Περί του διαστήματος ΝΗ-ΠΑ

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
#61
Τώρα κάπως απ' ότι διαβάζω και ακούω τα χει βρεί ο Λυκούργος με τον Καραμάνη! Θυμήσου πριν 15 χρόνια, ο Αγγελόπουλος τότε αν έβλεπε βιβλία του Καραμάνη στα αναλόγια μας, άφριζε απ' το κακό του σαν μενόμενος λέων όταν έρχεται η ύαινα να του πάρει την λεία.
Βαγγέλη ας μην είμαστε υπερβολικοί στους χαρακτηρισμούς μας...σεβάσου την δουλεία αυτού του ανθρώπου, ακόμα κι αν δεν συμφωνείς μαζί του...ΤΟΣΟ ΑΠΛΟ!!!
 
#62
Ανεβάζω διάφορα ηχητικά παραδείγματα του ΝΗ - ΠΑ στον πλ του δ΄, κυρίως από την ίδια μουσική φράση (έναρξη Ανοιξανταρίων - συντμήσεις Χουρμουζίου), από διάφορους αγιορείτες ψάλτες. Έχω την εντύπωση πως το ΝΗ - ΠΑ είναι έστω και για ελάχιστο χρονικό διάστημα 12, πριν κάνουν την έλξη προς το ΒΟΥ. Αν ακούσετε και το Φιρφιρή το κάνει με τόση μαεστρία. Φυσικά αυτό είναι το δικό μου αυτί :):). Ας το αξιολογείσετε κατάλληλα.
Ευχαριστώ
 

Attachments

haris1963

παλαιότατο μέλος
#63
Στον Λέγετο δεν συναντούμε το φαινόμενο το ΠΑ να είναι υψωμένο προς τον ΒΟΥ ακόμα και στην κατάβαση? Θα ήταν λοιπόν αυτό (μιλάω μόνο για το συγκεκριμένο) να αποτελέσει από κάποιους απόδειξη ότι είναι μεγαλύτερο το ΝΗ-ΠΑ?
Ναι, από μένα. Κι αυτό βέβαια εξαρτάται για ποιόν ΒΟΥ μιλάς. Αν ο ΓΑ-ΒΟΥ είναι ο μεγάλος ελάχιστος του Χρυσάνθου να εισαι σίγουρος ότι και εδώ το ΠΑ-ΝΗ κοντά στον επέβδομο μείζονα είναι. Άλλο βέβαια τι υπάρχει ριζωμένο στη νοοτροπία μας μετά την επιτροπή (μικρότερος ελάχιστος) και στην νοοτροπία των σιμωνοκαραϊτών (ΓΑ-ΒΟΥ πολλάκις ημίτονο).

Προσέξτε, οτι πάρα πολύ σπάνια γι αυτό τον λόγο, χρησιμοποιείται στα κλασικά μαθήματα η δίεση στον ΠΑ (και ποτέ σε κατιούσα κίνηση, πλην του ζυγού που ενυπάρχει στα διαστήματά του).

ΧΣ
 
Last edited:

haris1963

παλαιότατο μέλος
#64
Ανεβάζω διάφορα ηχητικά παραδείγματα του ΝΗ - ΠΑ στον πλ του δ΄, κυρίως από την ίδια μουσική φράση (έναρξη Ανοιξανταρίων - συντμήσεις Χουρμουζίου), από διάφορους αγιορείτες ψάλτες. Έχω την εντύπωση πως το ΝΗ - ΠΑ είναι έστω και για ελάχιστο χρονικό διάστημα 12, πριν κάνουν την έλξη προς το ΒΟΥ. Αν ακούσετε και το Φιρφιρή το κάνει με τόση μαεστρία. Φυσικά αυτό είναι το δικό μου αυτί :):). Ας το αξιολογείσετε κατάλληλα.
Ευχαριστώ
Εγώ πάλι από όλους σχεδόν ακούω ΝΗ-ΠΑ σαφώς μεγαλύτερο του πιάνου. Εκεί δε που δεν υπάρχει καμιά δικαιολογία, είναι στην κατάληξη ΒΟΥΟΥ-ΠΑ-ΝΗ-ΠΑ-ΝΗ-ΝΗΗ, όπου όλοι (και ο γερο-Φιρφιρής πολύ έντονα) έχουν τον ΠΑ-ΝΗ σαφώς μεγαλύτερο από 12.

ΧΣ
 
#65
είναι στην κατάληξη ΒΟΥΟΥ-ΠΑ-ΝΗ-ΠΑ-ΝΗ-ΝΗΗ, όπου όλοι (και ο γερο-Φιρφιρής πολύ έντονα) έχουν τον ΠΑ-ΝΗ σαφώς μεγαλύτερο από 12.

ΧΣ
Εννοείτε. Εγω δεν ξέρω κάποιον ψάλτη, που να τον κάνει 12. Αλλά είναι λόγω έλξης? και για ποιο ΠΑ - ΝΗ? Το πρώτο ή το δεύτερο?
Δυστυχώς δεν έχω πιάνο μαζί μου για να ελέγξω αν στην ανάβαση το αρχίκό ΝΗ - ΠΑ είναι όντως 12 ή ελάχιστα πιο ψηλό. Αλλά έστω και στιγμιαία η φωνή κάνει ένα ΠΑ όχι τόσο ψηλό.
Στο κάτω, κάτω γι αυτό έβαλα τα ηχητικά αποσπάσματα με την ίδια φράση για να δούμε όλοι πως το αντιλαμβάνετε ο καθένας
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
#66
Να συμπληρώσω εδώ πως ο περίφημος επέβδομος μείζων, που δεν σώθηκε στη νέα μέθοδο θεωρητικά τεκμηριωμένος, είναι στην 72άρα κλίμακα της επιτροπής 13,87 τμ. (πρακτικά 14). Μας θυμίζει τίποτα, ας σκεφτούμε!

Ακόμη στην χρυσανθινή 68άρα είναι 13,10 τμ. (πρακτικά 13). Πάλι κάτι θυμίζει.

Πάντως να θυμάστε όταν φασματοσκοπήσω τα ηχητικά (όσο μπορώ δεν είναι απλό πράγμα), είναι σε cents 231,2 (~ 230).

 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#67
Λοιπόν Βασίλη, καταρχήν το thanks σ' αυτό το μήνυμά σου το έβαλα γιατί:
1. είσαι ειλικρινής
2. συζητάς ΣΟΒΑΡΑ και
3. συμφωνώ με αρκετά απ' αυτά που γράφεις
Πάμε στα υπόλοιπα τώρα:
Ο Χρύσανθος το Νη-Πα και Δι-Κε τα δίνει 12/68 και η Επιτροπή 14/72. Τα διαστήματα αυτά δεν είναι ίδια!

