Περί του ήχου του «Τον Δεσπότην και Αρχιερέα»

[Dimitri]

[Σημείωμα συντονιστή] Μετά από παρακλήσεις αρκετών μελών για τη συνέχεια του μουσικού αυτού θέματος ανοίγω και πάλι το θέμα αυτό. Όποιος έχει κάτι επί του θέματος που δεν έχει ακουστεί ήδη ας το πεί και ευχαρίστως ακούμε. Αλλιώς τα προσωπικά καθώς και τα πνευματικά θέματα (!) με ΠΜ. Οι συντονιστές δεν έχουν το χρόνο ούτε και θέλουν να λογοκρίνουν κάθε μήνυμα. Σε περίπτωση περαιτέρω εκτροχιασμού αυτού του θέματος θα κλείσει ή θα αποσυρθεί οριστικά. Ευχαριστώ όλους για την κατανόηση.

 

[nikosthe]

Δεν παρακολούθησα όλη τη συζήτηση, γιατί κατάλαβα αμέσως περί τίνος πρόκειται... Θα πω μόνο δύο πράγματα:
1ον: Οι ηχογραφήσεις του Στανίτσα στον "Δεσπότη και Αρχιερέα" με χαμηλωμένο τον ΚΕ είναι μεταγενέστερες. Κατά τη μαρτυρία του π. Σεραφείμ Φαράσογλου, σε παλαιά συνομιλία που είχαμε, ο Στανίτσας στο Πατριαρχείο έλεγε το συγκεκριμένο κομμάτι με ψηλό ΚΕ. Επομένως οι διαπιστώσεις του αείμνηστου Καρά μάλλον είναι σωστές στο συγκεκριμένο θέμα.
2ον (και σπουδαιότερον): Τελικά ρε παιδιά, αυτό είναι το θέμα;; Πώς θα πούμε τον ΚΕ στο συγκεκριμένο κομμάτι;; Το θέμα αλλοίωσης ενός μόνο φθόγγου σε ένα μόνο κομμάτι δεν είναι δα και τόσο σημαντικό όσο οι έλξεις, ας πούμε, που όποιος ασπάζεται επακριβώς (ή υπερβολικά, όπως θέλετε πέστε το) την καραϊκή θεωρία σκοτώνει όλα τα κομμάτια. Αυτός ο φθόγγος δεν ακούγεται πολύ ούτως ή άλλως και μάλιστα σε ορισμένες ηχογραφήσεις (έχω υπόψη μου μία του Χρύσανθου Θεοδοσόπουλου) πρέπει να το ακούσεις και 2η και 3η φορά για να καταλάβεις αν ο εκτελεστής το έκανε φυσικό ή με ύφεση. Οπότε τζάμπα η φαγωμάρα.

Το θέμα είναι να αποδίδεις με ύφος αυτό το μάθημα, που το μαθαίνεις μόνο από παλιές ηχογραφήσεις μεγάλων ψαλτών. Ο Στανίτσας, ο Ταλιαδώρος, ο Χρύσανθος και τόσοι άλλοι έχουν δώσει σπουδαία δείγματα για το ήθος αυτού του σπουδαίου μαθήματος και την υποβλητικότητα που πρέπει να το διακατέχει. Αν ακούσεις μια τέτοια εκτέλεση, ακόμα και με χαμηλωμένο τον ΚΕ σου σηκώνεται η τρίχα, ενώ αν ακούσεις καραϊκές εκτελέσεις (το "εκτελέσεις" στην κυριολεξία...), ακόμα και με υψωμένο ΚΕ θες να σηκωθείς να φύγεις...

 

[Dimitri]

Τελικά ρε παιδιά, αυτό είναι το θέμα;; Πώς θα πούμε τον ΚΕ στο συγκεκριμένο κομμάτι;;

Το θέμα είναι περί του ήχου του μέλους της φήμης "Τον Δεσπότην". Είναι ξεκάθαρο από τον τίτλο. Όχι μόνο για το ΚΕ.

Α. Υπάρχουν διάφορες απόψεις περί το τί ήχος είναι στην αρχή όπου τίθεται η φθορά:

α) δεύτερος (κατά διφωνίαν ή με άλλο σύστημα) (Χ. Συμεωνίδης και άλλοι)
β) λέγετος χρωματικός (Σ. Καράς)
γ) βαρύς τετράφωνος (κατά τον ορισμό του Σ. Καρά) με αλλοίωση ενός μόνο φθόγγου (του Γα) (Γ. Κωνσταντίνου και άλλοι)
δ) "ειδικά διαστήματα" (Γ. Μιχαλάκης)
ε) βαρύς δίφωνος (όπως τον δείχνει στο θεωρητικό του ο Απόστολος Κώνστας, Δ. Κουμπαρούλης (υπόθεση και μόνο που είχα αναφέρει παλαιότερα εδώ χωρίς άλλα στοιχεία)).

