Περί του διαστήματος ΝΗ-ΠΑ
- Thread starter mimi
- Start date
V_Zacharis
Παλαιό Μέλος
Μα κι αυτός ψηλά το κάνει. Να μην πω ότι το παρακάνει κιόλας! Άκου ξανά το δεύτερο Πα του απηχήματος! Το πρώτο δεν κάνει ψηλά, και ορθώς.Καλά, δεν τον ήξερα τον άνθρωπο.
Εγώ πάντως το έχω διδαχθεί ψηλό το Πα...
evangelos
Ευάγγελος Σολδάτος
Φαντάσου λοιπόν πόσο "μουφα".. χιχιχι (πλάκα κάνω)
Στις ηχογραφήσεις αυτές ο Καράς απ'ό τι ακούτε δεν κάνει τις ίδιες έλξεις και το Νη-Πα είναι αρκετά μικρό
Μετά φόρτσαρε έλξεις και ακολούθησε ο Λυκούργος ακόμα πιο πολύ ...
V_Zacharis
Παλαιό Μέλος
Ήμαρτον ρε παιδιά! Μα καλά μόνο εγώ το ακούω; Κάνει μικρή έλξη στο Νη-Πα-ΠΑ->ΒΟΥ;;Εγώ γιατί ακούω να του αλλάζει τα φώτα;; Η πιο μεγάλη από τις έλξεις που ακούγονται στην ηχογράφηση μου φαίνεται!Στις ηχογραφήσεις αυτές ο Καράς απ'ό τι ακούτε δεν κάνει τις ίδιες έλξεις και το Νη-Πα είναι αρκετά μικρό
Κάποιος θέλει ωριλά μου φαίνεται. Και καλά εγώ, είμαι γνωστό κουφάλογο, μπας και θέλετε κι άλλοι! Εδώ να μου πεις δεν καταλάβατε ότι είναι ο ίδιος ο Καράς...
Last edited:
Βασίλη, νομίζω πως αυτό που ρωτούν τα παιδιά είναι γιατί οι άλλοι πατούν κατευθείαν ψηλό το Πα και χρησιμοποιούν αυτό ως λόγο για να θεωρήσουν το διάστημα ψηλό. Μήπως η διαφορά έγκειται στο γεγονός ότι το απήχημα του Καρά κρατάει πολύ ώρα στο Πα οπότε δικαιολογείται να το κρατήσει και λίγο φυσικό πριν κινηθεί προς το Βου; Έχουμε απόσπασμα από άλλους ψάλτες σε παρόμοιο κομμάτι;
Πάντως, για να δικαιολογηθώ και λίγο, η ηχογράφηση του Καρά δε θυμίζει καθόλου όσα αποσπάσματα έχω ακούσει στο παρελθόν. Μάλλον είναι παλαιότερη...
V_Zacharis
Παλαιό Μέλος
Ακριβώς. Αφού κάθετε δύο χρόνους στον Πα και μετά ξαναπατάει στον Πα, από ποίον φθόγγο να έλκεται; Από τον εαυτό του;
Αλλά μετά στο δεύτερο Πα που κάνει την κίνηση Πα->Βου του αλλάζει τα φώτα. Το ακούτε αυτό έτσι;
Με νεάγιε;;;
Δύσκολο...
Η πρώτη για την ακρίβεια. 1930...
http://el.wikipedia.org/wiki/Μέλπω_Μερλιέ
evangelos
Ευάγγελος Σολδάτος
Αυτό λεμε Βασίλη το πρώτο πα είναι μεγαλύτερο. Αν παρατηρήσεις ειδικά ο Φιρφιρής κάνει αρκετές φορές μεγάλο νη- πα ή δι-κε χωρίς να έλκεται από κάποιον.
Άκουσε τον ντελάλη στο τέλος να καταλάβεις τι εννοώ
http://www.youtube.com/watch?v=98j7Js4CNDo
V_Zacharis
Παλαιό Μέλος
Ρε Βαγγελάκο, βάλτα κάτω. Γιατί μόνο στον ΝΗ-ΠΑ του πλ.Δ' και στον ΔΙ-ΚΕ του Άγια; Συνδύασέ τα λιγάκι... Δεν είναι και τόσο επιστήμη!