Είτε κάποιος έχει άδικο, είτε κάποιος έχει ενσωματώσει και την έλξη που υπάρχει εκεί (γιατί και στα δύο υπάρχει έλξη) στο διάστημα που είναι μεγαλύτερο.
Ρε Βασίλη, αφού σου το εξήγησα που να πάρει... Τώρα, χωρίς πλάκα, όντως δεν καταλαβαίνεις ή κάνεις πώς δεν καταλαβαίνεις; Ρητορικά το λέω, γιατί είμαι σίγουρος ότι συμβαίνει το πρώτο, ίσως λόγω του ότι δεν του το εξήγησα επαρκώς (αν ήταν άλλος στη θέση σου όμως θα ήμουν σίγουρος ότι συνέβαινε το δεύτερο...)
Εσύ προηγουμένως έγραψες για Καρά - Πατριαρχική (κι απ' ότι θυμάμαι παγίως συμφωνούμε σ' αυτό) :
Το πνεύμα κράτα, όχι το γράμμα.
Εσύ όμως είσαι αυτός που κοιτά το γράμμα: το 12/68 του Χρυσάνθου και το 14/72 της Πατριαρχικής θέλουν να εκφράσουν το ΙΔΙΟ πράγμα!!! Η Πατριαρχική για κάποιους λόγους (που είπα ότι θα πρέπει να τους ξαναδούμε) υιοθέτησε την κλίμακα 12/72. Γι' αυτό όντως μπορεί να την κατηγορήσει κάποιος (και πάλι θέλει τεκμηρίωση η κατηγορία). Όμως μέσω των έλξεων προσπάθησε να διαφυλάξει το πνεύμα του Χρυσάνθου. Παρατήρησε λοιπόν ότι το ΝΗ-ΠΑ είναι αυξημένο κατά τι στον πλ. δ' από τον τόνο που όρισε η ίδια στα 12/72. Ε, αυτό το "κατά τι" υψωμένο δεν ορίζεται αλλιώς παρά μόνο μόνο με δίεση ενός τμήματος! Τι ήθελες δηλαδή, να κάνει τις αλχημείες του Καρά, που βάζει διαστήματα με μη ακέραιους αριθμούς και να πει "όχι, εδώ είναι 12.7", όπως ο Καράς λέει στον μέσο δεύτερο "εδώ είναι ο τόνος 11.5";;;:eek: Δίεση ενός τμήματος σημαίνει κατά τι υψωμένος φθόγγος. Το αν αυτός είναι 12.7 ή 13 ή 14 ελάχιστο ρόλο παίζει και μπορεί και να ποικίλει από εκτελεστή σε εκτελεστή. Από τα δύο συμπεράσματα στα οποία καταλήγεις, το δεύτερο είναι το σωστό: ο Χρύσανθος έχει ενσωματωμένο το ύψωμα του ΠΑ στην κλίμακα, ενώ η Επιτροπή έχει την ανάγκη να το εκφράσει με δίεση και έβαλε ΤΗ ΜΙΚΡΟΤΕΡΗ ΔΥΝΑΤΗ. Μην κολλάς με τα μαθηματικά, δες τι ΝΗ-ΠΑ θέλουν να περιγράψουν και οι δύο και θα διαπιστώσεις ότι αμφότεροι λένε το ίδιο, για τον απλούστατο λόγο ότι δεν υπάρχει μαθηματικός τρόπος να ταυτιστούν, αφού χρησιμοποιούν διαφορετική κλίμακα! Περιγράφουν όμως το ίδιο φαινόμενο.
Ακόμα. Σε όλους τους μείζονες τόνους που παραθέτει ο Χρύσανθος, αλλά κι ο Χουρμούζιος αλλά και ο Γρηγόριος (απ' ότι πληροφορούμαι) στα σχεδιαγράμματα των κλιμάκων τους, τον έχουν με τον αριθμό 12. Ούτε παραπάνω, ούτε παρακάτω.
12/68 και όχι 12/72 όμως. Η απορία σου βέβαια είναι γιατί δεν σημειώνονται στην κλίμακα τα άλλα είδη τόνων. Ρώτα τον Βαγγέλη που μίλησε γι' αυτό. Εγώ το μόνο που μπορώ να σου πω είναι ότι η Επιτροπή μέσω των απλών έλξεων (ενός τμήματος) διατηρεί αυτή τη λογική των διαφορετικών ειδών τόνου.
Απορώ πως βγάλατε τον ίδιο τον Καρά "μούφα-Καραϊκό"!!!
Μα η ορολογία "μούφα καραϊκός" χρησιμοποιήθηκε από... καραϊκό, όχι από εμένα!!! ("καραϊκό" τύποις τουλάχιστον, τον Στέφανο εννοώ). Φτάσαμε δηλαδή σε σημείο οι της σχολής Καρά (άντε, Αγγελόπουλου αν προτιμάτε) να χαρακτηρίζουν τον ίδιο τον Καρά (ή τον Καρά στις πρώτες του ηχογραφήσεις, αν προτιμάτε) "μούφα καραϊκό"!!! Αυτό πραγματικά είναι απ' τ' άγραφα, τι άλλο θ' ακούσουμε...
Αφού λοιπόν εσείς οι ίδιοι ρε παιδιά δέχεστε ότι ο Καράς απέχει παρασάγγας από το παραδοσιακό ψάλσιμο του Φιρφιρή, γιατί δεν λέτε ευθέως όχι ότι δεν έχει φωνή (αυτό είναι ηλίου φαεινότερο αλλά και δεν μας ενδιαφέρει άλλωστε τόσο) αλλά ότι δεν ψέλνει παραδοσιακά ο άνθρωπος; Κι αυτό τη στιγμή μάλιστα που λέτε
Ακόμα και να έχουν διδαχθεί από τη σχολή Καρά (δεν τους ξέρω ούτε εγώ), δε με πείθουν ότι έχουν υιοθετήσει το ύφος. Δεν κάνουν ψηλό το Πα στον πλ. Δ' ούτε καν στο ανέβασμα. Δε θα βρεις πολλούς της σχολής Καρά να μην ψηλώνουν το Πα σε τέτοιες περιπτώσεις...
Έλα που βρήκαμε τον ίδιο τον Καρά!!!
Κάτι είχες πει, Βασίλη, για "δηλώσεις μετανοίας". Μήπως "ήγγικεν η ώρα";

Γράφεις μετά, Βασίλη, για τον Καρά στο απήχημα "νεάγιε" για τον πρώτο χρόνο της συλλαβής "α", που είναι ΠΑ:
Και κάνει την έλξη στον δεύτερο χρόνο της νότας. Πατάει μεν Πα φυσικό, κάθετε 2 χρόνους και μετά κάνει την έλξη Πα-Βου αλλά αρκετά σκληρή.
Αφού πατάει ΠΑ φυσικό, τελείωσε: αυτό λέμε κι εμείς, ότι ο Φιρφιρής και ο Στανίτσας πατάνε ΠΑ υψωμένο. Και δε μας ενδιαφέρει τι κάνει μετά στο ΠΑ-ΒΟΥ, αλλά στο ΝΗ-ΠΑ. Επίσης, στο "γι-ι- ι-ι-ε", από αυτά που έχω έντονα και είναι ΠΑ, το "γι" το κάνει φυσικό, ενώ υψώνει ανεπαίσθητα το "ι". Κάνει επομένως και ο ίδιος έλξη την οποία δεν αναφέρει στο θεωρητικό του! Το θέμα όμως είναι ότι η συνολική εικόνα του ΠΑ=>ΝΗ στην ηχογράφηση αυτή είναι ο ΠΑ φυσικός, εν αντιθέσει με του Φιρφιρή και του Στανίτσα που έχεις την αίσθηση μονίμως ενός ΠΑ υψωμένου στην επιστροφή.
Μόνο στον Στανίτσα το ακούω και στην κάθοδο ψηλό αλλά όχι τόσο όσο στην άνοδο.
Όχι, κάνεις λάθος, και ο Φιρφιρής κάνει καθαρά υψωμένο ΠΑ και στην κάθοδο: άκου προσεχτικά το επαναλαμβανόμενο σημείο του Φιρφιρή, που είναι η φράση "ΝΗ-ΠΑ-ΒΟΥ-ΠΑ-ΝΗΗΗ". Το έντονο ΠΑ είναι υψωμένο και βρίσκεται στην κάθοδο, όπως σου είπα.