(διορθώστε με εάν έχω κατανοήσει λάθος τα πιό πάνω).

Β. Επίσης υπάρχουν διάφορετικές υποθέσεις ακόμα και για το δεύτερο μέρος της φήμης, εκεί που όλοι το ψάλλουν σαν Πρώτο ήχο με τελική κατάληξη στο Γα. Παλαιότερα ο Γεώργιος Μιχαλάκης είχε στείλει πειραματική ηχογράφηση οπου επιχειρεί να αγνοήσει πειραματικά τη φθορά του Πρώτου ήχου και κάνει Βαρύ από την αρχή ώς το τέλος. Ιδού τρείς ηχογραφήσεις του (η συγκεκριμένη είναι η μεσαία) από το Αναλόγιον (analogion.com):

TonDespotinChourmouzios-Excerpt-_HomeSoloRVRB.mp3
TonDespotinChroumouziosNoFthora._HomeSoloRVRB.mp3
TonDespotinKonstantinou_Anthologia_HomeSoloRVRB.mp3

Σχετικά του σχόλια είναι στο κάτω μέρος της σελίδας εδώ (στα Αγγλικά).

Γ. Επίσης υπάρχει κατο το θέμα περί του γιατί το μέλος αυτό τελειώνει στο Γα.

Τα περί σχολών και εκτελέσεων και περί έλξεων είναι εκτός θέματος και ας μήν σχολιαστούν εδώ παρακαλώ.

 

[konstantinou]

Το θέμα είναι περί του ήχου του μέλους της φήμης "Τον Δεσπότην". Είναι ξεκάθαρο από τον τίτλο. Όχι μόνο για το ΚΕ. Υπάρχουν διάφορες απόψεις περί το τί ήχος είναι
γ) βαρύς τετράφωνος με αλλοίωση ενός μόνο φθόγγου (του Γα) (Γ. Κωνσταντίνου και άλλοι)

Δεν μίλησα για ολόκληρη τη σύνθεση ότι είναι Βαρύς τετράφωνος (αφού έχω καταθέσει, αν θυμάμαι καλά, και χφ με μαρτυρία πρωτόβαρυ), αλλά για τα σημεία που τίθεται ο έσω θεματισμός στη Νέα Μέθοδο γραφής.

Ευχαριστώ.

[Σημείωμα συντονιστή (ΔΚ)] Εκτός θέματος σχόλια αποσύρθηκαν

 

[nikosthe]

Α, ΟΚ, sorry, έχεις δίκιο, όπως είπα δεν διάβασα ολόκληρο το θέμα και έσπευσα να γράψω την άποψή μου για τον κάτω ΚΕ μόνο. Απ' ότι βλέπω το θέμα είναι συνολικότερο. Πάντως στις εκτελέσεις των παραδοσιακών ψαλτών υπάρχει ομοφωνία ως προς την εκτέλεση των διαστημάτων (ή τουλάχιστον όχι σημαντικές αποκλίσεις), οπότε το θέμα παραμένει μάλλον μόνο στη σφαίρα της θεωρίας.

Συγνώμη για τα εκτός θέματος, είχαν αφορμή τη λανθασμένη θεώρησή μου ότι η συζήτηση γινόταν μόνο για τον ΚΕ. Φαντάζομαι το διαγραφέν μήνυμα του κ. Κωνσταντίνου δεν θα ήταν χωρίς αιχμές για τα γραφόμενά μου... Είπα όμως ότι θεωρώ σωστή την άποψή του περί του διατονικού ΚΕ.

 

[Dimitri]

Μεταφέρω σχόλια του Γ. Μιχαλάκη επί του θέματος:

------------------------------------------------------------

Νίκος Θεοτοκάτος
Πάντως στις εκτελέσεις των παραδοσιακών ψαλτών υπάρχει ομοφωνία ως προς την εκτέλεση των διαστημάτων (ή τουλάχιστον όχι σημαντικές αποκλίσεις), οπότε το θέμα παραμένει μάλλον μόνο στη σφαίρα της θεωρίας.

GKM
ΟΧΙ.... ΔΕΝ υπαρχει ομοφωνια

ΑΛΛΑ διαστηματα καμνει

==ο Ιακωβος == Β ηχον διφωνον και υστερον πρωτον

== αλλα ο Σφηκας == ιδικα διαστηματα
http://www.analogion.com/forum/showthread.php?t=581

ΕΔω
http://analogion.com/BarysBestenigar.html
εχω γραψει περι ειδικων διαστηματων αλλα και μια #υποθεσιν# της εκτελεσεως του Ιακωβου

Υπεθεσα οτι εις την παλαιογραφειαν ΔΕΝ υπηρχε φθορα == ο Σοτα μου απηντησε πως οντως, ΔΕΝ υπηρχε

