Περί του διαστήματος ΝΗ-ΠΑ

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#21
Στα ακόλουθα links ο Γεώργιος Μιχαλάκης έχει κάνει μία ωραία συγκριτική παρουσίαση των διαστημάτων κι επειδή είναι απών τα δημοσιεύω εκ μέρους του

http://graeca.canto.ru/upload/MontrealPsaltiki/GKM_Paedagogical/Epitropi%20vs%20Chrysanthos%20cents%20comparison%20001.doc



http://graeca.canto.ru/upload/MontrealPsaltiki/GKM_Paedagogical/Epitropi%20vs%20Chrysanthos%20cents%20comparison%20001.xls
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#22
Το διάστημα Νη-Πα, όπως γνωρίζετε, τόσο στους Τρεις Δασκάλους όσο και στην Επιτροπή είναι 12 ηχομόρια).

Έχεις δύο ίδιου μεγέθους μεγάλες πίτες ρε αδελφέ την πρώτη την κόβεις σε 68 κομμάτια και την δεύτερη σε 72 την ίδια ποσότητα θα φάς και στην πρώτη και στην δεύτερη;; :eek: μην τρελαθούμε
Μετά κατηγορείτε τους ψάλτες για έλλειψη επιστημοσύνης, άρε κούνια που σας κούναγε!

Ακόμα κι ένα παιδάκι του δημοτικού καταλαβαίνει ότι το 12 από τα 68 είναι μεγαλύτερο του 12 από τα 72. οι μεγάλοι... αυτό δεν το καταλαβαίνουν παρά μόνο επιστημονικές αναλύσεις... του γλυκού νερού..
Δεν το καταλαβαίνουν!= δεν μπορεί να γίνει συζήτηση!
Να ανοίξουν τα βιβλία του δημοτικού πρώτα να μάθουν διαίρεση και μετά να μιλάνε για διαστήματα και Αφθονίδιδες

Ο ΝΗ-ΠΑ είναι μεγαλύτερος από αυτόν που παρουσιάζει η επιτροπή, το έχουμε συζητήσει και παλιά αλλά δεν απαντάμε στο θέμα που έχει ανοιχτεί, αφού τα βρούμε σκούρα και ανοίγουμε μετά από 2 μήνες νέο θέμα ίδιο με το παλιό με άλλα λόγια..
 
Last edited:

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#23
Έχεις δύο ίδιου μεγέθους μεγάλες πίτες ρε αδελφέ την πρώτη την κόβεις σε 68 κομμάτια και την δεύτερη σε 72 την ίδια ποσότητα θα φάς και στην πρώτη και στην δεύτερη;; :eek: μην τρελαθούμε
Μετά κατηγορείτε τους ψάλτες για έλλειψη επιστημοσύνης, άρε κούνια που σας κούναγε!

Ακόμα κι ένα παιδάκι του δημοτικού καταλαβαίνει ότι το 12 από τα 68 είναι μεγαλύτερο του 12 από τα 72. οι μεγάλοι... αυτό δεν το καταλαβαίνουν παρά μόνο επιστημονικές αναλύσεις... του γλυκού νερού..
Δεν το καταλαβαίνουν!= δεν μπορεί να γίνει συζήτηση!
Να ανοίξουν τα βιβλία του δημοτικού πρώτα να μάθουν διαίρεση και μετά να μιλάνε για διαστήματα και Αφθονίδιδες

Ο ΝΗ-ΠΑ είναι μεγαλύτερος από αυτόν που παρουσιάζει η επιτροπή, το έχουμε συζητήσει και παλιά αλλά δεν απαντάμε στο θέμα που έχει ανοιχτεί, αφού τα βρούμε σκούρα και ανοίγουμε μετά από 2 μήνες νέο θέμα ίδιο με το παλιό με άλλα λόγια..
Βαγγέλη έχει απαντηθεί αυτό. (βάζω μόνο τα μηνύματα που αφορούν αυτό ακριβώς το θέμα)

http://www.analogion.com/forum/showpost.php?p=16455&postcount=17
http://www.analogion.com/forum/showpost.php?p=16525&postcount=20
http://www.analogion.com/forum/showpost.php?p=16552&postcount=21
http://www.analogion.com/forum/showpost.php?p=16798&postcount=22

Δεν μπορεί να γίνει εκτελεστή από την ανθρώπινη φωνή (συνειδητά) η διαφορά του 12/68 με 12/72.

Αν όμως έχεις αντίθετη άποψη στείλε τα ηχητικά σου με εκτέλεση διαστήματος 12/68 και 12/72 να τα στείλω κι εγώ στον κ.Σπυρίδη που μου είχε ζητήσει να το κάνω αν κάποιος βρεθεί να να υποστηρίζει ότι εκτελεί συνειδητά την διαφορά αυτή με την φωνή του.

Ο αριθμός 12 όπως πολύ καλά ξέρεις είναι στρογγυλοποίηση του 11,55/68 στα 12 για την Χρυσανθινή κλίμακα και του 12,23/72 στα 12 για την κλίμακα της Επιτροπής.

Όσο για την απάντηση σε άλλο θέμα από εκείνο που ήταν ήδη ανοιχτό, η απάντηση ήταν προς το περιοδικό των Υπερμάχων και μου ζητήθηκε να μπει εκεί, που να την έβαζα ρε Βαγγέλη;:wink:

Ευχαριστώ.

Υ.Γ.
Μήπως να μεταφερθούν αυτά καλύτερα σ' αυτό το θέμα;
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#24
...
Δεν μπορεί να γίνει εκτελεστή από την ανθρώπινη φωνή (συνειδητά) η διαφορά του 12/68 με 12/72.
...
Βασίλη δεν είπα ότι μπορεί να εκτελεστεί η διαφορά αυτή καθ'εαυτή αλλά στο σύνολο της εμμελούς απαγγελίας φαίνεται αυτό. Όπως δεν θα καταλάβεις εύκολα αν σου ψάλλω μια εναρμόνια δίεση σκέτη χωρίς την υπόλοιπη κλίμακα. Η αρμονία Βασίλη δεν είναι ένας φθόγγος σκέτος είναι σε σχέση και με τους άλλους, είναι κι αυτό που λέμαι ψυχοακουστική. Ο Χρύσανθος πάλι στο κεφάλαιο των χροών γράφει για το τετράχορδο του μαλακού διατόνου και βάζει τον μείζωνα τόνο στα 15! Τί σημαίνει αυτό;
Σημαίνει ότι ο μείζων τόνος είναι μεγάλος και ότι τα διαστήματα στην φωνητική μουσική είναι ελλαστικά και πολυποίκιλα και όχι καρφωμένα όπως στον ταμπουρά. Ο Καράς και οι της επιτροπής αυτήν την ποικιλία αντί να την εξηγήσουν όπως ο Χρύσανθος , μας γεμίζουν υφεσοδιαίσεις τα μουσικά κείμενα. Αποτέλεσμα, ο μαθητής που δεν γνωρίζει πως να ψάλλει και δεν έχει ακούσει άλλους παραδοσιακούς ψάλτες να νιαουρίζει την δίαιση του γα στον δι τόσο έντονα που ώθεί τους παραδοσιακούς ψάλτες να συνασπίζονται εναντίων αυτής της θεωρίας όπως οι υπέρμαχοι, και με το δίκιο τους
 
Last edited:

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#25
Φίλε δεν καταλαβαίνω ειλικρινά τι γράφεις...

