κατέληξα μέσα από περισσότερο ψάξιμο και μελέτη στην εργασία μου που είναι αποτέλεσμα αυτής της πάνω από 10 χρόνια προσωπικής έρευνας μου αλλά και των συζητήσεων που έγιναν και σε αυτό το forum : Προσεγγίσεις σε θεωρητικά ζητήματα της εκκλησιαστικής μουσικής
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Ανεβάζω να υπάρχει κι εδώ η βασική λεπτομέρεια της διδασκαλίας της πατριαρχικής επιτροπής όπου μαρτυρείται και επιβεβαιώνεται ο εκ φύσεως κι όχι εξ έλξεως μεγάλος νη-πα και δι-κε (βλ. "Στοιχειώδης Διδασκαλία της Εκκλησιαστικής Μουσικής", Κωνσταντινούπολις" 1888 σελ 17,18 ). Η άγνοια αυτής της "λεπτομέρειας" είναι το βασικό στοιχείο αποδόμησης και αλλοίωσης της μουσικής μας παράδοσης, όλοι οι ήχοι επαγωγικά βρίσκονται σε λάθος σημείο αν αγνοηθεί αυτή η "λεπτομέρεια".
Το θέμα έχει λήξει, όσοι θέλουν ακόμα να συνεχίζουν να ψάλλουν και να διδάσκουν την μουσική στραβά και να αποκαλούνται παραδοσιακοί το κρίμα είναι δικό τους και της πολιτείας ή της εκκλησίας που δεν υπάρχει για δύο αιώνες τώρα έγκυρος φορέας πιστοποίησης για την μουσική του γένους.
 

Attachments

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Ίσως είναι το μοναδικό αρχαίο απήχημα σε χορωδία που είναι στο σωστό μέγεθος κι όχι υποτονικό
Δι= 194Hz, Κε =222Hz ~ δι-κε =14 μόρια!* Τα σωστά διαστήματα είναι το παραδοσιακό εκκλησιαστικό ύφος. Μόνο με την μελέτη της προφορικής παράδοσης μπορούμε να ψάλλουμε σωστά

*Μέτρηση συχνότητας με gstrings σε κινητό Xiaomi Redmi 4

 
Άσχετο με το παρόν θέμα, αλλά η εκτέλεση ατζέμ στην αρχή του "Αινείτε" είναι μάλλον ατυχής.
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Άσχετο με το παρόν θέμα, αλλά η εκτέλεση ατζέμ στην αρχή του "Αινείτε" είναι μάλλον ατυχής.
Που το είδατε το ατζεμ στην αρχή; αυτός είναι ο φυσικός ζω! , ατζεμ είναι μετά που ακολουθεί καθοδικη πορεία και επιστρέφει στον πα
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Άσχετο με το παρόν θέμα, αλλά η εκτέλεση ατζέμ στην αρχή του "Αινείτε" είναι μάλλον ατυχής.
Επειδή θεωρώ πολύ σοβαρό το θέμα που έθιξε ο κ. Μακρής και μόνο άσχετο δεν είναι με το παρόν θέμα, θα επανέλθω και θα επεκταθώ στην κομβική σημασία του μεγάλου τόνου του πρώτου ήχου της μουσικής(ανανες ή νη-πα ή δι-κε). Είναι το ίδιο ακριβώς πρόβλημα που εντόπισε ο (ψευδο)Πλούταρχος και το περιγράφει στο βιβλίο του περί μουσικής .

Μέτρησα ακριβώς που συντονίζονται οι Θεσσαλονικείς ψάλτες του 1978, τότε που η ψαλμωδία μύριζε ακόμα έντονα λιβάνι και Ανάσταση...

Αναλυτικά πως είναι τα κομβικά διαστήματα μέχρι την πτώση και μαρτυρία στον πα:

Δι= 194Hz, Κε =222Hz ~ δι-κε =14 μόρια! =Ο μεγάλος τόνος του δωρίου τετραχόρδου του αρχαίου μαλακού διατονικού γένους
Πα=146Hz~ Πα-Κε=43 μόρια (τετραφωνία)
φυσικό Ζω=235Hz ~Κε-ζω=6,4 μόρια (Πρώτο ζω με το που ξεκινάει το μάθημα )=Ημιτόνιο το πρώτο φυσικό διάστημα του δωρίου τετραχόρδου
ημιφθορο- ατζέμ Ζω=230Hz ~ Κε-ζω=4 μόρια ,πτώση-φθορά του ζω μια εναρμόνια δίεση.