Υπεθεσα οτι τα διαστηματα του βαρεως ειναι ΚΑΠΩΣ χρωματικα, και οτι η φθορα ΔΕΥΤΕΡΟΥ δηλωνει ΠΡΟΣΕΓΓΙΣΗΝ των #ειδικων# διαστηματων

Υπεθεσα οτι ισως. συν τω χρονω. αλλαζαν μερικοι το ισον απο Ζω εις Πα >>> και ουτως ενα μερος του μελους ακοθγωταν ως ΠΡΩΤΟΣ ηχος

Υπεθεσα οτι μερικοι εδιαβασαν την φθοραν του Β #κατα γραμμα# και οτι αθτος ητο ο κυριος λογος να ακουγωμεν #δυο# ηχους, οπως εις την εκτελεσιν του Ιακωβου. τουτεστι ΔΕΥΤΕΡΟΝ διφωνον και ΠΡΩΤΟΝ

Ο Σφικας και ο διακος Διονυσιος Φιρφιρης ψαλλουσιν ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΑ διαστηματα

ΔΥΣΤΥΧΩΣ, ΔΕΝ ειναι σταθεροι εισ τα διαστηματα τους, και ο π Διονυσιος ΥΨΩΝΕΙ βασιν εις τον Βαρυν

Ιακωβος Τον Δεσποτην
(http://tinyurl.com/4lschj)

Συγγρισης διαστηματων Ιακωβου και αλλων εις τον αυτον υμνον
(http://graeca.mrezha.net/upload/Mon...on Despotin Frequency retrieval trial 001.xls)

(http://tinyurl.com/3gcdqv)

Σχεδιαγραμμα
((http://tinyurl.com/4un4eq)

Ολα τα παοτελεσματα και μεθοδος καταμετρησεως μετροφωνιας
(http://tinyurl.com/3rnol3)

Με το ΔΩΡΕΑΝ προγαμμα Sonic ===
(http://tinyurl.com/4uj9ep)

Διατι ΔΕΝ ομοιαζει ο Ιακωβος με τους υπολοιπους ; Αυτα εμαθε, αυτα εψαλλε

Το οτι υπαρχουν ΑΛΛΑ, διαφορετικα διαστηματα, παντως, με προβληματιζει ==το το κομματι δι αυτο και ΔΕΝ ψαλλω αυτο το κομματι οπως ο Ιακωβος == αλλα ΧΩΡΙΣ φθοραν δευτερου, με ΕΙΔΙΚΑ διαστηματα

Γεωργιος

 

[nikosthe]

Δεν τους είχα ακούσει αυτούς είναι η αλήθεια. Πάντως από Στανίτσα, Αστέρη, Χρύσανθο, Ταλιαδώρο, χωρίς να έχω εντρυφήσει στο θέμα, προσωπικά ακούω πάνω-κάτω τα ίδια. Αλλά για να λέει έτσι ο Μιχαλάκης, κάτι θα ξέρει...

 

[konstantinou]

Φαντάζομαι το διαγραφέν μήνυμα του κ. Κωνσταντίνου δεν θα ήταν χωρίς αιχμές για τα γραφόμενά μου... Είπα όμως ότι θεωρώ σωστή την άποψή του περί του διατονικού ΚΕ.

Το διαγραφέν μήνυμά μου, κ. Θεοτοκάτε, άφηνε αιχμές για τους ...συντονιστές. Δεν έχω τίποτε μαζί σας. Ό,τι γράφω, όταν γράφω, είναι μια δική μου προσέγγιση στα μηνύματα που μπορώ και απαντώ και τίποτε άλλο πέρα από αυτά.

Ευχαριστώ.

 

[Π. Δαβίδ]

Το διαγραφέν μήνυμά μου, κ. Θεοτοκάτε, άφηνε αιχμές για τους ...συντονιστές. Ευχαριστώ.

Αυτή είναι η πραγματικότητα.

 

[konstantinou]

Οι διαφορές της "σχολής Καρρά" και της "πατριαρχικής σχολής" έχουν συζητηθεί κατά συρροήν και κατ' εξακολούθησιν άνευ αποτελέσματος (ή με μάλλον αρνητικό αποτέλεσμα). Συνιστώ ψυχραιμία!

Κύριε συντονιστά. Τι "κομματοποίηση" είναι αυτή που κάνετε στη μουσική; Ποιος σας είπε ότι εγώ εκφράζω την άποψη της "σχολής Καρά"; Παρακαλώ πολύ αποσύρετε από το μήνυμά σας αυτές τις γενικότητες. Εγώ όταν γράφω, γράφω με παραδείγματα και προσπαθώ να τεκμηριώσω με ντοκουμέντα αυτά που γράφω. Δεν γράφω επειδή κάποιος το λέει ή το γράφει. Και δεν καταλαβαίνω το λόγο που κάθε φορά, ως πόντιοι πιλάτοι, "σουμάρετε" τα γραφόμενα των άλλων. Πολλά τα καταλαβαίνετε. Άλλα, έχετε άλλη προσέγγιση.