Υ.Γ.
Όμως καλύτερα να μεταφερθεί η συζήτηση...
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#26
Φίλε δεν καταλαβαίνω ειλικρινά τι γράφεις...

Υ.Γ.
Όμως καλύτερα να μεταφερθεί η συζήτηση...
"Η ψυχοακουστική (Psychoacoustics) αποτελεί τον κλάδο της ακουστικής, ο οποίος μελετά τον υποκειμενικό τρόπο με τον οποίο το ανθρώπινο σύστημα ακοής αντιλαμβάνεται τους διάφορους ήχους"

Άμα διαβάσεις το Χρύσανθο με πνεύμα Χρυσάνθου και όχι επιτροπής θα καταλάβεις.

ΥΓ αν με ταφερθεί να πάει εδώ
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#27
"Η ψυχοακουστική (Psychoacoustics) αποτελεί τον κλάδο της ακουστικής, ο οποίος μελετά τον υποκειμενικό τρόπο με τον οποίο το ανθρώπινο σύστημα ακοής αντιλαμβάνεται τους διάφορους ήχους"
Βαγγέλη τι να σου πω; Μπερδεύτηκα...

Από την μια μου λες ότι:
Έχεις δύο ίδιου μεγέθους μεγάλες πίτες ρε αδελφέ την πρώτη την κόβεις σε 68 κομμάτια και την δεύτερη σε 72 την ίδια ποσότητα θα φάς και στην πρώτη και στην δεύτερη;; :eek: μην τρελαθούμε
Μετά κατηγορείτε τους ψάλτες για έλλειψη επιστημοσύνης, άρε κούνια που σας κούναγε!

Ακόμα κι ένα παιδάκι του δημοτικού καταλαβαίνει ότι το 12 από τα 68 είναι μεγαλύτερο του 12 από τα 72. οι μεγάλοι... αυτό δεν το καταλαβαίνουν παρά μόνο επιστημονικές αναλύσεις... του γλυκού νερού..
Δεν το καταλαβαίνουν!= δεν μπορεί να γίνει συζήτηση!
πράγμα που ναι μεν το καταλαβαίνω όπως το διατύπωσες, αλλά όταν σου λέω (όχι εγώ, η επιστήμη της ακουστικής-έτσι μας διαβεβαίωσε ο καθηγητής κ.Σπυρίδης και δεν έχω λόγο να τον αμφισβητήσω) ότι δεν μπορείς να εκτελέσεις συνειδητά με την ανθρώπινη φωνή αυτή την διαφορά που είναι κάτω του ενός μορίου μου λες:
Βασίλη δεν είπα ότι μπορεί να εκτελεστεί η διαφορά αυτή καθ'εαυτή αλλά στο σύνολο της εμμελούς απαγγελίας φαίνεται αυτό. Όπως δεν θα καταλάβεις εύκολα αν σου ψάλλω μια εναρμόνια δίεση σκέτη χωρίς την υπόλοιπη κλίμακα. Η αρμονία Βασίλη δεν είναι ένας φθόγγος σκέτος είναι σε σχέση και με τους άλλους, είναι κι αυτό που λέμαι ψυχοακουστική. Ο Χρύσανθος πάλι στο κεφάλαιο των χροών γράφει για το τετράχορδο του μαλακού διατόνου και βάζει τον μείζωνα τόνο στα 15! Τί σημαίνει αυτό;
Σημαίνει ότι ο μείζων τόνος είναι μεγάλος και ότι τα διαστήματα στην φωνητική μουσική είναι ελλαστικά και πολυποίκιλα και όχι καρφωμένα όπως στον ταμπουρά. Ο Καράς και οι της επιτροπής αυτήν την ποικιλία αντί να την εξηγήσουν όπως ο Χρύσανθος , μας γεμίζουν υφεσοδιαίσεις τα μουσικά κείμενα. Αποτέλεσμα, ο μαθητής που δεν γνωρίζει πως να ψάλλει και δεν έχει ακούσει άλλους παραδοσιακούς ψάλτες να νιαουρίζει την δίαιση του γα στον δι τόσο έντονα που ώθεί τους παραδοσιακούς ψάλτες να συνασπίζονται εναντίων αυτής της θεωρίας όπως οι υπέρμαχοι, και με το δίκιο τους
που ανάθεμα κι αν κατάλαβα τι μου γράφεις.

Από την μια μικρά παιδάκια που καταλαβαίνουν, κι από την άλλη...χάσαν οι μανούλες τη μπάλα και το γήπεδο μαζί....

Χωρίς καμία διάθεση παρεξήγησης, δεν κατάλαβα! Ακούς και εκτελείς ή όχι μεγαλύτερο μείζονα τόνο; Αν ακούς και εκτελείς, στείλε ένα ηχητικό να το στείλω κι εγώ εκεί που πρέπει, να σου πω και σαν ιδέα τι ακούω, έτσι στα πρόχειρα...

Συγνώμη αλλά είμαι και "περιορισμένης ευθύνης" και χρειάζομαι επεξηγήσεις...
Άμα διαβάσεις το Χρύσανθο με πνεύμα Χρυσάνθου και όχι επιτροπής θα καταλάβεις.
Τον Χρύσανθο τον διαβάζω με το...δικό μου πνεύμα και προσπαθώ να πάω στην λογική του για να τον καταλάβω. Δεν ξέρω τι μπορεί να εννοείς.
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#28
Ρε συ Βασίλη, είναι απλό αυτό που λέει ο Βαγγέλης. Θα προσπαθήσω να σου το πω εγώ πιο απλά:
Όταν ψέλνεις λέγετο και πας μέχρι τον ΚΕ, ο ΚΕ δεν είναι χαμηλωμένος κατά 2 μόρια, ώστε το τετράχορδο ΒΟΥ-ΚΕ να είναι τέλειο, δηλ. στα 30 μόρια; (μιλάμε πάντα με βάση τη γνωστή κλίμακα των 72 μορίων). Προκύπτουν λοιπόν τα εξής ερωτήματα:
α) Μπορείς να εκτελέσεις ΔΙ-ΚΕ=12 και ΔΙ-ΚΕ=10; Απάντηση: ΝΑΙ
β) Μπορείς σε μια κλίμακα να εκτελέσεις απόσταση 2 μορίων; (Δηλ. φθόγγος Α - φθόγγος Β = 2) Απάντηση: ΟΧΙ

Το γεγονός λοιπόν ότι διαστήματα κάτω του τετάρτου του τόνου δεν "φθέγγονται", όπως έλεγαν οι αρχαίοι, δεν σημαίνει ότι στο ψαλλόμενο μέλος δεν σχηματίζονται διαστήματα κάτω του τετάρτου του τόνου (π.χ. με έλξεις ή σύρσιμο της φωνής/pes κατά Μιχαλάκη) αλλά ότι δεν μπορούν να ψαλούν με δύο χωριστούς φθόγγους. Ομοίως:
α) Μπορείς να εκτελέσεις ΝΗ-ΠΑ=12 και ΝΗ-ΠΑ=12.7; Απάντηση: ΝΑΙ
β) Μπορείς σε μια κλίμακα να εκτελέσεις απόσταση 0.7 μορίων; (Δηλ. φθόγγος Α - φθόγγος Β = 0.7) Απάντηση: ΟΧΙ