Περί διαφοράς 12/68 με 12/72:
Δεν το έχω ακούσει από κάποιον σε κλίμακα 72άρα και σε κλιμακα 68άρα για να δω την διαφορά. Αυτό ζήτησα. Να ψάλλει κάποιος ένα μείζονα τόνο που να είναι 12/68 και μετά 12/72. Όχι ηχητικά από ψάλτες που ψάλλουν κανονικά με πορεία μελωδίας και ελκτικά ιδιώματα ήχων...
Επειδή είπες στην αρχή ότι θέλεις φωνή και όχι όργανο, γι' αυτό σου έβαλα αυτές τις ηχογραφήσεις. Επειδή όμως η κλίμακα είναι θεωρητική και επιστημονική, νομίζω ότι καλύτερα θα ήταν ν' ακούσεις με όργανο. Ο Μιχαλάκης έχει αποσπάσματα παιγμένα με κλίμακα 12/68 και τα ίδια με κλίμακα 12/72. Άκου τα και θα δεις ότι το 12/68 ακούγεται όντως καλύτερα. Αλλά κι αυτό που ζητάς φαίνεται στην ηχογράφηση: ο υψωμένος ΠΑ στην κάθοδο του Φιρφιρή και του Στανίτσα είναι ο 12/68 (εννοούμε στο πνεύμα, όχι με μαθηματικά), ενώ ο φυσικός ΠΑ του Καρά και του έτερου Σιμωνοκαραϊτη είναι ο 12/72. Αυτό εννοούμε όταν μιλάμε για 12/68, αυτό εννοούμε όταν μιλάμε για δίεση ενός τμήματος του ΠΑ. Συμφωνείς με αυτά; Αν ναι, τότε αυτομάτως διαφωνείς με το θεωρητικό του Καρά.
nikosthe said:
Για το ΝΗ-ΠΑ προσωπικά μίλησα μόνο για τον πλ. δ', αφού μόνο εκεί το αναφέρει η Επιτροπή και απλώς είπα ότι αυτό που αποκαλεί ο Μιχαλάκης στον πλ. δ' "μεγάλο διάστημα ΝΗ-ΠΑ" είναι το ίδιο ΠΑ που η Επιτροπή θεωρεί μονίμως σχεδόν "υψωμένο κατά 1 τμήμα".
Επειδή το συμπλήρωσα αργότερα, δεν θα το είδες. Η Επιτροπή το "ακούει" αυτό και στο Δι-Κε του Άγια... Τυχαίο;
Για αυξημένο νη-πα επομένως ΜΟΝΟ στην πλ. δ' κάνει λόγο η Επιτροπή και για αυξημένο δι-κε ΜΟΝΟ στον άγια. Δε βλέπω να λέμε κάτι διαφορετικό εδώ. Για τη σχέση νη-πα / δι-κε, βλ. πιο κάτω.
Το 12/68 στην μεταφορά του σε 12/72 έπρεπε να είναι 12,7 max για να μην πω 12,2 που είναι η ακριβής μεταφορά. Βάλτα κάτω τώρα. 12,7 είναι ίδιο με το 14; Αυτό λέω.
Άρα η Επιτροπή δίνει πολύ μεγαλύτερο διάστημα από αυτό που πιστεύετε εσείς πως έπρεπε να είναι ο μείζων τόνος. Και το δίνει μόνο σε δύο περιπτώσεις. Στον πλ.δ' Νη-Πα και στον Άγια Δι-Κε; Ξαναρωτάω, τυχαία πιστεύεις;
Για το πρώτο απάντησα ήδη: το διάστημα δεν είναι μεγαλύτερο από αυτό που πιστεύουμε: το 12.7 είναι αυξημένος τόνος Χρυσάνθου, το 14 είναι η ελάχιστη δυνατή άνοδος από το 12 και θέλουν να εκφράσουν το ίδιο πράγμα.
Για το νη-πα και το δι-κε φυσικά και δεν είναι τυχαίο και καλά κάνεις και το επισημαίνεις: ο πλ. δ' και ο Άγια είναι οι δύο διατονικοί ήχοι που αρχίζουν με μείζονα τόνο το πρώτο τετράχορδο της ανάπτυξής τους κι αυτός ο μείζων τόνος είναι και στις δύο περιπτώσεις υψωμένος. Και συμβαίνει αυτό γιατί, όπως λέει ο Χρύσανθος, "ποιότης του ανανές είναι το να ακούηται η προφορά του τερπνή και λεία. Αύτη μεταδίδοται και εις τους φθόγγους πα, κε" (Μέγα Θεωρητικό, παρ. 239) Εδώ βέβαια μιλάει για προφορά και όχι για διαστήματα, αλλά νομίζω ότι τελικά έχει να κάνει και με το τελικό ύψος του ανανές, είτε το πεις ΝΗ-ΠΑ είτε ΔΙ-ΚΕ.
nikosthe said:
Απλώς αν υπάρχει σωστό ύφος, αυτές οι ελλείψεις (σημ.: του υψωμένου ΝΗ-ΠΑ) δεν ενοχλούν.
Δεν έπρεπε όμως αν ήταν αυτό το πρόβλημα;
Ευκαιρία να το διευκρινίσω, για να μην υπάρξουν παρεξηγήσεις: δεν λέω εγώ ότι θεωρώ κεφαλειώδες ζήτημα στην ερμηνεία του μέλους το να κάνεις υψωμένο ΝΗ-ΠΑ ή ΔΙ-ΚΕ. Το πρώτο και βασικότερο είναι το ΥΦΟΣ. Από και και πέρα, τα διαστηματικά παίζουν το ρόλο τους βέβαια, όχι όμως περισσότερο από το ύφος. Όσο για το αν ενοχλούν οι ελλείψεις των υψωμένων φθόγγων, εξαρτάται από την όλη προσέγγιση του μέλους: αν ο εκτελεστής δεν κάνει καθόλου τις έλξεις στους φθόγγους αυτούς, εκτελεί όμως βυζαντινά διαστήματα, έχει ύφος και κάνει αλλού τις έλξεις, μικρό το κακό. Αν όμως είναι χωρίς ύφος και με σκληρά διαστήματα, όπως οι Καραϊκοί, την έλλειψη αυτή την προσέχεις περισσότερο και φυσικά και ενοχλεί, γιατί είναι συνάρτηση του σκληρού / ευρωπαϊκού τρόπου εκτέλεσης.