Συνεπώς όσα έγραψα τα έγραψα υπό την ιδιότητά μου ως συντονιστού χωρίς να συντάσσομαι με καμία παράταξη.

Όποιος σας ζήτησε να του γράψετε εάν συντάσσεστε ή όχι με κάποιον να του απαντήσετε με ΠΜ. Καλλιεργείτε κλίμα "οπαδικό" αναφερόμενοι σε παρατάξεις και σχολές και άλλα συναφή.

Ευχαριστώ.

Υ.Γ. Ελπίζω να μη σβηστεί κι αυτό το μήνυμα.

 

[konstantinou]

Αυτή είναι η πραγματικότητα.

Ευχαριστώ για την αποκατάσταση.

 

[konstantinou]

Κύριε συντονιστές, βάλτε το μήνυμά μου που κόψατε όταν διόρθωσα το σουμάρισμα του μηνύματος του Δημήτρη #63. Δεν διορθώσατε τίποτε και ούτε γράψατε αυτό που εγώ κατέθεσα. Παρακαλώ πολύ, όχι όπως τα καταλαβαίνετε εσείς τα δικά μου μηνύματα, αλλά όπως τα γράφω εγώ. Εάν σας ενοχλούν τα κάτω γενικά σχόλια του μηνύματός μου, κόψτε τα. Τα μουσικά δεν πρέπει να τα μεταφέρετε "κατα βούλησιν και κατά νόησιν" αλλά ως έχουν.

Ευχαριστώ και περιμένω.

 

[konstantinou]

Ας πάμε και λίγο στα μουσικά. Νομίζω ότι η κατάθεση κάποιων ντοκουμέντων (γραπτών ή προφορικών) έστω και αντικρουομένων κι από τον ίδιο γραφέα ή εκτελεστή ακόμη, δεν πρέπει να εκλαμβάνεται από κανέναν ως απόρριψη ή αποκαθήλωση του γράφοντος ή του λέγοντος. Προσεγγίσεις προσπαθούμε να κάνουμε σε ζητήματα μουσικής φύσεως που τα έχουμε ως παρακαταθήκη και έτσι και αλλιώς.
Ας ακούσουμε ένα απόσπασμα απο τη συνέντευξη του Άρχοντος της ΜτΧΕ Θ. Στανίτσα και ας προσπαθήσει ο καθείς, να κατανοήσει ποιός είναι ο κανόνας και ποιά η εξαίρεση κατά τον Άρχοντα στο θέμα αυτό. Αν έχει κάτι εποικοδομητικό, ας το καταθέσει.
View attachment Ανωθεν Τον Δεσποτην Στανιτσας.mp3

Ευχαριστώ.

 

[nikosthe]

Το διαγραφέν μήνυμά μου, κ. Θεοτοκάτε, άφηνε αιχμές για τους ...συντονιστές. Δεν έχω τίποτε μαζί σας. Ότι γράφω, όταν γράφω, είναι μια δική μου προσέγγιση στα μηνύματα που μπορώ και απαντώ και τίποτε άλλο πέρα από αυτά.

Ευχαριστώ.

Ούτε κι εγώ έχω κάτι μαζί σας, ίσα ίσα που χαίρομαι όταν άτομα με σοβαρή επιστημονική κατάρτιση τιμούν με την παρουσία τους το Ψαλτολόγιο. Συγγνώμη για την παραθεώρηση.

 

[vagelis]

Εκδιώχθηκε ο κ. Ιωαννίδης;;;

Ωχ...

Δεν το νομιζω . Τουλαχιστον εγω δεν γνωριζω κατι τετοιο .

 

[dimitris]

Ας πάμε και λίγο στα μουσικά. Νομίζω ότι η κατάθεση κάποιων ντοκουμέντων (γραπτών ή προφορικών) έστω και αντικρουομένων κι από τον ίδιο γραφέα ή εκτελεστή ακόμη, δεν πρέπει να εκλαμβάνεται από κανέναν ως απόρριψη ή αποκαθήλωση του γράφοντος ή του λέγοντος. Προσεγγίσεις προσπαθούμε να κάνουμε σε ζητήματα μουσικής φύσεως που τα έχουμε ως παρακαταθήκη και έτσι και αλλιώς.
Ας ακούσουμε ένα απόσπασμα απο τη συνέντευξη του Άρχοντος της ΜτΧΕ Θ. Στανίτσα και ας προσπαθήσει ο καθείς, να κατανοήσει ποιός είναι ο κανόνας και ποιά η εξαίρεση κατά τον Άρχοντα στο θέμα αυτό. Αν έχει κάτι εποικοδομητικό, ας το καταθέσει.
View attachment 5355

Ευχαριστώ.