Η Πατριαρχική Επιτροπή πάντως Βαγγέλη, που την καταγορείς συνέχεια, μπορεί μεν να υιοθέτησε τη συγκερασμένη κλίμακα των 72 μορίων για τη φωνή (κάτι το οποίο δέχομαι ότι θα πρέπει να το ξαναδούμε), όμως προσπάθησε να διαφυλάξει τις ιδιαιτερότητες στην ψαλτική εκτέλεση μέσω των έλξεων. Σε ό,τι αφορά π.χ. το θέμα που συζητάμε, λέει η Επιτροπή ότι ο ΠΑ στον πλ. δ' και ο ΚΕ στον Άγια είναι "ως επί το πλείστον" υψωμένοι κατά 1 τμήμα (δηλ. 2 δικά μας μόρια). Και μάλιστα παραλληλίζει τις δύο περιπτώσεις. Επίσης ότι διαφορετική η ύφεση του ΖΩ στον πλ. Α' και διαφορετική στον Δ'. Επίσης ότι το ΒΟΥ-ΓΑ και το ΖΩ-ΝΗ στο Β' ήχο είναι ελάχιστοι τόνοι. Έτσι δεν απομακρύνεται τόσο από το Χρύσανθο, που μιλάει για τόνο 12/68 και για ελάχιστους τόνους στο Β' ήχο. Ενώ ο Καράς δεν κάνει καθόλου λόγο για διαρκώς υψωμένα ΠΑ και ΚΕ (παρά μόνο για διέσεις στην πορεία άνω των 2 τμημάτων), ενώ στο Β' ήχο μιλάει για χρωματικό ημίτονο αντί ελάχιστο τόνο. Ο Καράς λοιπόν είναι αυτός που βασικά απομακρύνεται από το Χρύσανθο και λιγότερο η Πατριαρχική Επιτροπή.
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#29
α) Μπορείς να εκτελέσεις ΝΗ-ΠΑ=12 και ΝΗ-ΠΑ=12.7; Απάντηση: ΝΑΙ
Θα ήθελα ένα ηχητικό με ανθρώπινη φωνή (όχι από όργανο) επ' αυτού. Απ' όποιον νομίζει πως το εκτελεί.

Ευχαριστώ.
 
Last edited:

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#30
Θα ήθελα ένα ηχητικό με ανθρώπινη φωνή (όχι από όργανο) απ' αυτού. Απ' όποιον νομίζει πως το εκτελεί.

Ευχαριστώ.
Νομίζω ότι έχει δώσει ο Μιχαλάκης. Θα προσπαθήσω όμως να το παραλληλίσω και να το κάνω πιο κατανοητό στο αυτί. Μόνο λίγο χρόνο θα μου δώσεις. Με τον ΚΕ στο λέγετο είναι κατανοητό το παράδειγμα ή να ψάξω ηχητικά και γι' αυτό; Εγινε επίσης καθόλου πιο κατανοητό αυτό που είπε ο Βαγγέλης;
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#31
Πάλι μας ξενύχτησες Βασίλη... Μη μου ζητήσεις να ξανακάνω κάτι τέτοιο, αν και ήταν ενδιαφέρον: άκουσα τον πλούτο των παραδοσιακών διαστημάτων σε αντιπαράθεση με τα στεγνά και τελείως του πιάνου (στην κυριολεξία!!) καραϊκά και απλώς επιβεβαίωσα για άλλη μια φορά τα αυτονόητα. Αν ύστερα από το άκουσμα που παραθέσω δεν καταλαβαίνουν κάποιοι καμία διαφορά μεταξύ παραδοσιακού και καραϊτικού ύφους, ε, από 'κει και πέρα τι να πω, ίσως μια εξέταση σε ωριλά δεν θα έβλαπτε...

Τα παραδείγματα λοιπόν και τις συγκρίσεις τις έχει δώσει πολύ καθαρά ο Γεώργιος Μιχαλάκης στο πρώτο του μήνυμα. Πρόκειται για το υψωμένο ενός τμήματος (2 μορίων) ΠΑ στον πλ. δ' που αναφέρει η Επιτροπή (ή για το 12/68 φυσικό ΠΑ του Χρυσάνθου, κατά Μιχαλάκη) και για το οποίο κανένα λόγο δεν κάνει στο θεωρητικό του ο Καράς, ενώ η ύπαρξή του είναι ξεκάθαρη. Τα ηχητικά είναι του Μιχαλάκη από το αρχείο αυτό, που έχει δημοσιεύσει στο πρώτο του κιόλας post στο θέμα αυτό. Επειδή όμως, ως γνωστόν, τα γραφόμενα και τα ηχητικά του Γεωργίου θέλουν υπομονή για να τα παρακολουθήσει κανείς, ανέλαβα να το κάνω κάπως πιο ξεκάθαρο, απομονώνοντας και ενώνοντας μεταξύ τους τα ηχητικά παραδείγματα. Έχουμε και λέμε λοιπόν:

Στο συνημμένο ηχητικό αρχείο θ' ακούσετε 4 ψάλτες: το Φιρφιρή, το Στανίτσα και 2 Σιμωνοκαραΐτες, τους οποίους αγνοώ. Στο Φιρφιρή ο Μιχαλάκης έχει επαναλάβει το υψωμένο ΝΗ-ΠΑ, για να γίνει κατανοητό ακουστικά. Εγώ απλώς ένωσα τα παραδείγματα μεταξύ τους και επανέλαβα και τα υπόλοιπα ΝΗ-ΠΑ του κάθε ψάλτη από 3 φορές το καθένα. Προσέξτε το υψωμένο ΝΗ-ΠΑ των Φιρφιρή - Στανίτσα και το τελείως ξερό - ευρωπαϊκό των άλλων δύο ψαλτών της σχολής Καρά. Οι ηχογραφήσεις βέβαια προσφέρονται και για άλλες συγκρίσεις (π.χ. το ύψος του ΒΟΥ, που οι της σχολής Καράς συστηματικά το εκτελούν ως σκληρό διάτονο, ή τις έλξεις ή -κυρίως- το ύφος...), τις οποίες όμως ας αφήσουμε για άλλη συζήτηση.
 

Attachments

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#32
Μα καλά, σοβαρά μιλάς τώρα;

Αν αυτό δεν είναι ο ορισμός της έλξης, τότε τι είναι; Μιλάς για το Νη-Πα του πλαγίου τετάρτου με την μελωδική φράση να πηγαίνει στον Βου. Υπάρχει περίπτωση εκείνο το Νη-Πα να μην είναι μεγαλύτερο; Πήγες και βρήκες παράδειγμα Νη-Πα που το Πα έλκεται; Πλάκα με κάνεις;:D

Βρες μου την ίδια φράση σε Πρώτο Ήχο όπου το Πα δεν έλκεται και το συζητάμε. Υπάρχει ψάλτης που να εκτελεί έτσι (όπως ο Στανίτσας στο παράδειγμά σου π.χ.) το Νη-Πα στον πρώτο ήχο; (μπορεί και να υπάρχει και να μην τον έχω ακούσει θα μου πεις...)