Αν ήταν λόγο ορθής μεταφοράς του 12/68 στην 72 άρα κλίμακα, θα ίσχυε το ίδιο σε όλους τους μείζονες τόνους! Ακούς το ίδιο τώρα στον Νη-Πα του πλ.Δ' και στον Νη-Πα του πρώτου;;;;
Το ότι ο Στανίτσας τον Πα του πλ.Δ' τον πατάει κατευθείαν ψηλό, το ακούω, αλλά αυτό είναι αποτέλεσμα έλξης. Και πολλοί ψάλτες εφαρμόζουν την έλξη αυτή και στην κατάβαση-όπως και στον Γα του άγια το κάνουν πολλοί και στην κατάβαση.
Λανθασμένα; Δεν θέλω να το δω έτσι. Είναι ισχυρή έλξη και προφανώς μένει το άκουσμα εκεί. (και μ' αρέχει προσωπικά) Αλλά δεν συμβαίνει σ' όλους τους μείζονες τόνους, προς Θεού!
evangelos
Ευάγγελος Σολδάτος
Βασίλη δεν καταλαβαίνεις, ή έχεις κολλήσει ή δεν διαβάζεις αυτά που γράφω:
σε καταλαβαίνω πως σκέπτεσαι αλλά κι εσύ αδελφάκι μου δεν το παίρνεις και λίγο αλλιώς.. Ειπα εγώ ότι όλοι οι μείζωνες τόνοι είναι μόνο έτσι; Επαναλαμβάνω ότι και στο 35 μήνυμα μου, δεν καταργώ τον επόγδοο αλλά: ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΚΙ ΑΛΛΟΙ ΜΕΙΖΩΝΕΣ ΤΟΝΟΙ ΣΤΗΝ ΜΟΥΣΙΚΗ ΜΑΣ ΟΙ ΟΠΟΙΟΙ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΜΕΓΑΛΟΙ ΛΟΓΩ ΕΛΞΗΣ ΑΛΛΑ ΑΠΟ ΤΗΝ ΦΥΣΗ ΤΟΥΣ!!!!
Last edited:
V_Zacharis
Παλαιό Μέλος
Μπορεί ρε Βαγγέλα να μην τα πιάνω κι όλα. Μπορεί. Τι να σου πω. Όσο μπορώ καταλαβαίνω. Δεν είμαι ούτε παντογνώστης, ούτε τα καταλαβαίνω όλα. Ιδίως όταν αρχίζεις τα αρχαιοελληνικά...
Σχετικά με αυτό τώρα.
Το μήνυμα που παραπέμπεις είναι αυτό:
Πρώτα να παραπέμψω σε αυτά που γράφει ο Χρύσανθος. Βάζω από την έκδοση του αυτογράφου-εντύπου, γιατί έχει κάποιες αλλαγές-επεξηγήσεις στο έντυπο. (συγνώμη για τις υπογραμμίσεις-τα γράφω πολύ τα βιβλία μου...)
View attachment Xrysanthos.pdf
Λοιπόν. Περι χροών το κεφάλαιο.
Πρώτον. Ο τόνος εδώ αντιπροσωπεύεται με το 24. Το γράφει πεντακάθαρα. (στο αυτόγραφο-αλλά και στον έντυπο συνάγεται από τα συμφραζόμενα)
Δεύτερον. Γράφεις:
Που ακριβώς είδες ότι στο μαλακό διάτονο κάποιο από αυτά τα νούμερα 12+18+30 είναι μείζων τόνος;
Εγώ γιατί διαβάζω να γράφει επι λέξη (οι παρενθέσεις δικές μου): "...σύγκειται μεν εξ ημιτονίου (12 αφού ο τόνος είναι 24), και τριών διέσεων (6+6+6=18), και λοιπών πέντε (διέσεων εννοεί διότι 5x6=30)" Που λοιπόν είδες εδώ μέσα τον μείζονα τόνο; Μάλλον εγώ δεν καταλαβαίνω;
Στο σύντονο διάτονο πάλι το 24άρι το χαρακτηρίζει τόνο!
Και πρόσεξε και κάτι ακόμα! Αυτό δεν είναι ακριβώς το δικό μας μαλακό διάτονο! Το γράφει στην υποσημείωση του εντύπου. Αυτό είναι "εγγύς". Μιλάει για την διαίρεση των παλαιών.