Για να σου φέρω παράδειγμα: σε συνομιλία μου με τον Γεώργιο Μιχαλάκη, ο τελευταίος ισχυρίστηκε ότι ο Χρύσανθος Θεοδοσόπουλος δεν ψάλει με σωστά "χρυσανθικά" διαστήματα, αλλά σκληρά, δηλ. με τα της Επιτροπής, επειδή η πέμπτη του (ΠΑ-ΚΕ) δεν είναι αυξημένη, όπως θα έπρεπε να είναι σύμφωνα με την 12/68 κλίμακα. Εγώ ξέρω όμως ότι ο ίδιος ο Πρίγγος έχει πει λίαν εγκωμιαστικά λόγια για την ψαλτική του απόδοση, όπως και γι' αυτήν του Ταλιαδώρου (που κάπου αλλού τον αποπήρες Βασίλη, αναρωτώμενος τι σχέση έχει με το Πατριαρχείο. Απορώ πως λες τέτοια πράγματα μετά την κατάθεση - ντοκουμέντο του Δημήτρη του Τσιάκαλου με τα εγκώμια του Πρίγγου στον Άρχοντα...). Τα διαστήματα των πιο σύγχρονων ψαλτών μπορεί να είναι λοιπόν κάπως σκληρότερα, να δεχτώ ότι ίσως να χρήζουν και διορθώσεως, αν τελικά αποδεχτούμε την 12/68 κλίμακα ή κάποια παραπλήσια, όμως εν τέλει αυτές οι μικροδιαστηματικές διαφοροποιήσεις προς το σκληρότερο δεν είναι και τόσο κεφαλαιώδες ζήτημα σε σχέση με το ύφος. Εδώ πέρα ο ίδιος ο Πρίγγος δεν έδωσε σημασία, ας μην υπερβάλλουμε λοιπόν κι εμείς, κάνοντάς το ανατολικό ζήτημα. Απλώς, γίνονται κεφαλαιώδες θέμα εφόσον δεν πληρούνται άλλες προϋποθέσεις στον ψάλλοντα, όπως στις ηχογραφήσεις των Καραϊτών που βάλαμε.
nikosthe said:
Την περίπτωση της τρίγραμμης δίεσης στον α' ήχο, που τόσο συζητήσαμε με τον κ. Κωνσταντίνου και οι Καραϊκοί την κάνουν μονίμως ημίτονο, αντί να κολλήσουνε με σύρσιμο της φωνής (pes κατά Μιχαλάκη) το ΓΑ στον ΔΙ.
Γιατί μας "τσουβαλιάζεις"; Ο καθένας μιλάει για τον εαυτό του. Μπορώ ν' απολογηθώ εγώ για κανένα άλλον πλην του εαυτού μου; Τον κ.Κων/νου τον έχεις ακούσει να ψάλλει και κάνει ημίτονο την έλξη αυτή; Εμένα μ' έχεις ακούσει και κάνω ημίτονο την έλξη αυτή; Μην μας βάζεις όλους στο ίδιο σακί, είναι άδικο.
Εσάς συγκεκριμένα όχι, δεν σας έχω προσέξει καλά (ενδιαφέρον πάντως το ότι εντάσσεις τον εαυτό σου στους Καραϊκούς! :D). Δικές σου ηχογραφήσεις δεν έχω. Θέλεις όμως να επιχειρήσω σύγκριση του κ. Κωνσταντίνου με τα διαστήματα παραδοσιακών ψαλτών;; Είσαι σίγουρος ότι θα είναι... κομψό;; Απλώς από τα ακούσματά μου από ΕΛΒΥΧ - Αγ. Ειρήνη κλπ. αυτή την εντύπωση έχω αποκομίσει. Για τον κ. Κωνσταντίνου έχω την εντύπωση ότι γενικά δεν εκτελεί τόσο σκληρές έλξεις όσο άλλοι. Αναφέρομαι λοιπόν στη γενική εικόνα, δεν τσουβαλιάζω, έχω πει ότι υπάρχουν και εξαιρέσεις και έχω επίσης πει ότι το καραϊκό ύφος έχει αρκετές παραλλαγές σήμερα, από τις οποίες άλλες ακούγονται καλύτερα και άλλες χειρότερα. Εκεί που "τσουβαλιάζω" πάντως σχεδόν όλους είναι στο ύφος.

Και επί τη ευκαιρία: δεν είμαι εγώ η ψαλτάρα που θα κάτσω να κρίνω τους άλλους: ο καθένας ψάλλει όπως έμαθε και όπως γουστάρει, τρίφωνα, καραϊκά, όπως θέλει, δε με πειράζει. Αλλά αν πει ότι "αυτό που κάνω είναι παραδοσιακό", αυτό είναι βαριά κουβέντα... Και ο αγαπητός μας συν-διαχειριστής, ο Παναγιώτης, είναι, ως γνωστόν, της ωδειακής σχολής. Έχει όμως το γνώθι σαυτόν, δε λέει ο άνθρωπος ότι "ψέλνω παραδοσιακά" αλλά ότι "έτσι μ' αρέσει". Γι' αυτό τον αγαπάμε όλοι! :)

Τέλος:
Ή νομίζεις ότι στον Α' ήχο στο Γα-Δι έπρεπε να γίνονται τρίγραμμες όλες όπως λέει η Επιτροπή; Ασφαλώς και θέλει και μια παραπάνω έρευνα και η Επιτροπή και ο Καράς αυτό ακριβώς έκανε για την εποχή του κι αυτό κάνουμε κι όλοι εμείς σήμερα.
Αν και φεύγουμε από το θέμα, ας ξαναπώ για εκατοστή φορά τα ίδια:
α. Η Επιτροπή δε λέει ότι πάντα το ΓΑ είναι σε τρίγραμμη δίεση, αλλά ότι "ο Γα ελκόμενος επίσης υπό του Δι λαμβάνει δίεσιν τεσσάρων τμημάτων". Δε λέει π.χ. ότι "ως επί το πλείστον λαμβάνει δίεση", έκφραση την οποία χρησιμοποιεί για το ΝΗ-ΠΑ του πλ. δ' και το ΔΙ-ΚΕ του Άγια.
β. Για να υπάρξει τέτοια έλξη, πρέπει ο ΔΙ να είναι δεσπόζων (όπως αναφέρει στο γενικό κανόνα στο κεφάλαιο περί έλξεων) και όχι σε απλή άνοδο.
γ. Αν επομένως δεν υπάρχει αυτή η περίπτωση έλξης, ο ΓΑ είναι φυσικός και όχι π.χ. υψωμένος προς τον ΔΙ με σκληρή δίεση. Το μόνο που μένει λοιπόν είναι να δούμε τις περιπτώσεις που το ΓΑ σχεδόν κολλάει στο ΔΙ (αυτό θέλει να πει η Επιτροπή, βάζοντας τη μεγαλύτερη δυνατή δίεση). Έχω παραπέμψει γι' αυτό σε ηχογραφήσεις του Ναυπλιώτη που η συμπεριφορά του ΓΑ είναι αυτή: είτε κολλάει με σύρσιμο (pes) προς τον ΔΙ είτε είναι φυσικός. Όχι όμως αυτό που κάνει ο Καράς, δηλ.
1. απευθείας πάτημα σε δίεση, χωρίς σύρσιμο της φωνής
2. δίεση σκληρή και όχι εναρμόνια
3. εφαρμογή σε θέσης με απλή άνοδο και όχι με δεσπόζοντα φθόγγο τον ΔΙ
με αποτέλεσμα να ακούγεται ένα τελείως ξένο για α' ήχο άκουσμα στην ανάβαση του ΓΑ-ΔΙ.

Από κει και πέρα, σίγουρα η διατύπωση της Επιτροπής θέλει διευκρίνιση, αυτό εγώ το λέω. Περιμένω (εις μάτην, ως φαίνεται...) και από κάποιον της σχολή Καρά να παραδεχθεί τα οφθαλμοφανή λάθη στο θεωρητικό του Καρά (παράλειψη υψωμένου ΝΗ-ΠΑ/ΔΙ-ΚΕ, έλξεις άλλες από αυτές της Επιτροπής κλπ.)