Εννοείτε ότι στο παραπάνω παράδειγμα το Νη-Πα είναι μεγαλύτερο από 12 μόρια (και από 12,2). Όπως το ακούω (με το αυτί και χωρίς να το έχω μετρήσει σε μηχάνημα) ιδίως στον Στανίτσα είναι πολύ παραπάνω από 12,2... κοντά στα 13-14 μόρια ή και παραπάνω.

Υ.Γ.1
Νίκο με ξέρεις πως γράφω. Αν σε στεναχωρεί κάποια έκφραση την αλλάζουμε, την ουσία κράτα. Βρες άλλο παράδειγμα-κατα προτίμησιν από πρώτο ήχο. Ευχαριστώ για τον κόπο σου πάντως!

Υ.Γ.2
Πρόκειται για το υψωμένο ενός τμήματος (2 μορίων) ΠΑ στον πλ. δ' που αναφέρει η Επιτροπή (ή για το 12/68 φυσικό ΠΑ του Χρυσάνθου, κατά Μιχαλάκη) και για το οποίο κανένα λόγο δεν κάνει στο θεωρητικό του ο Καράς, ενώ η ύπαρξή του είναι ξεκάθαρη.
Είναι άραγε τυχαίο που η Επιτροπή ακούει μόνο στον πλ.Δ' τον Νη-Πα υψωμένο και στον Άγια της Παπαδικής τον Δι-Κε κατα δύο μόρια; :wink:
Άλλωστε ο Χρυσανθινός 12άρης (12/68) δεν είναι 14 μόρια (12+2 που τον ακούει ψηλότερα η Επιτροπή) στην 72άρα κλίμακα της Επιτροπής...:wink:

Υ.Γ.3
Αν ύστερα από το άκουσμα που παραθέσω δεν καταλαβαίνουν κάποιοι καμία διαφορά μεταξύ παραδοσιακού και καραϊτικού ύφους, ε, από 'κει και πέρα τι να πω, ίσως μια εξέταση σε ωριλά δεν θα έβλαπτε...
Μην μπλέξουμε εδώ τα του ύφους. Μιλάμε για κάτι συγκεκριμένο. Για το διάστημα Νη-Πα και γενικότερα για τον μείζονα τόνο στην μουσική μας. Ας μείνουμε σ' αυτό.

Και κάτι ακόμα. Όσο εμείς μεταξύ μας κρατάμε ένα επίπεδο στην συζήτησή μας χωρίς ακραία πράγματα (με χαρακτηρισμούς κτλ) και με παραδείγματα και επιχειρήματα όπως τα δικά σου παραπάνω, τόσο πιο δύσκολα θα έρθει ο κάθε "φωτοβολιδάκιας" να κάνει την συζήτηση Αργολογία-Χαζολογία-ΚΑΡΑλογία κ.τ.λ
 
Last edited:

souldatos

Στέφανος Σουλδάτος
#33
άκουσα τον πλούτο των παραδοσιακών διαστημάτων σε αντιπαράθεση με τα στεγνά και τελείως του πιάνου (στην κυριολεξία!!) καραϊκά
Βρε Νίκο, αναρωτιέμαι πόσο έψαξες για να βρεις δυο "καραϊκούς" ψάλτες που δεν κάνουν τη δίεση του Πα προς το Βου στην ανάβαση. Είναι προφανές ότι οι δυο παραδοσιακοί ψάλτες κάνουν δίεση το Πα. Κατά τη γνώμη μου, επομένως, δεν πρόκειται περί μεγάλου διαστήματος ΝΗ-ΠΑ, αλλά περί δίεσης που απλά οι δύο "μούφα-καραϊκοί" δεν την κάνουν...

Στο συνημμένο έβαλα σε πιο αργή απόδοση τον Φιρφιρή όπου φαίνεται καθαρά ο λόγος που κάνει το Πα δίεση και στην κατάβαση: μεταξύ του Πα και του Νη πετάγεται για απειροελάχιστο χρόνο στο Βου. Αυτό είναι που ο Αγγελόπουλος χαρακτηρίζει "κρυφό" Βου...

Για να λέμε τα πράγματα με το όνομά τους, σε παρακαλώ παρουσίασε τα ονόματα των υποτιθέμενων καραϊκών και τη σχέση τους με το δάσκαλο και τη σχολή. Γιατί και εγώ μπορώ να βγω να λέω ότι είμαι της σχολής Στανίτσα, επειδή η έγκυος μητέρα μου πήγαινε τις Κυριακές στον Άγιο Δημήτριο, αλλά αυτό δεν αρκεί για να κριθεί όλη η σχολή Στανίτσα... :wink:

Το αστείο πάντως είναι ότι συνεχώς κατηγορείτε τη σχολή Καρά για τις διέσεις, ενώ στο θέμα αυτό ξεθάψατε δυο ψάλτες που δεν κάνουν δίεση για αν κατηγορείστε τη σχολή Καρά για το αντίθετο... :D:D:D
 

Attachments

Last edited:

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#34
... Κατά τη γνώμη μου, επομένως, δεν πρόκειται περί μεγάλου διαστήματος ΝΗ-ΠΑ, αλλά περί δίεσης που απλά οι δύο "μούφα-καραϊκοί" δεν την κάνουν.....
Στέφανε άλλο πράγμα δίεση κι άλλο πράγμα έλξη. Ο Φιρφιρής κάνει και τα δύο στο παράδειγμα:
1)Πατάει τον Πα υψηλότερα απ' ότι τον πατάνε οι "μούφα-καραϊκοί"
2)Επειτα υψώνει τον Πα μέχρι να φτάσει στον βου. Αυτή η σταδιακή ύψωση του φθόγγου προς τον επόμενο περιγράφεται με το σημάδι pes της νευματικής γραφής ή αλλιώς έλξη κατά την επιτροπή και τον Καρά ή κατά σύγχρονους ελληνες ομογενείς στη Γαλλία "φαινόμενο κουτάλας" :). Αυτό το φαινόμενο δεν συμβαίνει μόνο μεταξύ συνεχόμενων φθόγγων αλλά και μεταξύ υπερβατών φθόγγων κι αυτό είναι που δεν διδάσκεται στην σχολή του Αγγελόπουλου. Οπότε είναι γελοίο να σημειώνεται για τις περιπτώσεις συνεχούς ανάβασης εφόσον δεν σημειώνεται για τις περιπτώσεις υπερβατούς ανάβασης.

Ο μαθητής του Αγγελόπουλου λοιπόν συγχέει αυτά τα δύο πραγματάκια και τα θεωρεί το ίδιο πράγμα΄ για αυτό τον λόγο κάνουμε συζητήσεις επι συζητήσεων διαφωνούντες, να δούμε έως πότε..
 