Αγαπητέ κ. Γιώργο ευχαριστούμε για το ηχητικό, λύνει όντως πολλές απορίες.
Παραμένει όμως η απορία ότι αφού το δίδασκε έτσι γιατί το είπε διαφορετικά στον δίσκο του Χ΄γιακουμή σε εκτέλεση που θεωρείται υποδειγματική;

Προσπάθησα να βρω χερουβικά σε β΄ήχο να δω τι κάνουν οι μελοποιοί όταν το μέλος κατεβαίνει κάτωθεν του Νη. Δεν βρήκα τίποτα, κανείς δεν κατεβαίνει κάτω του Νη και μάλιστα ο Μισαηλίδης γράφει το "μυστικώς εικονίζοντες" σε μισή γραμμή προφανώς για να αποφύγει κάτι.

Ο δεύτερος οδεύει μεν κατά διφωνία αλλά αυτό που δεν μπορώ να καταλάβω είναι τι συμβαίνει στον κάτω Δι ή στον Δι"
Διότι έχουμε. δι (Μ) κε (μ)ζω*(Μ) Νη (μ) Πα*(Μ) Βου (μ) Γα (Μ) Δι.(μ).Κε*
Όπου *= ύφεσις
Μ= μεγάλο διάστημα
μ = μικρό διάστημα.
Στο παραπάνω παράδειγμα προβληματίζομαι απλά γιατί ο δι κε με Δι Κε δεν ταιριάζουν στην αντιφωνία όπως οι υπόλοιποι ήχοι. (και ο Δι' Κε') (δηλ. δι-κε μεγάλο, Δι-Κε μικρό)

Ετσι προβληματίζομαι (στο άνωθεν) μήπως το νη στην φθορά του δευτέρου
επί του Ζω σημαίνει ότι τώρα τελείωσε ο δεύτερος για τα παρακάτω και ψάλλουμε διατονικά ενώ ισχύει για τα παραπάνω και ψάλλουμε δεύτερο;
(δηλ. κάτω του Ζω διατονικά, άνω του Ζω χρωματικά)

Επίσης και στα ψηλά θα πρέπει να ισχύει το ίδιο. Δεν έχω δει δεύτερο να ανεβαίνει μέχρι πάνω Δι κανονικά αλλά με φθορές αλλαγής ήχου. Δεν το έχω ψάξει.

Επαναλαμβάνω ότι είχα ακούσει προφορικά μια παράδοση ότι από κάποιο σημείο και πάνω δεν ισχύει η χρωματική. Δεν θυμάμαι αν έλεγαν για β ή πλ β

 

[konstantinou]

Ο δεύτερος οδεύει μεν κατά διφωνία αλλά αυτό που δεν μπορώ να καταλάβω είναι τι συμβαίνει στον κάτω Δι ή στον Δι"
Διότι έχουμε. δι (Μ) κε (μ)ζω*(Μ) Νη (μ) Πα*(Μ) Βου (μ) Γα (Μ) Δι.(μ).Κε*
Όπου *= ύφεσις
Μ= μεγάλο διάστημα
μ = μικρό διάστημα.
Στο παραπάνω παράδειγμα προβληματίζομαι απλά γιατί ο δι κε με Δι Κε δεν ταιριάζουν στην αντιφωνία όπως οι υπόλοιποι ήχοι. (και ο Δι' Κε') (δηλ. δι-κε μεγάλο, Δι-Κε μικρό)

Αγαπητέ Dimitris,

δεν ξέρω αν θα βοηθήσει αυτό που θα πω, αλλά πρέπει να μη δουμε την πορεία του κάθε ήχου ως "διαπασών" αλλά κυρίως ως χρήση από αυτόν "πενταχόρδου" πορείας (με βασικό τετράχορδο) με μελωδικές στάσεις στις διφωνίες, πάνω και κάτω από τη βάση του (χαρακτηριστικά κυρίου ήχου).

Ετσι προβληματίζομαι (στο άνωθεν) μήπως το νη στην φθορά του δευτέρου επί του Ζω σημαίνει ότι τώρα τελείωσε ο δεύτερος για τα παρακάτω και ψάλλουμε διατονικά ενώ ισχύει για τα παραπάνω και ψάλλουμε δεύτερο; (δηλ. κάτω του Ζω διατονικά, άνω του Ζω χρωματικά)

Στην πράξη κάτι τέτοιο πρέπει να συμβαίνει. Απλά με τη επικρατήσασα χρήση της φθοράς εδώ, στο συγκεκριμένο κομμάτι, ως φθορά ήχου, αυτό δεν νοείται (χρώμα πάνω και διάτονο κάτω). Με τη χρήση όμως φθορών ήχων ως καταχρηστικές φθορές (ελπίζω να μην τα πάρεις πάλι ....στο κρανίο με την έκφραση!!!), και στην παλαιά γραφή ακόμη και στο πέρασμα τους στη Νέα Μέθοδο, ως διευκόλυνση και ως προϋπάρχουσα "λύση", για αλλοίωση ενός και μόνου φθόγγου, το ζήτημα προσεγγίζεται "ανωδύνως" και λύνεται "ικανοποιητικώς".
Δεν είναι δική μου θεωρία αυτή. Τα περί "καταχρηστικών φθορών" και με παραδείγματα (πέραν της μαρτυρίας του Κυρίλλου Μαρμαρηνού) υπάρχουν καταγραμμένα σε παλαιότερο θεωρητικό το οποίο, συν Θεώ, θα κατατεθεί στη μουσική κοινότητα (λίγο ....αργότερα).