Παρατηρήσεις:

α)Πρώτα απ΄όλα βλέπουμε ξεκάθαρα την θέση του φυσικού Κε που είναι ένας υπερμείζων τόνος πάνω από τον δι(14 μόρια) και ένα τέλειο πεντάχορδο ελαφρώς τσιμπημένο από το Πα. Σε αυτόν τον "υψηλό" Κε θεμελιώνεται ο πρώτος ήχος, δεν πρόκειται για έλξη του κε, δεν υπάρχει έλξη του κε, ο κε σύμφωνα με την αρμονική μας είναι εστώς-σταθερός ήχος! Αυτή είναι η φυσική του κατάσταση στο διατονικό γένος, το ορθό αρχαίο διατονικό γένος όπως μας το παρέδωσαν οι αρμονικοί της εποχής του Αριστόξενου και εντεύθεν.

Επίσης:

β)Βλέπουμε ξεκάθαρα την ζωντανή αλήθεια για το που είναι το πραγματικό φυσικό ζω, είναι ένα ημιτόνιο(6 μόρτια) πάνω από τον φυσικό Κε

γ)Επίσης είναι ξεκάθαρη η πραγματική θέση του φθαρμένου ζω του λεγομένου ατζέμ, μία εναρμόνια δίεση από τον φυσικό Κε. Ο λόγος που χαμηλώνει ο ζω είναι για να έρθει σε συμφωνία με τον μαλακό γα του τελικού τετραχόρδου προς το οποίο πορεύεται, κατά τον αρχαίο κανόνα που λέει πάσα τριφωνία τον εαυτόν ήχο ποιεί, που σημαίνει κάθε τριφωνία κάνει τον ήχο να συμφωνεί με τον αρχικό ήχο .

Σήμερα τα λάθη που γίνονται είναι:
Ο φυσικός δι κε είναι μια εναρμόνια δίεση μεγαλύτερος από όσο νομίζουμε (δηλαδή δεν είναι 12 αλλά 14 με 15 μόρια)
Ο ζω που τον θεωρούν σήμερα ως ύφεση αυτός είναι ο φυσικός (φυσικός Κε-Ζω=6)
Ο ζω ύφεση-κοινώς ατζέμ είναι μια εναρμόνια δίεση κάτω από εκεί που νομίζουν (Κε-ζω=3)
Ο ζω που θεωρούν σήμερα φυσικό ζω είναι ένας φάλτσος ζω!

Αντί να ακούμε σήμερα νη-πα μεγάλο και πα-βου μικρό ακούμε νη πα μικρό και πα-βου μεγάλο. μεταλλάσσουμε δηλαδή τον δώριο τονο σε φρύγιο, μινοροποιούμε δηλαδή το ουσάκ!

Όλα αυτά τα λάθη προκύπτουν από το πρώτο λάθος να ψάλλουμε τον νη-πα ή τον δι-κε μικρούς, έτσι αναγκαστικά υψώνουμε την θέση του βου για να έρθει σε ισορροπία η διφωνία νη-βου. Έπειτα πάει όλο το κομάτι λάθος, ξένο εκμελές άκουσμα χωρίς παραδοσιακό εκκλησιαστικό ύφος.
Η ανικανότητα να αντιληφθούμε την σημασία της διαφοράς της δίεσης(3 μόρια) προκαλεί όλα αυτά τα λάθη στην αρμονία μας. Αν δεν αντιληφθούμε εγκαίρως το πρόβλημα η αρμονική μας θα χαθεί μια για πάντα. Θα χαθεί γιατί αυτά τα ακούσματα περνάνε μέσα μας από την παιδική ηλικία. Πόσα παιδιά πάνε σήμερα εκκλησία και πόσα από αυτά ακούνε σήμερα σωστούς ψάλτες;!
Βρισκόμαστε σε κατάσταση συναγερμού, χτύπησε πρώτος το κουμπί ο Μιχαλάκης ο οποίος βρήκε την ρίζα του προβλήματος που είναι όπως είπα ο τόνος νη-πα. Το χτυπάω κι εγώ τώρα επειδή με την χάρη του Θεού βρήκα κάποια πράγματα. Δεν το παίζω έξυπνος, ,μπορεί να φαίνομαι έτσι κάποιες φορές, δεν το επιδιώκω. Λάβετε υπ' όψη σας αυτά, ακούτε παραδοσιακούς ψάλτες ακούστε με προσοχή πως ακριβώς ψάλλουν το κάθε τι.
 