Last edited:

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#36
Αν αυτό δεν είναι ο ορισμός της έλξης, τότε τι είναι; Μιλάς για το Νη-Πα του πλαγίου τετάρτου με την μελωδική φράση να πηγαίνει στον Βου. Υπάρχει περίπτωση εκείνο το Νη-Πα να μην είναι μεγαλύτερο; Πήγες και βρήκες παράδειγμα Νη-Πα που το Πα έλκεται; Πλάκα με κάνεις;:D
Μάλλον εσύ με κάνεις πλάκα, γιατί μ' αυτά που λες είναι σα να μην άκουσες καθόλου το ηχητικό που παρέθεσα. Και εξηγούμαι:
ΟΧΙ, η μελωδική φράση δεν πηγαίνει πάντα προς τον ΒΟΥ: αν παρατηρήσεις το Φιρφιρή, το μεγάλο διάστημα ΝΗ-ΠΑ είναι στην κάθοδο και όχι στην άνοδο, όπως γράφεις.
Είναι άραγε τυχαίο που η Επιτροπή ακούει μόνο στον πλ.Δ' τον Νη-Πα υψωμένο κατα δύο μόρια; :wink:
Άλλωστε ο Χρυσανθινός 12άρης (12/68) δεν είναι 14 μόρια (12+2 που τον ακούει ψηλότερα η Επιτροπή) στην 72άρα κλίμακα της Επιτροπής...:wink:
1. Εγώ για το θέμα του 12/68 τόνου έχω πει απλά πως πρέπει να το ξαναδούμε, χωρίς να εκφέρω τελική άποψη. Κι αυτό γιατί αν ακούσεις από όργανο κλίμακα 12/68, ακούγεται πολύ πιο ποντά στην ψαλτική πράξη από την 12/72 (κι ακόμα πιο κοντά, κατά μία άποψη, η 9/53, όπως γράφηκε αλλού). Για το ΝΗ-ΠΑ προσωπικά μίλησα μόνο για τον πλ. δ', αφού μόνο εκεί το αναφέρει η Επιτροπή και απλώς είπα ότι αυτό που αποκαλεί ο Μιχαλάκης στον πλ. δ' "μεγάλο διάστημα ΝΗ-ΠΑ" είναι το ίδιο ΠΑ που η Επιτροπή θεωρεί μονίμως σχεδόν "υψωμένο κατά 1 τμήμα".
2. Μη μου κάνεις τα ίδια αριθμητικά κόλπα που κάνει και ο Χριστάκης στα διαστήματα του τουρκικού χουζάμ: ο Χρυσανθινός 12άρης (12/68) δεν θα μπορούσε να έχει αντιστοιχία στην 72βάθμια κλίμακα της Επιτροπής λιγότερη από 14 μόρια, αφού το ελάχιστο ανέβασμα ενός τόνου είναι 1 τμήμα = 12 μόρια = 14 συνολικά.

Η ουσία όμως είναι ότι ο Καράς στο θεωρητικό του και όσοι τον ακολουθούν κατά πόδας στη θεωρία (Κωνσταντίνου κλπ.) μιλούν μόνο για σκληρές έλξεις (4 και 6 τμημάτων). Αυτή όμως που ακούμε εδώ είναι μαλακή, δηλ. 2 τμήματα (ισοδύναμο με 1 της Πατριαρχικής), η ελάχιστη δυνατή στην κλίμακα των 72 τμημάτων. Πες μου εσύ γιατί οι Καραϊκοί λένε ότι συμφωνούν με τις έλξεις της Πατριαρχικής Επιτροπής, ενώ πρώτοι και καλύτεροι αυτοί καταπατούν τις έλξεις, τόσο στη θεωρία, όσο και στην πράξη, όπως είδαμε στο παράδειγμα;
Νίκο με ξέρεις πως γράφω. Αν σε στεναχωρεί κάποια έκφραση την αλλάζουμε, την ουσία κράτα. Βρες άλλο παράδειγμα-κατα προτίμησιν από πρώτο ήχο. Ευχαριστώ για τον κόπο σου πάντως!
Ναι μωρέ, να 'σαι καλά ρε Βασίλη, δεν έχω κανένα πρόβλημα, τώρα μάθαμε ο ένας τον άλλον και καταλαβαινόμαστε... Για τον πρώτο ήχο είπα ότι κι εγώ το ψάχνω το θέμα. Αυτό που θα πρέπει να βρούμε είναι προφανώς κάποιο απήχημα. Λέω να το κάνω κι αυτό, τώρα που πήρα φόρα... Βλέπω ότι οι συγκρίσεις είναι πολύ χρήσιμες! Πιστεύω έχεις δει πάντως τι έχω γράψει κι αλλού για τον φυσικό τόνο της φωνής, που ακόμα και δυτικοί διδάσκαλοι παραδέχονται ότι είναι μεγαλύτερος από αυτόν του πιάνου. Εσένα αυτό δεν σε προβληματίζει καθόλου;
Μην μπλέξουμε εδώ τα του ύφους. Μιλάμε για κάτι συγκεκριμένο. Για το διάστημα Νη-Πα και γενικότερα για τον μείζονα τόνο στην μουσική μας. Ας μείνουμε σ' αυτό.
ΟΚ, δίκιο έχεις. Απλώς αν υπάρχει σωστό ύφος, αυτές οι ελλείψεις δεν ενοχλούν. Όμως ο συνδυασμός του "ιλαροχορευτικού" ύφους των συγκεκριμένων ψαλτών με τα σκληρά ευρωπαϊκά διαστήματα, πραγματικά σκοτώνει... (δεν ξέρω αν συμμερίζεσαι την άποψή μου για τα ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΑ ακούσματα, είπαμε και αλλού υπάρχουν και εξαιρέσεις).