Ευχαριστώ.

 

[Nikos L.]

Εκανα μια απλή ερώτηση (αναπάντητη). Γιατί να μπει στην φθορά του β' (στο άνωθεν οι προφήται) το γραμματάκι Νη και όχι βου ή Δι.

εγραψα στο 12# :

Όταν μάθαινα το συγκεκριμένο μάθημα στη σχολή ξεκινούσαμε την παραλλαγή από ΒΟΥ με αποτέλεσμα στην πρώτη εμφανιση της μαρτυρίας του ΒΟΥ στη δευτερη σειρά, να το παραλλαγίζουμε σαν ΚΕ κ ΟΧΙ σαν ΓΑ που εμφανιζεται όπως λες με το (ν) στην αρχή του μαθήματος κ φέρνει τα πάνω κάτω σε όλο το κείμενο όσον αφορά τα διαστήματα(δοκίμασε να το πείς σαν να ξεκινά απο ΝΗ κ αντί στη δευτερη σειρά εκείνο το ΒΟΥ να είναι χαμηλό[σαν ΚΕ], σαν ΓΑ θα σου ακούγεται κάπως). αποψή μου είναι ότι υπάρχει τυπογραφικό λάθος στο κείμενο κ ότι το (ν) πρέπει να μπεί 2 χρόνους μετά, δλδ στη 2η απόστροφο.

 

[haris1963]

Αγαπητοί φίλοι,

Λόγοι φόρτου εργασίας (όσοι με γνωρίζουν ξέρουν για τι πράγμα μιλάω) έμεινα μακριά από το φόρουμ για μιαμιση μέρα και δεν μπόρεσα εγκαίρως να παρέμβω όταν κάποιοι αναφέρθηκαν στο πρόσωπό μου. Θέλω όμως να τονίσω, οτι σε καμιά περίπτωση δεν θέλησα να μειώσω τους συνομιλητές μου, τους οποίους δηλώνω ανεπιφύλακτα οτι εκτιμώ, όσο κι αν διαφωνώ μαζί τους σε κάποια θέματα και όσο και αν οι προσεγγίσεις μας είναι διαφορετικές.
Πιστεύω ωστόσο, οτι όλες οι τοποθετήσεις μου είναι μουσικές και με καθαρά φιλοσοφική - επιστημονική ανησυχία.
Ακόμα και η επίμαχη φράση μου "ταπεινωθείτε στην Παράδοση", έχει να κάνει μόνο με τη στάση που φέρνει μια τέτοια είδους παραδοχή σε μουσικές προσεγγίσεις και ερμηνείες, με απτά αποτελέσματα στον τρόπο του ψάλλειν και μόνον. Αν ενόχλησε κάποιον, εγώ το αποσύρω σαν έκφραση, κι αφήνω μόνο το περιεχόμενο, που όλοι αντιλαμβανόμαστε (γιατί μάλλον η Αθήνα είναι πολύ πιο μακριά απ' ότι εμείς στο Αγ. Όρος και τέτοιες φράσεις ξενίζουν).

Επίσης, αγαπητέ κ. Συμεωνίδη, στο παρόν φόρουμ το οποίον είναι και επιστημονικόν και υψηλού επιπέδου αλλά και ελεύθερον βήμα διαλόγου...

§1. Αγαπητέ κ. Σόμαλη,
Πιστεύετε αλήθεια οτι η συζήτησή μας, βλάπτει το "επιστημονικόν και υψηλού επιπέδου" φόρουμ σας; Ή μήπως, το βλάπτουν πολύ περισσότερο αποχωρήσεις όπως αυτές του Deacon και του Γ. Μιχαλάκη και η συνειδητή αποστασιοποίηση αρκετών. Ναι, βήμα διαλόγου είναι και ο διάλογος, δεν πρέπει να έχει τέτοιου είδους απαγορεύσεις: καθένας που εκτίθεται, κρίνεται και επικροτείται ή αποδοκιμάζεται και για τον τρόπο που εκφράζεται. Ούτε προσωπικές αντιπαραθέσεις υπάρχουν, ούτε απρεπείς εκφράσεις. Αφήστε σας παρακαλώ τις συζητήσεις ζωντανές, είναι γνωστό ότι τα φόρουμ του δοκιμαστικού σωλήνα καταλήγουν να είναι παντελώς αδιάφορα σε όλους.