Λοιπόν;
evangelos
Ευάγγελος Σολδάτος
O 30 είναι ο μείζων τόνος του Μαλακού διατόνου και σου λέει ότι αποτελείται από 5 διέσεις (δίεση μας λέει ο Αριστίδης Κοιντλιανός είναι το 1/4 του επογδόου τόνου 3/4:7/9=33/32 ), κατα τους αρχαίους, το οποίο λέει μοιάζει με το δικό μας. Τί δεν καταλαβαίνεις; Δες και εγκυκλοπαιδεια Μιχαηλίδη
Σε καμια περίπτωση δεν υιοθετώ αυτήν την κλίμακα, ότι είναι ακριβώς η σημερινή του μαλακού διατόνου, άλλωστε ο Χρύσανθος είναι ξεκάθαρος.
Απλά θέλω να καταλάβετε ότι
ΣΤΗΝ ΜΟΥΣΙΚΗ ΜΑΣ ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΚΙ ΑΛΛΟΙ ΜΕΙΖΩΝΕΣ ΤΟΝΟΙ ΟΙ ΟΠΟΙΟΙ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΜΕΓΑΛΟΙ ΛΟΓΩ ΕΛΞΗΣ ΑΛΛΑ ΑΠΟ ΤΗΝ ΦΥΣΗ ΤΟΥΣ!!!!
V_Zacharis
Παλαιό Μέλος
Τίνος μαλακού διατόνου; Του δικού μας; Δεν νομίζω. Αυτό το μαλακό διάτονο μοιάζει με το δικό μας. Δεν είναι το δικό μας!
Ο μείζων τόνος αποτελείται από 4 τεταρτημόριες διέσεις κι όχι από πέντε! (όπως βλέπεις μας το λέει ο Κοϊντιλιανός ξεκάθαρα-1/4 λέει όχι 1/5...)
Για μισό λεπτό...
Αν δεν είναι αυτή η κλίμακα του μαλακού διατόνου, και δεν είναι αυτός ο μείζων τόνος, αυτός του δικού μας μαλακού διατόνου, τότε τι συζητάμε περι του μεγάλου Νη-Πα στον πλ.Δ' και Δι-Κε στον Άγια; Δουλευόμαστε;
Και που υπάρχουν στην μουσική μας (...και σε ποιά "μας";; Την αρχαία Ελληνική ή την Χρυσανθινή "Βυζαντινή") μείζονες τόνοι μεγαλύτεροι από την...φύση τους;
Παλαιότερα έγραφες ότι:
Και τώρα μου λες:
Εμένα γιατί μου φαίνεται ότι φάσκεις κι αντιφάσκεις;
evangelos
Ευάγγελος Σολδάτος
Ποιός μείζων έχει 4 διαίσεις ρε Βασίλη ;; ο επόγδοος! ο ε π ό γ δ ο ο ς
ΔΕΝ ΚΑΤΑΛΑΒΑΙΝΕΙΣ; ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΠΟΛΟΙ ΜΕΙΖΩΝΕΣ ΛΕΜΕ!!!
Μείζων Τονος μαλακού διατόνου =15/12
"Κλασικός" Μείζων (Επόγδοος)=12/12
Κουράστηκα, κάτσε και μελέτησε τα, σκέψου τα κιόλας για να τα καταλάβεις.
Τα λέμε αύριο πάω για καφεδάκι bb
V_Zacharis
Παλαιό Μέλος
&
Σε ποιο σημείο του Θεωρητικού του Χρυσάνθου είδες να χρησιμοποιείται για την δική μας μουσική και όχι για την αρχαιοελληνική (από την οποία έχουμε μεν τις ρίζες αλλά και αλλαγές) άλλος τόνος πέραν του επόγδοου (9/8) για να χαρακτηρίσει τον μείζονα τόνο; Εγώ μέχρι τώρα δεν έχω δει πουθενά.
Το ότι η αρχαία ελληνική μουσική είχε (δεν το γνωρίζω θετικά-καλή τη πίστη το δέχομαι όπως το λες) πολλών ειδών μείζονες τόνους δεν με πολυκαίει. Ας είχε.
Με καίει και με ζεματάει όμως, που στο καλό είδες άλλον τόνο να χαρακτηρίζεται ως μείζων πέραν του επογδόου (9/8) για την δική μας μουσική στον Χρύσανθο!
Ευχαριστώ.