Ο έτερος τώρα:
Βρε Νίκο, αναρωτιέμαι πόσο έψαξες για να βρεις δυο "καραϊκούς" ψάλτες που δεν κάνουν τη δίεση του Πα προς το Βου στην ανάβαση.
Είπαμε, δεν έψαξα καθόλου: το πήρα έτοιμο από το παράδειγμα του Γεωργίου Μιχαλάκη στο αρχικό post αυτής της συζήτησης. Εγώ έκανα απλά την ηχητική προσαρμογή. Φαντάζομαι ότι αν έψαχνα θα έβρισκα κι άλλα παρόμοια.
Μάλιστα ο ένας από αυτούς έχει γενικά "περίεργα" διαστήματα ακόμα και για τα "καραϊκά" αυτιά μου. Είναι προφανές ότι οι δυο παραδοσιακοί ψάλτες κάνουν δίεση το Πα. Κατά τη γνώμη μου, επομένως, δεν πρόκειται περί μεγάλου διαστήματος ΝΗ-ΠΑ, αλλά περί δίεσης που απλά οι δύο "μούφα-καραϊκοί" δεν την κάνουν...
[...]
Για να λέμε τα πράγματα με το όνομά τους, σε παρακαλώ παρουσίασε τα ονόματα των υποτιθέμενων καραϊκών και τη σχέση τους με το δάσκαλο και τη σχολή. Γιατί και εγώ μπορώ να βγω να λέω ότι είμαι της σχολής Στανίτσα, επειδή η έγκυος μητέρα μου πήγαινε τις Κυριακές στον Άγιο Δημήτριο, αλλά αυτό δεν αρκεί για να κριθεί όλη η σχολή Στανίτσα... :wink:
Μα ρε Στέφανε αφού σου δήλωσα ότι δεν τους ξέρω τους ανθρώπους, τι να παρουσιάσω; Από το αρχείο του Μιχαλάκη είναι στο 1o post, μπορείς να το ακούσεις κι εσύ ολόκληρο και να δεις ότι ούτε αυτός λέει ποιοι είναι. Εσείς όμως που είστε μέσα στα πράγματα, δε μας τα λέτε τα ονόματά τους, ώστε να ξέρουμε ποιοι είναι αυτοί που τους κατατάσσετε στην κατηγορία των "μούφα-καραϊκών";
Επίσης: μπορείτε να μας πείτε ποιοι είναι οι αυθεντικοί (μη μούφα) καραϊκοί, ώστε να δούμε τι ΝΗ-ΠΑ κάνουν αυτοί στον πλ. δ';
Το αστείο πάντως είναι ότι συνεχώς κατηγορείτε τη σχολή Καρά για τις διέσεις, ενώ στο θέμα αυτό ξεθάψατε δυο ψάλτες που δεν κάνουν δίεση για αν κατηγορείστε τη σχολή Καρά για το αντίθετο... :D:D:D
Εδώ δεν έχεις δίκιο αγαπητέ Στέφανε, τουλάχιστον εις ό,τι αφορά εμένα: αν δεις ΤΑ ΔΙΚΑ ΜΟΥ μηνύματα, δεν κατηγορώ τους της σχολής Καρά μόνο για υπερβολικές έλξεις, αλλά και για άγνοια έλξεων. Σου θυμίζω ενδεικτικά:
  • Την περίπτωση της τρίγραμμης δίεσης στον α' ήχο, που τόσο συζητήσαμε με τον κ. Κωνσταντίνου και οι Καραϊκοί την κάνουν μονίμως ημίτονο, αντί να κολλήσουνε με σύρσιμο της φωνής (pes κατά Μιχαλάκη) το ΓΑ στον ΔΙ.
  • Το ΖΩ ύφεση στον δ' και τον πλ. δ', όπου το διάστημα ΚΕ-ΖΩ ύφεση είναι μαλακό, δηλ. μεγαλύτερο από αυτό που δημιουργεί η σκληρή ΖΩ ύφεση στους α' - πλ.α' και οι Καραϊκοί τα έχουν εξισώσει, παρά τα περί του αντιθέτου αναγραφόμενα στην Επιτροπή.
Στο συνημμένο έβαλα σε πιο αργή απόδοση τον Φιρφιρή όπου φαίνεται καθαρά ο λόγος που κάνει το Πα δίεση και στην κατάβαση: μεταξύ του Πα και του Νη πετάγεται για απειροελάχιστο χρόνο στο Βου. Αυτό είναι που ο Αγγελόπουλος χαρακτηρίζει "κρυφό" Βου...
Μην μπερδεύεις τα πράγματα: μέχρι να πεταχτεί αυτός ο "απειροελάχιστος ΒΟΥ" το ΠΑ έχει ήδη υψωθεί. Και ο ΒΟΥ εδώ δεν είναι κανένας δεσπόζων φθόγγος, για να δικαιολογείται (καραϊκά) το υψωμένο ΠΑ. Στο θεωρητικό του Καρά δεν περιγράφεται ΠΟΥΘΕΝΑ αυτή η περίπτωση. Αντίθετα, οι μόνες διέσεις που δέχεται ο Καράς στον πλ. δ' είναι σκληρές (4 και 6 τμημάτων). Δέχεται δηλ. ΠΑ-ΒΟΥ μόνο 6 και 4 τμήματα εν διέσει και δεν κάνει λόγο ο Καράς για "μόνιμα υψωμένο ΠΑ", όπως η Επιτροπή. Πείτε μας λοιπόν ευθέως: είναι λανθασμένη αυτή η θεώρηση του ΠΑ, ναι ή όχι;
 

souldatos

Στέφανος Σουλδάτος
#37
Βαγγέλη,
Πες το έλξη+δίεση, πες το πάτημα+γλίστρημα, πες το γκλισάντο, ... δεν είναι εκεί η ουσία του μηνύματός μου. Η ουσία είναι ότι η ηχογράφηση-τεκμήριο που παρουσιάστηκε σε αυτό το θέμα:

α) δεν είναι απόδειξη ότι το Νη-Πα είναι ΠΑΝΤΑ μεγαλύτερο του 12/72, καθώς παρουσιάζει περιπτώσεις στις οποίες (σχεδόν) όλοι το Πα όλοι το κάνουν ψηλό. Είμαι όμως σίγουρος ότι αν ανέβαζε κάποιος το Φιρφιρή και σας έλεγε ότι είναι μαθητής του Αγγελόπουλου, θα λέγατε ότι παρακάνει ψηλό το Πα... ::)

β) δεν περιέχει αντιπροσωπευτικούς "καραϊκούς" ψάλτες. Μπορώ και εγώ να βάλω ηχογράφηση από τον κυρ Μήτσο το βοηθό μου και πω ότι είναι παραδοσιακός ψάλτης... ε, και τι με αυτό; :wink:

Με τεχνικά επομένως θέματα καταπιάνεται το μήνυμά μου. Τα μουσικά τα αφήνω σε εσάς τους επαγγελματίες μουσικούς να τα λύσετε...
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#38
:)
Βαγγέλη......
Στέφανε μην ξεχνάς ότι είμαστε συμαθητές, ίδια χρονιά πήραμε δίπλωμα από τον Λυκούργο. Αυτά που λές έλεγα κι εγώ μέχρι πριν μια πενταετία. Δεν είναι όμως έτσι τελικά. Δεν σου κάνει εντύπωση το γεγονός ότι τόσα χρόνια μετά την έκδοση του θεωρητικού του Καρά (1982) κανένας μαθητής του Καρά ή του Αγγελόπουλου δεν έχει ανακοινώσει επίσημα έστω κι ένα λάθος;
Για ένα τόσο μεγάλο έργο περιγραφής της ελληνικής μουσικής παράδοσης χιλετίων είναι αδύνατον να μην υπάρχει έστω και μια πιθανότητα λάθους.
Δεν υπατιμάται ο δάσκαλος αν ο μαθητής του βρίσκει λάθη. Στην περίπτωση της σχολής μας (είμαι κι εγώ "σιμονοκαραϊτης" :) έμαθα πολλά χρήσιμα πράγματα κοντά στον Λυκούργο) ο δάσκαλος δυστυχώς παίζει τον ρόλο της αυθεντίας. Έχει γίνει μια ιεροποίηση του θεωρητικού του Καρά και μια δαιμονοποίηση οίων άλλων ψαλτών-ψαλτικών αντιλήψεων και πρακτικών του 20ου αιώνα. Τώρα κάπως απ' ότι διαβάζω και ακούω τα χει βρεί ο Λυκούργος με τον Καραμάνη! Θυμήσου πριν 15 χρόνια, ο Αγγελόπουλος τότε αν έβλεπε βιβλία του Καραμάνη στα αναλόγια μας, άφριζε απ' το κακό του σαν μενόμενος λέων όταν έρχεται η ύαινα να του πάρει την λεία.
Μην είμαστε απόλυτοι λοιπόν και να δεις που οι καιροί θα 'χουν κι άλλα γυρίσματα :):):)
 
Last edited:

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#39
Βρε Νίκο, αναρωτιέμαι πόσο έψαξες για να βρεις δυο "καραϊκούς" ψάλτες που δεν κάνουν τη δίεση του Πα προς το Βου στην ανάβαση. Είναι προφανές ότι οι δυο παραδοσιακοί ψάλτες κάνουν δίεση το Πα. Κατά τη γνώμη μου, επομένως, δεν πρόκειται περί μεγάλου διαστήματος ΝΗ-ΠΑ, αλλά περί δίεσης που απλά οι δύο "μούφα-καραϊκοί" δεν την κάνουν...
Στέφανε έχεις άδικο. Ο πρώτος είναι ο ίδιος ο Καράς! Τι "μούφα" Καραϊκοί... Και μάλιστα από την ηχογράφηση της Merlie. (track 16-Μακάριος Ανήρ)