Στο θέμα μας τώρα:

Δεν περίμενα ότι θα έρθει η στιγμή που κάποιος θα έβγαζε λάθος τον ένα από τους δύο εξηγητές (όποια κι αν είναι η εξήγησή του-την οποία ηθελημένα απέκοψα-μπορείτε να την διαβάσετε παραπάνω)…

Είναι ερώτηση "παγίδα". Κανείς δεν σας υποχρέωσε να διαλέξετε οπωσδήποτε την μια από τις δύο. Δεν ήταν ερώτηση "ναι ή όχι"! Εσείς την είδατε έτσι...
Θα μπορούσατε κάλλιστα να πείτε ότι και οι δύο είναι σωστοί αφού το ίδιο ακριβώς πράγμα, εννοούν με διαφορετικό τρόπο ο καθένας. Εσείς επιλέξατε όμως να βγάλετε τον Χουρμούζιο λάθος.

§2. Αγαπητέ κ. Ζάχαρη,
Η αλήθεια είναι, οτι έχει έλθει η στιγμή (και έχει περάσει), όπου και τους 3 εξηγητές έχουν βγάλει λάθος, διάφοροι μεταγενέστεροι θεωρητικοί και το γνωρίζετε πολύ καλά αυτό. Εγώ είμαι μάλλον απο αυτούς που προσπαθούν προς την κατεύθυνση του να τους ξανα-θεωρήσουμε σωστούς.
Και παρόλο που οι "ερωτήσεις-παγίδα" είναι καθαρά "εξυπνακίστικες" τακτικές, θα πρέπει να τονίσω, οτι εγώ σε άλλο πράγμα απάντησα (την ξέφυγα άραγε την παγίδα. Απάντησα με γνώμονα το γιατί στην πρώτη φράση ο Χουρμούζιος βάζει μαλακό χρώμα, ενώ ο Γρηγόριος σκληρό. Και συμφώνησα με την προσέγγιση του Γρηγορίου, προσπαθώντας με διάφορους λογικούς συνειρμούς, να κατανοήσω τις αιτίες, που και σε άλλες περιπτώσεις ο Χουρμούζιος χρησιμοποιεί το μαλακό χρώμα, όταν ο Γρηγόριος χρησιμοποιεί το σκληρό και γιατί δεν βάζει μαλακό χρώμα όταν υπονοείται το κατά διφωνίαν σύστημα.

Εκτός αυτών που αναφέρετε παρακάτω, ποια είναι τα "πάρα πολλά" που δεν έχω κατανοήσει; Αν απλά το γράψατε για να μου "την πείτε", το καταλαβαίνω. (τέλος πάντων κάτι έπρεπε να πείτε).

§3. Προφανώς δεν θέλω να σας "την πω" και αναφέρομαι σε αυτά που ο ίδιος έχετε δηλώσει εδώ οτι δεν καταλαβαίνετε: εννοώ τα ηχητικά παραδείγματα που ετοίμασα ειδικά για σας με περισσή φροντίδα (και χρόνο) και σας παρέθεσα εδώ.

Υ.Γ.1 Συγνώμη για την απάντηση λέξη προς λέξη. Ξέρω πως δεν συμφωνείτε, μα τι να κάνω;

Κανένα πρόβλημα, βλέπετε αναγκάζομαι να το κάνω κι εγώ...

Υ.Γ.2
Α ναι...και για τις φατσούλες "αγανακτισμένης εκπλήξεως" που χρησιμοποιώ...

Πάλι δεν πειράζει, αρκεί να μη βάζετε πάρα πολλές

Υ.Γ.
Εύχομαι περαστικά στην κόρη σας.

Παρακαλώ, δεν πρόλαβα να σας απαντήσω σε αυτό στο προηγούμενό μου μήνυμα, γιατί έπρεπε να την πάω στο κολυμβητήριο (ναι, χαίρει ήδη άκρας υγείας).

Εγώ έγραψα, χωρίς να θέλω να σας μειώσω, για ελλειπή βιβλιογραφία σας, ενδεχομένως, στο θέμα αυτό που θίξατε. Το να μου αραδιάζετε περί αρχαίων όσα γράφετε είναι ωφέλιμα αλλά δεν έχουν να κάνουν με το θέμα που σχολίασα.