Υ.Γ. Πάλι με ξενύχτησες μπαγάσα... Χαλάλι σου όμως, είσαι καλό παιδί! :wink:
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#68
Στον Λέγετο δεν συναντούμε το φαινόμενο το ΠΑ να είναι υψωμένο προς τον ΒΟΥ ακόμα και στην κατάβαση? Θα ήταν λοιπόν αυτό (μιλάω μόνο για το συγκεκριμένο) να αποτελέσει από κάποιους απόδειξη ότι είναι μεγαλύτερο το ΝΗ-ΠΑ?
Έχω ήδη απαντήσει: τόσο στην περίπτωση που αναφέρεις, όσο και στην άνοδο του πλ. δ' δεσπόζει ο ΒΟΥ και δικαιολογείται έλξη. Όμως στην κατάληξη "ΠΑ-ΝΗ-ΠΑ-ΝΗ-ΝΗΗΗ" δεν δεσπόζει ο ΒΟΥ.
Ας βρούμε λοιπόν παραδείγματα του ίδιου φαινομένου ΚΑΙ ΣΤΟΝ Α' ΗΧΟ και τότε το ξανασυζητάμε...αλλιώς η περίπτωση του να υφίσταται ΜΟΝΟ στον πλ.δ' και στον Λέγετο σε εμένα προσωπικά (χωρίς να εκφράζω "Σιμωνοκαραϊτες" και τέτοιες αηδίες) μόνο ως φαινόμενο έλξης και ύφους μπορεί να ερμηνευθεί...
Αφού λοιπόν μόνο ως έλξη το δικαιολογείς, πες μας ποιος φθόγγος δεσπόζει στην κατάληξη και έλκει τον ΠΑ. Όσο για τον Α' ήχο, είπα ότι το ψάχνω κι εγώ.
δεν ξεχνώ ότι εκκρεμούν κάποια "θεματάκια" σε εμάς τους δύο...
Δεν το εξέλαβα ποτέ έτσι και δεν καταλαβαίνω προς τι αυτή η αντιπαλότητα.
...επικαλείσαι αρχαίους, αλλά αν σε πούμε περί λειμμάτων και αποτομών...τότε μας λες ότι ασχολούμαστε με "ψύλλους στα άχυρα", συγχέοντας (κατά τα άλλα "άλλοι" είναι οι "ευρωπαϊστές" στα διαστήματα) αυτά τα δύο ημιτόνια με το συγκερασμένο ημιτόνιο του πιάνου...αλλά ας μην κουράζουμε και τους υπόλοιπους...θα τα πούμε αυτά μόνοι μας...:cool:
Πάλι βγαίνεις εκτός θέματος, οπότε αναγκάζεις κι εμένα να βγω, έστω για λίγο:
1. Βρες μου έστω και ένα μήνυμά μου που χαρακτηρίζει με την έκφραση "ψύλλους στ' άχυρα" τα περί αποτομής - λείμματος (το βάζεις και σε εισαγωγικά μάλιστα, υπονοώντας ότι το έγραψα κατά λέξη). Αν μου το βρεις, δεν έχω πρόβλημα να το παραδεχτώ. Αν όχι, σε παρακαλώ να ανακαλέσεις.
2. Η αποτομή του Καρά πόσο διαφέρει από το ημίτονο του πιάνου; Μήπως μισό μόριο; Το μισό μόριο είναι τόσο εύκολα αντιληπτό ακουστικά, ώστε να θεωρείται υπερβολή η ακουστική ταύτιση ημιτονίου του πιάνου με το χρωματικό ημιτόνιο (αποτομή) του Καρά; Αν εσύ το θεωρείς τόσο σπουδαίο, πες μου σε παρακαλώ τη γνώμη σου για το παρακάτω απόσπασμα:
"Και το λείμμα εκείνων (σημ.: των αρχαίων) ή το ημίτονον των Ευρωπαίων σι ουτ είναι μικρότερον από τον ημέτερον ελάχιστον τόνον βου γα" (Μέγα Θεωρητικό Χρυσάνθου, παρ. 235)
Επίσης, αν θεωρείς τόσο τρομερή τη διαφορά ΜΙΣΟΥ μορίου, ώστε να χαρακτηρίσω σχεδόν ευρωπαϊκό ημιτόνιο το καραϊκό ΖΩ-ΝΗ του δευτέρου, πες μου τη γνώμη σου για την εξής θεώρηση της διαφοράς ΕΝΟΣ μορίου:
"το διάστημα όπου έχει δεκατρία αριθμόν, διά το ανεπαίσθητον της μονάδος λέγεται μείζων τόνος" (Θεωρητικό Χουρμουζίου, κεφ. ΙΒ')
Μήπως, εκτός από μένα, χρειάζονται Τούρκους δασκάλους ο Χρύσανθος κι ο Χουρμούζιος;
 
#69
το 12/68 του Χρυσάνθου και το 14/72 της Πατριαρχικής θέλουν να εκφράσουν το ΙΔΙΟ πράγμα!!!
Αγαπητέ Νίκο, καταρχήν νομίζω ότι είναι αποδεκτό από τους πλείστους εδώ μέσα το πιο πάνω που αναφέρεις. Και ότι τα διαστήματα δεν είναι απολύτως μαθηματικά, αλλά θέλουν να τονίσουν τη διαφορά ή την έλξη.

Έχω μια απορία. Για κάποιους (και αυτό αφορά και μένα) που διάβασαν το θεωρητικό του Καρά, χωρίς να τους το διδάξει κάποιος από τη "σχολή" Καρά!
Δεν ξέρω τι διδάσκεται και πως, αλλά εγώ διαβάζοντας κάποια θέματα όπως π.χ περί έλξεων, τα αξιολόγησα όπως προσπαθούν όλοι να αξιολογήσουν την επιτροπή ή το Χρύσανθο. Δηλαδή όχι απολύτως μαθηματικά, αλλά σχετικά και με βάση ηχογραφήσεις παραδοσιακών ψαλτών (προσωπικά μου αρέσουν οι αγιορείτες, Φιρφιρής, Δανιηλαίοι, Θωμάδες κτλ). Και βρήκα λύσεις σε πολλές απορίες μου.
Επαναλαμβάνω, ότι δεν έχω ιδέα με ποιο τρόπο διδάσκεται ή διδάκτηκε από τον ίδιο τον Καρά, όπως επίσης δεν ξέρουμε πως διδάκτηκαν τα αντίστοιχα πιο πάνω θεωρητικά από τους εκπονήσαντες των.
Απλά θέλω να ξέρω αν είναι τόσο δύσκολο να αξιολογηθεί κατά τέτοιο τρόπο και χωρίς εκδηλώσεις οργής
π.χ είπες πιο πάνω "δεν ξέρω ακριβώς για την επιτροπή, ίσως χρειάζεται περισσότερο ψάξιμο κτλ", συμφωνώ και επαυξάνω σε όλους τους τομείς για έρευνα, ψάξιμο κτλ
Έχω την εντύπωση ότι και τα άτομα που ασχολούνται ενεργά με τους συγκεκριμμένους διαλόγους και εμφανίζονται ως οι λεγόμενοι "υποστηρικτές" του θεωρητικού του Καρά, αντιλαμβάνονται με παρόμοιο με μένα τρόπο την εφαρμογή της θεωρίας του στην πράξη.

Τέλος σε αυτό που λες περί Πρίγγου και Θεοδοσόπουλου, επέτρεψέ μου να διαφωνήσω στο εξής:
αν είναι να συζητούμε, πρέπει να δεχόμαστε τις κρίσεις σε όλους. Δηλαδή σέβομαι και εκτιμώ τον Πρίγγο, όπως και το Θεοδοσόπουλο, αλλά δεν δέχομαι ότι και να πει ο Πρίγγος. Καταπληκτικός ψάλτης ο Πρίγγος, ωραίος ο Θεοδοσόπουλος, αλλά επειδή ο Πρίγγος τον συμπαθούσε και είπε κάτι δεν σημαίνει ότι το δεχόμαστε χωρίς κρίση. Και εκεί που έχει αρνητικά, τα αναγνωρίζουμε ως αρνητικά.
Όχι τίποτα άλλο, αλλά αν δεν το κάνουμε, πως θα μάθουμε και τα σωστά?
Ας είμαστε όπως τις μέλισσες. Από λουλούδι σε λουλούδι και μόνο τη γύρη:):):)
 
#70
Για την κατάληξη ΒΟΥ-ΠΑ-ΝΗ-ΠΑ-ΝΗ-ΝΗΗ, ξαναρώτησα το εξής. Υψωμένο ακούγεται να είναι το πρώτο ΠΑ, πιο πολύ από το δεύτερο. Και όταν υψώνεται και το δεύτερο ΠΑ όπως το πρώτο, υπάρχει κάπου το κρυφό ΒΟΥ, που έλκει τον ΠΑ προς το ΒΟΥ και κάνει το ΠΑ -ΝΗ διάστημα μεγάλο. Δεν ξέρω αν αυτό είναι τεχνική της φωνής για να κρατήσει το διάστημα ΠΑ - ΝΗ στην κατάληξη μεγαλύτερο από 12, αλλά έχω την ακουστική εντύπωση, ότι (ΒΟΥ ΠΑ ΝΗ ΠΑ ΝΗ ΝΗΗ), από το ΝΗ στον ΠΑ, υπάρχει μία εκτέλεση του ΠΑ και μία μικρή επακόλοθη έλξη 2 μορίων προς τον "κρυφό" ΒΟΥ, πριν το ΠΑ, πέσει στο ΝΗ. Ίσως γι αυτό το δεύτερο ΠΑ να ακούγεται αυξημένο. Για το πρώτο δεν το συζητώ, γιατί και να ισχύει το γεγονώς ότι το ΠΑ - ΝΗ είναι μεγαλύτερο του 12, είναι τόσο έντονη η έλξη του ΒΟΥ προς τον ΠΑ που δεν είναι ξεκάθαρο ακουστικά αν αυτό (ΠΑ -ΝΗ) οφείλεται στο αυξημένο διάστημα της κλίμακας ή στη χρήση της έλξης.
 