Και κάνει την έλξη στον δεύτερο χρόνο της νότας. Πατάει μεν Πα φυσικό, κάθετε 2 χρόνους και μετά κάνει την έλξη Πα-Βου αλλά αρκετά σκληρή. Όχι δεν την κάνει...
Στέφανε άλλο πράγμα δίεση κι άλλο πράγμα έλξη. Ο Φιρφιρής κάνει και τα δύο στο παράδειγμα:
1)Πατάει τον Πα υψηλότερα απ' ότι τον πατάνε οι "μούφα-καραϊκοί"
Απορώ πως βγάλατε τον ίδιο τον Καρά "μούφα-Καραϊκό"!!!
Εσύ ρε Βαγγελάκο αν θυμάμαι καλά (που θυμάμαι) μιμόσουν και στην φωνή τον Καρά (έναν καιρό τουλάχιστον-τώρα φυσικά έχω χρόνια να σ' ακούσω) και δεν τον αναγνώρισες;
2)Επειτα υψώνει τον Πα μέχρι να φτάσει στον βου.
Το ίδιο ακριβώς κάνει κι ο Καράς εδώ μόνο που η ανάβασή του είναι πολύ πιο έντονη σαν έλξη.
Αυτό το φαινόμενο δεν συμβαίνει μόνο μεταξύ συνεχόμενων φθόγγων αλλά και μεταξύ υπερβατών φθόγγων κι αυτό είναι που δεν διδάσκεται στην σχολή του Αγγελόπουλου.
Όπα. Άλλο δεν το διδάχτηκες εσύ, άλλο δεν διδάσκεται. Γενικεύεις επικίνδυνα... Στους υπερβατούς φθόγγους τι έλξη υπάρχει; Για δώσε ένα παράδειγμα, δεν μου έρχεται κάτι πρόχειρα.
Οπότε είναι γελοίο να σημειώνεται για τις περιπτώσεις συνεχούς ανάβασης εφόσον δεν σημειώνεται για τις περιπτώσεις υπερβατούς ανάβασης.
Δεν συμφωνώ μαζί σου, ούτε και η Πατριαρχική Επιτροπή του '81-'83.
Μάλλον εσύ με κάνεις πλάκα, γιατί μ' αυτά που λες είναι σα να μην άκουσες καθόλου το ηχητικό που παρέθεσα. Και εξηγούμαι:
ΟΧΙ, η μελωδική φράση δεν πηγαίνει πάντα προς τον ΒΟΥ: αν παρατηρήσεις το Φιρφιρή, το μεγάλο διάστημα ΝΗ-ΠΑ είναι στην κάθοδο και όχι στην άνοδο, όπως γράφεις.
Μόνο στον Στανίτσα το ακούω και στην κάθοδο ψηλό αλλά όχι τόσο όσο στην άνοδο.
1. Εγώ για το θέμα του 12/68 τόνου έχω πει απλά πως πρέπει να το ξαναδούμε, χωρίς να εκφέρω τελική άποψη. Κι αυτό γιατί αν ακούσεις από όργανο κλίμακα 12/68, ακούγεται πολύ πιο ποντά στην ψαλτική πράξη από την 12/72 (κι ακόμα πιο κοντά, κατά μία άποψη, η 9/53, όπως γράφηκε αλλού).
Δεν το έχω ακούσει από κάποιον σε κλίμακα 72άρα και σε κλιμακα 68άρα για να δω την διαφορά. Αυτό ζήτησα. Να ψάλλει κάποιος ένα μείζονα τόνο που να είναι 12/68 και μετά 12/72. Όχι ηχητικά από ψάλτες που ψάλλουν κανονικά με πορεία μελωδίας και ελκτικά ιδιώματα ήχων...
Για το ΝΗ-ΠΑ προσωπικά μίλησα μόνο για τον πλ. δ', αφού μόνο εκεί το αναφέρει η Επιτροπή και απλώς είπα ότι αυτό που αποκαλεί ο Μιχαλάκης στον πλ. δ' "μεγάλο διάστημα ΝΗ-ΠΑ" είναι το ίδιο ΠΑ που η Επιτροπή θεωρεί μονίμως σχεδόν "υψωμένο κατά 1 τμήμα".
Επειδή το συμπλήρωσα αργότερα, δεν θα το είδες. Η Επιτροπή το "ακούει" αυτό και στο Δι-Κε του Άγια... Τυχαίο;
2. Μη μου κάνεις τα ίδια αριθμητικά κόλπα που κάνει και ο Χριστάκης στα διαστήματα του τουρκικού χουζάμ: ο Χρυσανθινός 12άρης (12/68) δεν θα μπορούσε να έχει αντιστοιχία στην 72βάθμια κλίμακα της Επιτροπής λιγότερη από 14 μόρια, αφού το ελάχιστο ανέβασμα ενός τόνου είναι 1 τμήμα = 12 μόρια = 14 συνολικά.
Ακριβώς το ίδιο λέμε.

Πρόσεξε. Αφού ένα μόριο στην κλίμακα της Επιτροπής που αποτελείται από 36 μόρια (και που διπλασιαζόμενη γίνεται 72), είναι 2 μόρια στην 72άρα κλίμακα σήμερα. Το διάστημα αυτό τότε είναι παρασσάγγας λάθος σύμφωνα με αυτό που λες εσύ. Γιατί;

Το 12/68 στην μεταφορά του σε 12/72 έπρεπε να είναι 12,7 max για να μην πω 12,2 που είναι η ακριβής μεταφορά. Βάλτα κάτω τώρα. 12,7 είναι ίδιο με το 14; Αυτό λέω.

Άρα η Επιτροπή δίνει πολύ μεγαλύτερο διάστημα από αυτό που πιστεύετε εσείς πως έπρεπε να είναι ο μείζων τόνος. Και το δίνει μόνο σε δύο περιπτώσεις. Στον πλ.δ' Νη-Πα και στον Άγια Δι-Κε; Ξαναρωτάω, τυχαία πιστεύεις;
Η ουσία όμως είναι ότι ο Καράς στο θεωρητικό του και όσοι τον ακολουθούν κατά πόδας στη θεωρία (Κωνσταντίνου κλπ.) μιλούν μόνο για σκληρές έλξεις (4 και 6 τμημάτων). Αυτή όμως που ακούμε εδώ είναι μαλακή, δηλ. 2 τμήματα (ισοδύναμο με 1 της Πατριαρχικής), η ελάχιστη δυνατή στην κλίμακα των 72 τμημάτων. Πες μου εσύ γιατί οι Καραϊκοί λένε ότι συμφωνούν με τις έλξεις της Πατριαρχικής Επιτροπής, ενώ πρώτοι και καλύτεροι αυτοί καταπατούν τις έλξεις, τόσο στη θεωρία, όσο και στην πράξη, όπως είδαμε στο παράδειγμα;
Μην κολλάς στην διατύπωση. Τι σημαίνει 6; Σημαίνει πιο δυνατή έλξη. Είναι 6 ακριβώς; Είναι 5 παρα τέταρτο ή 4 μιση; Η μεγαλύτερη ποσότητα έχει να κάνει με το διάστημα που εφαρμόζεται.