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
Επειδή θεωρώ πολύ σοβαρό το θέμα που έθιξε ο κ. Μακρής και μόνο άσχετο δεν είναι με το παρόν θέμα, θα επανέλθω και θα επεκταθώ στην κομβική σημασία του μεγάλου τόνου του πρώτου ήχου της μουσικής(ανανες ή νη-πα ή δι-κε). Είναι το ίδιο ακριβώς πρόβλημα που εντόπισε ο (ψευδο)Πλούταρχος και το περιγράφει στο βιβλίο του περί μουσικής .

Μέτρησα ακριβώς που συντονίζονται οι Θεσσαλονικείς ψάλτες του 1978, τότε που η ψαλμωδία μύριζε ακόμα έντονα λιβάνι και Ανάσταση...

Αναλυτικά πως είναι τα κομβικά διαστήματα μέχρι την πτώση και μαρτυρία στον πα:

Δι= 194Hz, Κε =222Hz ~ δι-κε =14 μόρια! =Ο μεγάλος τόνος του δωρίου τετραχόρδου του αρχαίου μαλακού διατονικού γένους
Πα=146Hz~ Πα-Κε=43 μόρια (τετραφωνία)
φυσικό Ζω=235Hz ~Κε-ζω=6,4 μόρια (Πρώτο ζω με το που ξεκινάει το μάθημα )=Ημιτόνιο το πρώτο φυσικό διάστημα του δωρίου τετραχόρδου
ημιφθορο- ατζέμ Ζω=230Hz ~ Κε-ζω=4 μόρια ,πτώση-φθορά του ζω μια εναρμόνια δίεση.

Παρατηρήσεις:

α)Πρώτα απ΄όλα βλέπουμε ξεκάθαρα την θέση του φυσικού Κε που είναι ένας υπερμείζων τόνος πάνω από τον δι(14 μόρια) και ένα τέλειο πεντάχορδο ελαφρώς τσιμπημένο από το Πα. Σε αυτόν τον "υψηλό" Κε θεμελιώνεται ο πρώτος ήχος, δεν πρόκειται για έλξη του κε, δεν υπάρχει έλξη του κε, ο κε σύμφωνα με την αρμονική μας είναι εστώς-σταθερός ήχος! Αυτή είναι η φυσική του κατάσταση στο διατονικό γένος, το ορθό αρχαίο διατονικό γένος όπως μας το παρέδωσαν οι αρμονικοί της εποχής του Αριστόξενου και εντεύθεν.

Επίσης:

β)Βλέπουμε ξεκάθαρα την ζωντανή αλήθεια για το που είναι το πραγματικό φυσικό ζω, είναι ένα ημιτόνιο(6 μόρτια) πάνω από τον φυσικό Κε

γ)Επίσης είναι ξεκάθαρη η πραγματική θέση του φθαρμένου ζω του λεγομένου ατζέμ, μία εναρμόνια δίεση από τον φυσικό Κε. Ο λόγος που χαμηλώνει ο ζω είναι για να έρθει σε συμφωνία με τον μαλακό γα του τελικού τετραχόρδου προς το οποίο πορεύεται, κατά τον αρχαίο κανόνα που λέει πάσα τριφωνία τον εαυτόν ήχο ποιεί, που σημαίνει κάθε τριφωνία κάνει τον ήχο να συμφωνεί με τον αρχικό ήχο .