Υ.Γ.
Καλό καφέ.
V_Zacharis
Παλαιό Μέλος
Και κάτι ακόμα.
Αν έχει δίκιο η Επιτροπή για ψηλωμένα Νη-Πα και Δι-Κε, τότε έχει άδικο ο Χρύσανθος. Αν έχει δίκιο ο Χρύσανθος, τότε έχει άδικο η Επιτροπή. Γιατί;
Ο Χρύσανθος το Νη-Πα και Δι-Κε τα δίνει 12/68 και η Επιτροπή 14/72. Τα διαστήματα αυτά δεν είναι ίδια!
Είτε κάποιος έχει άδικο, είτε κάποιος έχει ενσωματώσει και την έλξη που υπάρχει εκεί (γιατί και στα δύο υπάρχει έλξη) στο διάστημα που είναι μεγαλύτερο.
Ακόμα. Σε όλους τους μείζονες τόνους που παραθέτει ο Χρύσανθος, αλλά κι ο Χουρμούζιος αλλά και ο Γρηγόριος (απ' ότι πληροφορούμαι) στα σχεδιαγράμματα των κλιμάκων τους, τον έχουν με τον αριθμό 12. Ούτε παραπάνω, ούτε παρακάτω.
Αν λοιπόν σύμφωνα με το σκεπτικό σου, η μουσική μας χρησιμοποιεί και μεγαλύτερους μείζονες τόνους, από τον επόγδοο που είναι 12άρης, γιατί δεν καταγράφονται σε σχεδιαγράμματα κλιμάκων;
Ευχαριστώ.
Αν έχει δίκιο η Επιτροπή για ψηλωμένα Νη-Πα και Δι-Κε, τότε έχει άδικο ο Χρύσανθος. Αν έχει δίκιο ο Χρύσανθος, τότε έχει άδικο η Επιτροπή. Γιατί;
Ο Χρύσανθος το Νη-Πα και Δι-Κε τα δίνει 12/68 και η Επιτροπή 14/72. Τα διαστήματα αυτά δεν είναι ίδια!
Είτε κάποιος έχει άδικο, είτε κάποιος έχει ενσωματώσει και την έλξη που υπάρχει εκεί (γιατί και στα δύο υπάρχει έλξη) στο διάστημα που είναι μεγαλύτερο.
Ακόμα. Σε όλους τους μείζονες τόνους που παραθέτει ο Χρύσανθος, αλλά κι ο Χουρμούζιος αλλά και ο Γρηγόριος (απ' ότι πληροφορούμαι) στα σχεδιαγράμματα των κλιμάκων τους, τον έχουν με τον αριθμό 12. Ούτε παραπάνω, ούτε παρακάτω.
Αν λοιπόν σύμφωνα με το σκεπτικό σου, η μουσική μας χρησιμοποιεί και μεγαλύτερους μείζονες τόνους, από τον επόγδοο που είναι 12άρης, γιατί δεν καταγράφονται σε σχεδιαγράμματα κλιμάκων;
Ευχαριστώ.
Ορίστε, παπα-Θωμάς.
V_Zacharis
Παλαιό Μέλος
...πάει χάλασε κι ο παπα-Θωμάς...
haris1963
παλαιότατο μέλος
Αγαπητοί φίλοι,
Ανειλλημένες υποχρεώσεις με κρατούν μακριά από Σαλονίκη και παρακολουθώ με το i-phone τα τεκταινόμενα, λυπούμενος που δεν μπορώ να συμμετέχω στην ωραία παρέα, ειδικά τούτου του θέματος. Ωστόσο, επιτρέψτε μου να κάνω μερικές παρατηρήσεις (ελπίζοντας πως δεν θα χαρακτηριστώ "φωτοβολιδάκιας"), με καλή διάθεση και γνωστά αισθήματα προς την ομήγυρη.
Να πω και εδώ τη γνώμη μου. Σε πάμπολλες περιπτώσεις εκτελέσεων από παραδοσιακούς ψάλτες στο απήχημα του Α' ήχου από τον ΝΗ στον ΠΑ είναι ένα μικρό ταξίδι. Ακόμα, τόσο στον λέγετο, όσο και στον βαρύ διατονικό, τα (κατιόντα) διαστήματα ΔΙ-ΓΑ και ΝΗ-ΖΩ είναι μεγαλύτερα τού επόγδοου μείζονος (9/8). Δεν έχω πρόχειρα ηχητικά, αλλά νομίζω κάπου θα τα έχετε ακούσει, δεν μπορεί. Επιφυλάσσομαι πάντως όταν γυρίσω.