Last edited:

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#71
Έχω μια απορία. Για κάποιους (και αυτό αφορά και μένα) που διάβασαν το θεωρητικό του Καρά, χωρίς να τους το διδάξει κάποιος από τη "σχολή" Καρά!
Δεν ξέρω τι διδάσκεται και πως, αλλά εγώ διαβάζοντας κάποια θέματα όπως π.χ περί έλξεων, τα αξιολόγησα όπως προσπαθούν όλοι να αξιολογήσουν την επιτροπή ή το Χρύσανθο. Δηλαδή όχι απολύτως μαθηματικά, αλλά σχετικά και με βάση ηχογραφήσεις παραδοσιακών ψαλτών (προσωπικά μου αρέσουν οι αγιορείτες, Φιρφιρής, Δανιηλαίοι, Θωμάδες κτλ). Και βρήκα λύσεις σε πολλές απορίες μου.
Επαναλαμβάνω, ότι δεν έχω ιδέα με ποιο τρόπο διδάσκεται ή διδάκτηκε από τον ίδιο τον Καρά, όπως επίσης δεν ξέρουμε πως διδάκτηκαν τα αντίστοιχα πιο πάνω θεωρητικά από τους εκπονήσαντες των.
Απλά θέλω να ξέρω αν είναι τόσο δύσκολο να αξιολογηθεί κατά τέτοιο τρόπο και χωρίς εκδηλώσεις οργής
Συμφωνώ ΣΕ ΟΛΑ αγαπητέ Λάμπρο. Κι εγώ διάβασα το θεωρητικό του Καρά μόνος μου και έλυσα πολλές απορίες μου και τον ευγνωμονώ τον άνθρωπο γι' αυτό. Και ως εκεί το παραδέχομαι. Η "οργή" (ας υιοθετήσω τον όρο) προέρχεται από το εξής: δεν θα είχα πρόβλημα να έλεγε ο Καράς "Εγώ ασχολήθηκα μόνο με τη θεωρία, υποστηρίζω τους παραδοσιακούς ψάλτες και προσπαθώ να ερμηνεύσω θεωρητικά αυτά που κάνουν". Δεν είπε όμως αυτό: με τη θεωρία του ήθελε να δείξει συγκεκριμένο τρόπο ψαλτικής, έξω από το παραδοσιακό πλαίσιο κι αυτό είναι που με πειράζει. Κι αυτό αποδεικνύεται από το ότι:
α. Έδωσε δείγματα ο ίδιος σε δίσκους του για το τι εννοούσε με τη θεωρία του
β. Τα σχόλια για πολλούς παραδοσιακούς ψάλτες από σημαίνοντα άτομα στη σχολής του δεν ήταν τα καλύτερα (μην κοιτάς σήμερα που όλοι ευλογούν τους πατριαρχικούς ψάλτες, λίγα χρόνια πίσω να δεις τι λέγανε...)
Αυτό το δέχεται και ο ίδιος ο Λυκούργος Αγγελόπουλος, που γράφει εδώ για τον Καρά ότι "Από την αρχή τον απασχολεί το θέμα της συμφωνίας του θεωρητικού και του πρακτικού μέρους. Μελετάει και λύνει τα προβλήματα σε βάθος έτσι ώστε η θεωρητική διδασκαλία και η πρακτική εφαρμογή που προτείνει στη διατύπωση της διδασκαλίας του να συμφωνούν".
Έχω την εντύπωση ότι και τα άτομα που ασχολούνται ενεργά με τους συγκεκριμένους διαλόγους και εμφανίζονται ως οι λεγόμενοι "υποστηρικτές" του θεωρητικού του Καρά, αντιλαμβάνονται με παρόμοιο με μένα τρόπο την εφαρμογή της θεωρίας του στην πράξη.
Μακάρι. Αυτό λοιπόν λέω κι εγώ: δεν είναι δυνατό να δέχεται κανείς τα ακούσματα του Φιρφιρή και τον Αγιορειτών πατέρων και ταυτόχρονα και του Καρά, αφού το ένα δεν έχει καμία σχέση με το άλλο. Αν δέχεσαι ως παραδοσιακό ύφος αυτό των αγιορειτών αδελφέ και συνηγορείς υπέρ της μαλακής εκφοράς των έλξεων κλπ., τότε δεν μπορείς να είσαι και δεν είσαι καραϊκός! Προς τι λοιπόν η ένθερμη υποστήριξη του Καρά, του οποίου η θεωρία δεν δείχνει το παραδοσιακό ψάλσιμο αλλά το δικό του εκτός παράδοσης ψάλσιμο; Για να εφαρμοστεί η θεωρία του Καρά στο παραδοσιακό ψάλσιμο χρειάζεται χίλιες μύριες επεμβάσεις. Ενώ η θεωρία της Επιτροπής εφαρμόζεται στο παραδοσιακό ψάλσιμο έτσι όπως είναι, με ελάχιστες διευκρινήσεις και το έχω δείξει επανειλημμένα.
...σέβομαι και εκτιμώ τον Πρίγγο, όπως και το Θεοδοσόπουλο, αλλά δεν δέχομαι ότι και να πει ο Πρίγγος. Καταπληκτικός ψάλτης ο Πρίγγος, ωραίος ο Θεοδοσόπουλος, αλλά επειδή ο Πρίγγος τον συμπαθούσε και είπε κάτι δεν σημαίνει ότι το δεχόμαστε χωρίς κρίση. Και εκεί που έχει αρνητικά, τα αναγνωρίζουμε ως αρνητικά.
Συμφωνώ γενικά σε ό,τι λες, αλλά στο συγκεκριμένο παράδειγμα εγώ δεν δέχτηκα μια οποιαδήποτε κρίση του Πρίγγου, αλλά το ακουστικό του αισθητήριο για την έκταση του μείζονος τόνου. Και ένα αισθητήριο με τόσα χρόνια ακούσματα από Ιάκωβο Ναυπλιώτη και τόσα χρόνια ψάλσιμο στον Πατριαρχικό ναό, δε νομίζω να λαθεύει σε τέτοιο σημείο ώστε να μη μπορεί να διακρίνει αν ένας ψάλτης (και συγκεκριμένα ο Χρύσανθος) ψέλνει παραδοσιακά. Σε άλλη περίσταση ο άρχων είχε πει σε άλλους: "μουσική ξέρετε, ψάλτες δεν είσαστε". Στο Χρύσανθο και τον Ταλιαδώρο όμως είπε διαφορετικά και δε νομίζω ότι ένα τέτοιο αυτί σαν του Πρίγγου επιδέχεται αμφισβήτηση για την κρίση του περί παραδοσιακού ύφους. Για θεωρητικά ζητήματα άντε να το δεχτώ, όχι όμως και για τέτοιου είδους θέματα.
Ας είμαστε όπως τις μέλισσες. Από λουλούδι σε λουλούδι και μόνο τη γύρη:):):)
Να ξαναπώ λοιπόν ότι θεωρώ το έργο του Καρά πολύ μεγάλο: σκάλισε τη μουσική σε σημείο που δεν είχε κάνει κανένας άλλος ως τα χρόνια του και έφερε στην επιφάνεια πολλά άγνωστα πράγματα. Ταυτόχρονα όμως είχε και πολλά λάθη, αγνόησε και παρεξήγησε πολλά θέματα, τόσο στη θεωρία όσο και στην πράξη και δημιούργησε μια σχολή με ιδιάζον ύφος, τελείως έξω από το παραδοσιακό. Θα πάρουμε τα καλά του (π.χ. τη διασαφήνιση των ήχων, την περιγραφή κάποιων φωνητικών γυρισμάτων κλπ.), αν θέλουμε όμως να ακολουθήσουμε την παράδοση θα πρέπει να απορρίψουμε και να διορθώσουμε πολλά. Και το πρώτο που πρέπει να γίνει είναι μερικές απλές παραδοχές:
α. Ότι η χορωδία του και οι εκτελέσεις του δεν έχουν σχέση με τα παραδοσιακά ακούσματα που ξέρουμε (είτε από πατριαρχείο είτε από άγιο όρος) και άρα δεν αποτελούν αντικείμενο μίμησης
β. Ότι το θεωρητικό του δεν είναι αλάνθαστο
Ας ξεκινήσουμε λοιπόν από αυτά και προχωράμε. Αν εσύ αδελφέ τα παραδέχεσαι πες το μας, μπας και ακολουθήσουν κι άλλοι...
 