Πως θ' ακουστεί μια δίγραμμη (6άρα) σε έναν ελάχιστο τόνο (σουπερ-ντουπερ σκληρή) και πως σ' έναν μείζονα (απλά σκληρή).

Και όπως έχω ξαναγράψει χιλιάδες φορές πλέον (και η σημερινή), η καταγραφή είναι ενδεικτική! Ή νομίζεις ότι στον Α' ήχο στο Γα-Δι έπρεπε να γίνονται τρίγραμμες όλες όπως λέει η Επιτροπή; Ασφαλώς και θέλει και μια παραπάνω έρευνα και η Επιτροπή και ο Καράς αυτό ακριβώς έκανε για την εποχή του κι αυτό κάνουμε κι όλοι εμείς σήμερα. Το πνεύμα κράτα, όχι το γράμμα.
Πιστεύω έχεις δει πάντως τι έχω γράψει κι αλλού για τον φυσικό τόνο της φωνής, που ακόμα και δυτικοί διδάσκαλοι παραδέχονται ότι είναι μεγαλύτερος από αυτόν του πιάνου. Εσένα αυτό δεν σε προβληματίζει καθόλου;
Ναι με προβληματίζει μεν, δεν το έχω ακούσει ξεκάθαρα δε. Κάποιες φορές νομίζω ότι τ' ακούω, κάποιες άλλες νομίζω ότι είναι ολόιδια. Εγώ χαζομάρες του στιλ "ακούω ξεκάθαρα και είμαι σίγουρος" δεν θα σου πω. Σου λέω ειλικρινά τι ακούω κι όχι τι θα ήθελα ν' ακούω.
ΟΚ, δίκιο έχεις. Απλώς αν υπάρχει σωστό ύφος, αυτές οι ελλείψεις δεν ενοχλούν.
Δεν έπρεπε όμως αν ήταν αυτό το πρόβλημα; :wink:
  • Την περίπτωση της τρίγραμμης δίεσης στον α' ήχο, που τόσο συζητήσαμε με τον κ. Κωνσταντίνου και οι Καραϊκοί την κάνουν μονίμως ημίτονο, αντί να κολλήσουνε με σύρσιμο της φωνής (pes κατά Μιχαλάκη) το ΓΑ στον ΔΙ.
Συγνώμη κιόλας δεν μιλάς σ' εμένα εδώ.

Γιατί μας "τσουβαλιάζεις"; Ο καθένας μιλάει για τον εαυτό του. Μπορώ ν' απολογηθώ εγώ για κανένα άλλον πλην του εαυτού μου; Τον κ.Κων/νου τον έχεις ακούσει να ψάλλει και κάνει ημίτονο την έλξη αυτή; Εμένα μ' έχεις ακούσει και κάνω ημίτονο την έλξη αυτή; Μην μας βάζεις όλους στο ίδιο σακί, είναι άδικο.
 
Last edited:

souldatos

Στέφανος Σουλδάτος
#40
το πήρα έτοιμο από το παράδειγμα του Γεωργίου Μιχαλάκη στο αρχικό post αυτής της συζήτησης.

Εσείς όμως που είστε μέσα στα πράγματα, δε μας τα λέτε τα ονόματά τους,
Νίκο, είσαι φάουλ :)
Δε μπορεί να αναφέρεις ως αντιπροσωπευτικά δείγματα της σχολής Καρά κάποιους που δεν τους ξέρεις, επειδή σου είπε κάποιος ότι είναι της σχολής Καρά. Ακόμα και να έχουν διδαχθεί από τη σχολή Καρά (δεν τους ξέρω ούτε εγώ), δε με πείθουν ότι έχουν υιοθετήσει το ύφος. Δεν κάνουν ψηλό το Πα στον πλ. Δ' ούτε καν στο ανέβασμα. Δε θα βρεις πολλούς της σχολής Καρά να μην ψηλώνουν το Πα σε τέτοιες περιπτώσεις...



Φαντάζομαι ότι αν έψαχνα θα έβρισκα κι άλλα παρόμοια.
Δε θα σημαίνει κάτι αν από τους 1000 μαθητές της σχολής βρεις 10 που δεν κάνουν σωστές έλξεις. Αν δηλαδή εγώ δε θυμάμαι να λύσω ένα τριώνυμο, σημαίνει ότι φταίνε οι καθηγητές που είχα πριν 15 χρόνια στο γυμνάσιο και ότι όλοι οι απόφοιτοι του γυμνασίου μου είναι σκράπες;



Μην μπερδεύεις τα πράγματα: μέχρι να πεταχτεί αυτός ο "απειροελάχιστος ΒΟΥ" το ΠΑ έχει ήδη υψωθεί. Και ο ΒΟΥ εδώ δεν είναι κανένας δεσπόζων φθόγγος, για να δικαιολογείται (καραϊκά) το υψωμένο ΠΑ.
Το Πα το κρατάει ψηλά γιατί προετοιμάζει το Βου. Δεσπόζων είναι πάντα ο Βου, δε γίνεται δεσπόζων μόνο όταν κρατάει δυο χρόνους ή κάτι τέτοιο. Μου φαίνεται απόλυτα σωστό σύμφωνα με τη θεωρία του Καρά. Παρόμοια περίπτωση π.χ. είναι το κατέβασμα ΖωωΚεΔιΖωω στο Βαρύ, όπου η σχολή Καρά κάνει ψηλό Κε στην κατάβαση με γλίστρημα προς το Ζω ενσωματώνοντας ένα "κρυφό" Ζω μεταξύ του Κε και του Δι (και άλλοι μας κατηγορούν για αυτό).

Νομίζω επομένως πως η συγκεκριμένη συζήτηση δεν έχει νόημα, γιατί:
α) Η σχολή Καρά κάνει γενικά το Πα ψηλό στον πλ. δ' όταν ακολουθεί Βου (είτε το πείτε δίεση είτε το πείτε μεγάλο διάστημα Νη-Πα).
β) Οι ηχογραφήσεις του Φιρφιρή αποτελούν "ευαγγέλιο" για τους μαθητές του Αγγελόπουλου και ο ίδιος συχνά τις χρησιμοποιεί ως παράδειγμα όταν μας κατηγορούν γιατί κάνουμε δίεση κάπου. Έλα παππού να σου δείξω τα αμπελοχώραφά σου... :D




evangelos said:
Θυμήσου πριν 15 χρόνια, ο Αγγελόπουλος τότε αν έβλεπε βιβλία του Καραμάνη στα αναλόγια μας, άφριζε απ' το κακό του σαν μενόμενος λέων
Δεν γνωρίζω ακριβώς το ύφος του Καραμάνη. Αλλά από 1-2 Θεσσαλονικιούς που έχω ακούσει, προτιμώ τα "τριγωνάκια πανοράματος" από τα "μινοράκια πανοράματος". Αστειεύομαι βέβαια :D:D:D

Δεν ξέρω αν ο Αγγελόπουλος έχει ή είχε κάτι προσωπικό με τον Καραμάνη. Είναι όμως γενικά αντίθετος με οποιαδήποτε νέα σύνθεση όταν υπάρχουν αντίστοιχες παλαιές. Γι' αυτό και ο ίδιος δεν έχει γράψει κανένα βιβλίο...
 
Top