Σωστόοος!!
Στέφανε εδώ είσαι φάουλ εσύ (έστω και αστειευόμενος). Χώρια που αυτό είναι κι ο ορισμός του "τσουβαλιάσματος''.
Πρόβλημά του, έτσι; Εσύ μας ενδιαφέρει τι σκέφτεσαι και πιστεύεις για τις νέες συνθέσεις (περιλαμβανομένων κι αυτών που παρουσιάζονται εδώ στο φόρουμ).
Μπα άσε δεν μας πείθεις πια!
Λοιπόν, σαφώς και δεν περιγράφει τον τόνο του μαλακού διατόνου της νέας μεθόδου, αλλά τα των αρχαίων (αυτό θέλει προσοχή, το κάνει σε πολλά σημεία του θεωρητικού και κάποιοι μπερδεύονται, ο νοών νοείτω). Ο Χρύσανθος δεν περιέσωσε τον επέβδομο μείζονα του μαλακού διατόνου (8/7), αλλά αυτό δε σημαίνει ότι δεν υπάρχει. Μάλιστα ανήκει και στους πτολεμαϊκούς ("φυσικούς") τόνους που σημαίνει οτι είναι μια χαρά για το αυτί (το λες κι εσύ κάπου πως σου αρέσει). Στον τελάλη του Βαγγέλη είναι ξεκάθαρο! Ακόμα θυμάμαι πως διάβαζα κάπου, πως ο Χρύσανθος απογοήτευσε κάποιους και κατηγορήθηκε από άλλους σύγχρονους του θεωρητικούς, που δεν χρησιμοποίησε στη νέα μέθοδο πουθενά τον επέβδομο μείζονα. Δυστυχώς δεν μπορώ να ανεβάσω τώρα το απόσπασμα, επιφυλάσσομαι...
Μπα ούτε γι αυτό μας πολυπείθεις πια!
Εγώ πάλι μια χαρά τον βρίσκω στα διαστήματα. Και όσοι τον έχουμε ζήσει από κοντά ξέρουμε καλά αν το παρατραβάει ή όχι με τα απηχήματα (γιατί για την υπερβολή στη λειτουργική πράξη, ήταν νομίζω πάντα οι ενστάσεις).
Ντροπή σου βρε!
Σας ευχαριστώ
ΧΣ
Ανειλλημένες υποχρεώσεις με κρατούν μακριά από Σαλονίκη και παρακολουθώ με το i-phone τα τεκταινόμενα, λυπούμενος που δεν μπορώ να συμμετέχω στην ωραία παρέα, ειδικά τούτου του θέματος. Ωστόσο, επιτρέψτε μου να κάνω μερικές παρατηρήσεις (ελπίζοντας πως δεν θα χαρακτηριστώ "φωτοβολιδάκιας"), με καλή διάθεση και γνωστά αισθήματα προς την ομήγυρη.
Να πω και εδώ τη γνώμη μου. Σε πάμπολλες περιπτώσεις εκτελέσεων από παραδοσιακούς ψάλτες στο απήχημα του Α' ήχου από τον ΝΗ στον ΠΑ είναι ένα μικρό ταξίδι. Ακόμα, τόσο στον λέγετο, όσο και στον βαρύ διατονικό, τα (κατιόντα) διαστήματα ΔΙ-ΓΑ και ΝΗ-ΖΩ είναι μεγαλύτερα τού επόγδοου μείζονος (9/8). Δεν έχω πρόχειρα ηχητικά, αλλά νομίζω κάπου θα τα έχετε ακούσει, δεν μπορεί. Επιφυλάσσομαι πάντως όταν γυρίσω.
Σωστόοος!!
Δεν γνωρίζω ακριβώς το ύφος του Καραμάνη. Αλλά από 1-2 Θεσσαλονικιούς που έχω ακούσει, προτιμώ τα "τριγωνάκια πανοράματος" από τα "μινοράκια πανοράματος". Αστειεύομαι βέβαια
Στέφανε εδώ είσαι φάουλ εσύ (έστω και αστειευόμενος). Χώρια που αυτό είναι κι ο ορισμός του "τσουβαλιάσματος''.