#72
Αγαπητέ Νίκο, νομίζω έχεις καταλάβει τις απόψεις μου για τον Καρά. Αναφέρομαι πάντοτε αποκλειστικά στη θεωρία και σε τίποτα άλλο. Και δεν υποστηρίζω τον τρόπο ψαλσίματος του γιατί εμένα μου αρέσει ο αγιορείτικος τρόπος.
Απο κει και πέρα, επειδή όπως είπα και πιο πριν, μόνος μου διάβασα το θεωρητικό, δεν μπορώ να ξέρω τι διδάσκεται και πως από τη σχολή Καρά. Εγώ υπερασπιζόμουν και υπερασπίζομαι τις θεωρητικές αναζητήσεις του Καρά, έτσι όπως τις αντιλαμβάνομαι εγώ και μόνο, γιατί πολύ απλά έχουν δώσει απαντήσεις σε πολλές απορίες μου.
Τώρα αν έχει λάθη, ή κάποια πράγματα μπορεί να έχουν διαφορετική ερμηνεία από κάποιους και διαφορετική από κάποιους άλλους, γι αυτό είμαστε εδώ για να συγκλίνουμε προς τα κάπου. Απόλυτη ταύτηση δεν νομίζω να πετύχουμε ποτέ, γιατί έχει ο καθένας τη διαφορετικότητα του :):):) και τα δικά του, τεκμηριωμένα, θεωρητικά πιστεύω.
Ευχαριστώ!!!!
 

Firfiris

Κωστόπουλος Ευθύμιος
#73
Το πρωί ΤΙ ώρα ξυπνάτε για τη δουλειά και γράφετε μέχρι τέτοια ώρα; :confused::confused: :D:D
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
#74
Το πρωί ΤΙ ώρα ξυπνάτε για τη δουλειά και γράφετε μέχρι τέτοια ώρα; :confused::confused: :D:D
Κοίτα, εμένα με πέρασαν ο Λάμπρος κι ο Νίκος αλλά θα σου πω.

Κοιμάμαι 3:00 με 7:30, και μεσημέρι 4:00 με 5:30. Γέρος άνθρωπος δε χρειάζομαι πολύ ύπνο πουλάκι μ', ...βαραίνω!

ΧΣ
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#75
Νίκο και λοιποί.

Δεν μπορώ ν' απαντήσω διεξοδικά σε όλα αυτά που γράφηκαν (θα καταντήσει εφημερίδα τοίχου), απαντώ μόνο γενικά και σε ορισμένα μόνο πράγματα ειδικά.

Πρώτον. Για τα ηχητικά. Το παράδειγμα θα μας βοηθούσε αν ήταν σε πρώτο ήχο όπου το Νη-Πα δεν έλκεται. Μέχρι τότε εγώ αυτά τα μεγαλύτερα διαστήματα τα θεωρώ αποτέλεσμα έλξης που υπάρχει και στον Νη-Πα (του πλ.Δ') και στον Δι-Κε (του Άγια), ασχέτως με το ότι σε ορισμένους το ακούμε και στην κατάβαση πράγμα που δεν θα έπρεπε να συμβαίνει, αλλά είναι ακριβώς η ίδια περίπτωση με τον Πα του λεγέτου (που ο Στανίτσας τουλάχιστον τον έκανε ψηλό και σε ανάβαση και σε κατάβαση).

Δεύτερον. για τα διαστηματικά. Εσύ υποστηρίζεις ότι κάθε μείζων τόνος πρέπει ν' ακούγεται ψηλότερα, λόγω του ότι στην Χρυσανθινή κλίμακα είναι μαθηματικά μεγαλύτερος ενώ στην μεταφορά του στην κλίμακα της Επιτροπής μίκρυνε, ή όχι; Γιατί ο Βαγγέλης στην συζήτηση που είχαμε μου είπε ότι δεν είναι όλοι οι μείζονες μεγαλύτεροι αλλά μόνο μερικοί. Να το ξεκαθαρίσουμε κι αυτό.

Και μερικά ειδικά.
Εσύ όμως είσαι αυτός που κοιτά το γράμμα: το 12/68 του Χρυσάνθου και το 14/72 της Πατριαρχικής θέλουν να εκφράσουν το ΙΔΙΟ πράγμα!!! ....Όμως μέσω των έλξεων προσπάθησε να διαφυλάξει το πνεύμα του Χρυσάνθου. Παρατήρησε λοιπόν ότι το ΝΗ-ΠΑ είναι αυξημένο κατά τι στον πλ. δ' από τον τόνο που όρισε η ίδια στα 12/72. Ε, αυτό το "κατά τι" υψωμένο δεν ορίζεται αλλιώς παρά μόνο μόνο με δίεση ενός τμήματος!
Λοιπόν. Ο Χρύσανθος δεν καταγράφει τις έλξεις μέσα στις κλίμακες και στις περιγραφές των ήχων, μόνο τις περιγράφει σε ανύποπτο χρόνο μιλώντας για τους δεσπόζοντες.

Η Επιτροπή καταγράφει τις έλξεις όχι όμως επι κλίμακος (εκτός από τα σημεία που ενσωματώνει την έλξη στην κλίμακα π.χ. πλ.Β') αλλά επι μελωδίας. Αυτό είναι σημαντικό.

Αν η Επιτροπή ήθελε να πει το ίδιο πράγμα με τον Χρύσανθο (θεωρητικά πάντα) εκτός από τους αριθμούς 12 και 14 είχε και τον αριθμό 13... Γιατί να μην γράψει 13; Και τα διαστήματα να γίνουν, 13-9-8; Δεν θα ήταν ζυγοί οι αριθμοί; Ε και;

Αν δεν ήταν έλξη δεν υπήρχε λόγος να χρησιμοποιηθεί αλλοίωση. Απλά θα έγραφαν ότι είναι ο τόνος ψηλότερος (από την..."μάνα" του) κατα 1 μόριο και τέλος. Ούτε σημεία αλλοιώσεως ούτε τίποτα. 13-9-8 και τέλος.