Σήμερα τα λάθη που γίνονται είναι:
Ο φυσικός δι κε είναι μια εναρμόνια δίεση μεγαλύτερος από όσο νομίζουμε (δηλαδή δεν είναι 12 αλλά 14 με 15 μόρια)
Ο ζω που τον θεωρούν σήμερα ως ύφεση αυτός είναι ο φυσικός (φυσικός Κε-Ζω=6)
Ο ζω ύφεση-κοινώς ατζέμ είναι μια εναρμόνια δίεση κάτω από εκεί που νομίζουν (Κε-ζω=3)
Ο ζω που θεωρούν σήμερα φυσικό ζω είναι ένας φάλτσος ζω!

Αντί να ακούμε σήμερα νη-πα μεγάλο και πα-βου μικρό ακούμε νη πα μικρό και πα-βου μεγάλο. μεταλλάσσουμε δηλαδή τον δώριο τονο σε φρύγιο, μινοροποιούμε δηλαδή το ουσάκ!

Όλα αυτά τα λάθη προκύπτουν από το πρώτο λάθος να ψάλλουμε τον νη-πα ή τον δι-κε μικρούς, έτσι αναγκαστικά υψώνουμε την θέση του βου για να έρθει σε ισορροπία η διφωνία νη-βου. Έπειτα πάει όλο το κομάτι λάθος, ξένο εκμελές άκουσμα χωρίς παραδοσιακό εκκλησιαστικό ύφος.
Η ανικανότητα να αντιληφθούμε την σημασία της διαφοράς της δίεσης(3 μόρια) προκαλεί όλα αυτά τα λάθη στην αρμονία μας. Αν δεν αντιληφθούμε εγκαίρως το πρόβλημα η αρμονική μας θα χαθεί μια για πάντα. Θα χαθεί γιατί αυτά τα ακούσματα περνάνε μέσα μας από την παιδική ηλικία. Πόσα παιδιά πάνε σήμερα εκκλησία και πόσα από αυτά ακούνε σήμερα σωστούς ψάλτες;!
Βρισκόμαστε σε κατάσταση συναγερμού, χτύπησε πρώτος το κουμπί ο Μιχαλάκης ο οποίος βρήκε την ρίζα του προβλήματος που είναι όπως είπα ο τόνος νη-πα. Το χτυπάω κι εγώ τώρα επειδή με την χάρη του Θεού βρήκα κάποια πράγματα. Δεν το παίζω έξυπνος, ,μπορεί να φαίνομαι έτσι κάποιες φορές, δεν το επιδιώκω. Λάβετε υπ' όψη σας αυτά, ακούτε παραδοσιακούς ψάλτες ακούστε με προσοχή πως ακριβώς ψάλλουν το κάθε τι.
Χωρίς κανένα δικό μου σχόλιο. Μόνο απ' όσα λες εσύ: Δι-Κε = 14-15 και Κε-ζω = 6 - 6,5. Άρα η Δι-Ζω διφωνία = 21. Η θέση του φυσικού ζω αυτή είναι και με την τρέχουσα θεωρία (Δι-Κε 12 (που είναι πραγματικά 12 και κάτι) + Κε -ζω 10 (που είναι κατά Χρύσανθο και κατά παράδοση περί το 9) = 21. Άρα η θέση του ζω είναι εκεί που είναι {sic}. Σε ύφεση Δι-Κε 14 + Κε -ζω 4 = 18. Και με την τρέχουσα θεωρία με τον "εκμελή" Κε [sic] Δι-ζω = 18 (12+6). Άρα και το ζω ύφεση εκεί που είναι είναι. Οι διφωνίες Δι-ζω, κατά τα δικά σου λεγόμενα είναι ίδιες! Αυτό που αλλάζει,κατ' εσέ είναι η θέση του Κε που δεν είναι, κατ' εσέ, μείζων τόνος. Αυτό λες. Άρα το "λάθος" δεν είναι ο ζω αλλά ο Κε. Επισημαίνω πως δεν λέω δικιά μου άποψη αλλά όσα έγραψες εσύ παραπάνω!
 
Top