Πρόβλημά του, έτσι; Εσύ μας ενδιαφέρει τι σκέφτεσαι και πιστεύεις για τις νέες συνθέσεις (περιλαμβανομένων κι αυτών που παρουσιάζονται εδώ στο φόρουμ).
Μπα άσε δεν μας πείθεις πια!
Λοιπόν, σαφώς και δεν περιγράφει τον τόνο του μαλακού διατόνου της νέας μεθόδου, αλλά τα των αρχαίων (αυτό θέλει προσοχή, το κάνει σε πολλά σημεία του θεωρητικού και κάποιοι μπερδεύονται, ο νοών νοείτω). Ο Χρύσανθος δεν περιέσωσε τον επέβδομο μείζονα του μαλακού διατόνου (8/7), αλλά αυτό δε σημαίνει ότι δεν υπάρχει. Μάλιστα ανήκει και στους πτολεμαϊκούς ("φυσικούς") τόνους που σημαίνει οτι είναι μια χαρά για το αυτί (το λες κι εσύ κάπου πως σου αρέσει). Στον τελάλη του Βαγγέλη είναι ξεκάθαρο! Ακόμα θυμάμαι πως διάβαζα κάπου, πως ο Χρύσανθος απογοήτευσε κάποιους και κατηγορήθηκε από άλλους σύγχρονους του θεωρητικούς, που δεν χρησιμοποίησε στη νέα μέθοδο πουθενά τον επέβδομο μείζονα. Δυστυχώς δεν μπορώ να ανεβάσω τώρα το απόσπασμα, επιφυλάσσομαι...
Μπα ούτε γι αυτό μας πολυπείθεις πια!
Εγώ πάλι μια χαρά τον βρίσκω στα διαστήματα. Και όσοι τον έχουμε ζήσει από κοντά ξέρουμε καλά αν το παρατραβάει ή όχι με τα απηχήματα (γιατί για την υπερβολή στη λειτουργική πράξη, ήταν νομίζω πάντα οι ενστάσεις).
Στην περίπτωση της σχολής μας (είμαι κι εγώ "σιμονοκαραϊτης"
Ντροπή σου βρε!
Σας ευχαριστώ
ΧΣ
Hristakis
Παμπάλαιο φθορικό μέλος
Στον Λέγετο δεν συναντούμε το φαινόμενο το ΠΑ να είναι υψωμένο προς τον ΒΟΥ ακόμα και στην κατάβαση? Θα ήταν λοιπόν αυτό (μιλάω μόνο για το συγκεκριμένο) να αποτελέσει από κάποιους απόδειξη ότι είναι μεγαλύτερο το ΝΗ-ΠΑ? Ας βρούμε λοιπόν παραδείγματα του ίδιου φαινομένου ΚΑΙ ΣΤΟΝ Α' ΗΧΟ και τότε το ξανασυζητάμε...αλλιώς η περίπτωση του να υφίσταται ΜΟΝΟ στον πλ.δ' και στον Λέγετο σε εμένα προσωπικά (χωρίς να εκφράζω "Σιμωνοκαραϊτες" και τέτοιες αηδίες) μόνο ως φαινόμενο έλξης και ύφους μπορεί να ερμηνευθεί...
Ας μην το σχολιάσω αυτό καλύτερα, διότι δεν ξεχνώ ότι εκκρεμούν κάποια "θεματάκια" σε εμάς τους δύο...επικαλείσαι αρχαίους, αλλά αν σε πούμε περί λειμμάτων και αποτομών...τότε μας λες ότι ασχολούμαστε με "ψύλλους στα άχυρα", συγχέοντας (κατά τα άλλα "άλλοι" είναι οι "ευρωπαϊστές" στα διαστήματα) αυτά τα δύο ημιτόνια με το συγκερασμένο ημιτόνιο του πιάνου...αλλά ας μην κουράζουμε και τους υπόλοιπους...θα τα πούμε αυτά μόνοι μας...
Hristakis
Παμπάλαιο φθορικό μέλος
Καλά βρε μην παίρνεις και όρκο....σε πιάνω λιγάκι ανημέρωτο...
Υ.Γ.μην αφήνεται πράγματα "φωτοβολίδες"...μας διαβάζουν και καλοπροαίρετοι άνθρωποι...