Άρα αν ήθελαν να εκφράσουν το ίδιο πράγμα, μπορούσαν να το κάνουν. Προφανώς λοιπόν εννοούσαν κάτι άλλο.
Κάτι είχες πει, Βασίλη, για "δηλώσεις μετανοίας". Μήπως "ήγγικεν η ώρα";
Άλλο εννοούσα Νίκο (και μάλιστα τελείως άλλο), αλλά θα περιμένω να περάσει η Μ.Εβδομάδα...
Περί διαφοράς 12/68 με 12/72:
Επειδή είπες στην αρχή ότι θέλεις φωνή και όχι όργανο, γι' αυτό σου έβαλα αυτές τις ηχογραφήσεις. Επειδή όμως η κλίμακα είναι θεωρητική και επιστημονική, νομίζω ότι καλύτερα θα ήταν ν' ακούσεις με όργανο.
Όχι. Το θέμα είναι ότι η ανθρώπινη φωνή δεν μπορεί ν' αναπαράγει (συνειδητά) αυτή την διαφορά. Όχι τα όργανα. Το αυτί ακούει σχεδόν τα πάντα, η φωνή δεν μπορεί να κάνει τα πάντα. Γι αυτό επιμένω να γίνει από ανθρώπινη φωνή.
Αυτό εννοούμε όταν μιλάμε για 12/68, αυτό εννοούμε όταν μιλάμε για δίεση ενός τμήματος του ΠΑ. Συμφωνείς με αυτά; Αν ναι, τότε αυτομάτως διαφωνείς με το θεωρητικό του Καρά.
Γιατί ρε Νίκο, τι αυτοματισμοί είναι αυτοί;

Απλά είναι αποτέλεσμα έλξης που εξακολουθεί να γίνεται και στην κατάβαση, όπως και στον λέγετο. Γιατί να διαφωνώ με το θεωρητικό του Καρά; Επειδή δεν το καταγράφει ακριβώς; Έλα τώρα...

Δηλαδή ο Χρύσανθος που δεν το καταγράφει καθόλου ή η Επιτροπή που το καταγράφει μόνο στην ανάβαση (για τον λέγετο) κι αυτοί είναι λάθος και διαφωνώ κι...αυτομάτως;:p
Και συμβαίνει αυτό γιατί, όπως λέει ο Χρύσανθος, "ποιότης του ανανές είναι το να ακούηται η προφορά του τερπνή και λεία. Αύτη μεταδίδοται και εις τους φθόγγους πα, κε" (Μέγα Θεωρητικό, παρ. 239) Εδώ βέβαια μιλάει για προφορά και όχι για διαστήματα, αλλά νομίζω ότι τελικά έχει να κάνει και με το τελικό ύψος του ανανές, είτε το πεις ΝΗ-ΠΑ είτε ΔΙ-ΚΕ.
Έχεις κάνει και μέντιουμ;:p
Εγώ ξέρω όμως ότι ο ίδιος ο Πρίγγος έχει πει λίαν εγκωμιαστικά λόγια για την ψαλτική του απόδοση, όπως και γι' αυτήν του Ταλιαδώρου (που κάπου αλλού τον αποπήρες Βασίλη, αναρωτώμενος τι σχέση έχει με το Πατριαρχείο. Απορώ πως λες τέτοια πράγματα μετά την κατάθεση - ντοκουμέντο του Δημήτρη του Τσιάκαλου με τα εγκώμια του Πρίγγου στον Άρχοντα...).
Ρε Νίκο τώρα τι να σου πω; Είναι ίδιο το ψάλσιμο του Ταλιαδώρου στις ηχογραφήσεις παρόντος του Πρίγγου και ίδιο σήμερα; Αυτό λέω... Αν θες να βάλω και ηχογράφηση-ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΑΥΤΟ ΤΟ ΘΕΜΑ ΜΑΣ ΟΜΩΣ (και δεν θα ωφελήσει και κανένα).

Αν κάποιος νομίζει ότι το θεωρητικό του Καρά ή και του οποιουδήποτε ανθρώπου, είναι αλάθητο, πρέπει να κοιταχτεί οπωσδήποτε...

Αυτά. Αναμένω ηχητικά όποτε μπορέσεις και μια απάντηση (στο δεύτερον).

Ευχαριστώ.
 

vagelis

Antonia Xristoforaki Linardaki.
#76
................................
............................
Γέρος άνθρωπος δε χρειάζομαι πολύ ύπνο πουλάκι μ', ...βαραίνω!

ΧΣ
Χαρη
Τωρα μου εκανες την καρδια περιβολι . Αν εισαι εσυ ''γέρος ανθρωπος'' , τοτε
τι ειναι καποιος-οι αλλος-οι (ονοματα δεν λεμε) , που σου ρειχνει-χνουν 20 χρονια ;
Να εισαι παντα καλα .
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
#78
Χαρη
Τωρα μου εκανες την καρδια περιβολι . Αν εισαι εσυ ''γέρος ανθρωπος'' , τοτε
τι ειναι καποιος-οι αλλος-οι (ονοματα δεν λεμε) , που σου ρειχνει-χνουν 20 χρονια ;
Καλά, λέμε τώρα, μην το πιστεύεις κιόλας! :p

Άσε που μπορεί να το εννοώ κατά το: "είπε γέρων..." :wink::D:D

ΧΣ
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#79
Το πρωί ΤΙ ώρα ξυπνάτε για τη δουλειά και γράφετε μέχρι τέτοια ώρα; :confused::confused: :D:D
Αφού απάντησαν όλοι, άντε ν' απαντήσω κι εγώ, να χαλαρώσουμε λίγο: το πρωί σηκώνομαι κατά τις 7.30. Το βράδυ κοιμάμαι... ό,τι ώρα κάτσει, άλλοτε νωρίς κι άλλοτε αργά (εξαρτάται από τις συζητήσεις του Ψαλτολογίου! :wink:) Το μεσημέρι άλλοτε κοιμάμαι για κανα-δυο ωρίτσες και άλλοτε όχι, όπως έρθει, ανάλογα και τις οικογενειακές υποχρεώσεις.

Τώρα για την ουσία της συζήτησης, επιφυλάσσομαι για τη συνέχεια να βρω και παραδείγματα από Α' ήχο, τα οποία νομίζω ότι επίσης έχει δώσει ο Μιχαλάκης, καθώς και να απαντήσω σε κάποια ερωτήματα που μου έθεσε ο αγαπητός Βασίλειος. Give me some time please.
 

souldatos

Στέφανος Σουλδάτος
#80
Αυτό πραγματικά είναι απ' τ' άγραφα, τι άλλο θ' ακούσουμε...
Νίκο, αυτό αναφέρεται σε μένα έτσι; Μα καλά, μάντης είσαι; Πράγματι κατάγομαι από τα Άγραφα Ευρυτανίας :D:D:D
(δεν κάνω πλάκα, ο πατέρας μου είναι γέννημα-θρέμμα Αγράφων) :)

Λοιπόν, μια απορία που έχω:

Το αν ένα διάστημα είναι "μόνιμα 70" ή είναι "50 και 20 δίεση" (τυχαία νούμερα για να μείνουμε στην ουσία) εμένα μου φαίνεται το ίδιο. Απλά ο καθένας το ονομάζει αλλιώς.

Αν υποθέσουμε όμως ότι το Νη-Πα είναι μονίμως ψηλότερο στον πλ.Δ' από τον Α', τότε όταν το μέλος από τον πλ. Δ' γυρνάει σε πρώτο ή έστω κάνει στάση στο Πα (π.χ. Τη υπερμάχω), δε θα έπρεπε να μπαίνει φθορά για την αλλαγή των διαστημάτων; Σε αυτό το σημείο, η θεωρία του Καρά φαίνεται να δικαιολογεί πιο σωστά την αλλαγή: Πριν είχαμε δίεση λόγω της δεσποτείας του Βου, τώρα δεν έχουμε καθώς δεσπόζει ο Πα. Εσύ Νίκο πως δικαιολογείς την αλλαγή των διαστημάτων, αν δεν αναγνωρίζεις τη δίεση;
 
Top