§4. Αγαπητέ κ. Κωνσταντίνου,
Και εγώ πολύ σοβαρά απάντησα πως πράγματι, αν και μεγάλη η βιβλιογραφία μου στο θέμα αυτό η δική σας θα είναι σίγουρα μεγαλύτερη και πιο ενημερωμένη (σε καμια περίπτωση δεν θα θεωρούσα μια τέτοια παρατήρησή σας μειωτική). Στα περί αρχαίων όμως που γράφετε θα διαφωνήσω: Η φράση από τα Αρμονικά του Κλαύδιου Πτολεμαίου: "καθότι είναι γενικό χαρακτηριστικό των αισθήσεων να διερευνούν το κατά προσέγγιση και να υιοθετούν το ακριβές, του δε λόγου να υιοθετεί ότι είναι κατά προσέγγιση και να διερευνά το ακριβές…", αναφέρεται καθαρά στον τρόπο προσέγγισης της Μουσικής και της εξήγησής της σε επιστημονικό επίπεδο. Και είναι νομίζω και η σαφής διαφορά μας και στο σήμερα. Εγώ συμφωνώ με τον Πτολεμαίο, ενώ εσείς μάλλον φαίνεται να πιστεύετε πως "ο λόγος (η λογική επιστημονική έρευνα) υιοθετεί το ακριβές" και "υποχρεώνει τις αισθήσεις (ακοή, φωνητική εκτέλεση)να το προσεγγίσουν".
Σε όλες όμως τις πηγές και βιβλία των Δασκάλων της Πατρώας Μουσικής (κι ας γνωρίζω λιγότερες από τις δικές σας) είναι για μένα εμφανές, ότι ακρίβεια παραδέχονται μόνο στην δι ακοής και μαθητείας παράδοση, ενώ με το λόγο προσεγγιστικά μόνο προσπαθούν να περιγράψουν την ακρίβεια αυτή.

Τα ερωτήματα για όλους μας είναι αμείλικτα:
Πώς η "παρατήρησις του Χουρμουζίου" (αν υποθέσουμε οτι αυτή είναι όλη η αλήθεια και όχι μια έκφραση της στιγμής, που υπερτονίστηκε εσκεμμένα), επιβλήθηκε μέσα στον Πατριαρχικό ναό, που η συντηρητική και αυστηρότατη προσκόλληση στα "παραδεδομένα", είναι παροιμιώδης; Πώς όλοι οι παλαιοί Πατριαρχικοί ψάλτες μας παραδίδουν αυτές τις εκτελέσεις του (κατά διφωνίαν) Μαλακού χρώματος και του μαθήματος "Τον Δεσπότην";

Μάλλον για σας είναι αμείλικτα. Εσείς εστιάσατε και αποκόψατε ό,τι δεν "κατανοείτε" στηριζόμενος μόνο στην προφορική παράδοση.

§5. Αντίθετα, αυτά τα αμείλικτα ερωτήματα απαντιούνται σχεδόν όλα, αν στηριχθούμε στην προφορική παράδοση, όπως την παραλαμβάνουμε μέχρι τους Ναυπλιώτη και Πρίγγο. Μετά από αυτούς τα διαστήματα της Επιτροπής θεωρούνται πλέον κανόνας, ενώ και άλλες θεωρίες (εκτός πατριαρχικού ναού) έρχονται να δώσουν και νέες απόψεις στις εκτελέσεις. Οι σύγχρονοι ψάλτες έχουν να διαλέξουν μεταξύ των τουλάχιστον 5 διαφορετικών προσεγγίσεων που αναφέρει εδω ο κ. Κουμπαρούλης, άρα δε μπορούμε να μιλάμε για αρραγή παράδοση. Όπως έιπα και σε προηγούμενο μήνυμα, ο καθένας μπορεί να διαλέξει τι θα πει και είναι σεβαστό εφ όσον είναι δικαιολογημένο

Η προφορική παράδοση για την συγκεκριμένη σύνθεση (Τον Δεσπότην και Αρχιερέα) από τους πατριαρχικούς ψάλτες που αναφέρεστε αλλάζει "ηχους" καθ' ερμηνείαν (ιδίως όταν ερμηνεύεται από το "χαρτί") και κατά το δοκούν όχι κατά παράδοσιν γραπτή και προφορική (συνδυασμός που μπορεί να μειώσει στο ελάχιστο "τα διεστώτα"). Προφορική παράδοση στον ίδιο χώρο με τέτοιες αποκλίσεις σημαίνει ότι κάποιος κάνει λάθος και όχι προσκόλληση στα "παραδεδομένα". Την προφορική παράδοση, εσείς την πάτε πολύ-πολύ πίσω.

§6. Και εσείς εξάγετε το συμπέρασμα για το πως εκτελείται, από τους Κώδικες που μελετήσατε και το προάγετε έναντι αυτού που ακούμε από το Ναυπιώτη; Που το έψαλλε και το άκουγε σχεδόν κάθε μέρα μέσα στο Πατριαρχείο, από τα τέλη της 10ετίας του 1870 (το 1882 έγινε Β΄Δομέστικος, ενώ πριν ήταν Πρωτοκανόναρχος); Κι ενώ ο Πρίγγος να το ψάλλει όπως ο Ναυπλιώτης έως και 80 χρόνια μετά, πως είστε τόσο σίγουρος, οτι διαφορετικά ψάλλονταν πριν από το Ναυπλιώτη; Κι ότι η παραλαβή-παράδοση δεν πάει πολύ-πολύ πίσω;

αφού είστε μόνο της ομιλούσης ψαλτικής μην προσπαθείτε να μας πείσετε για την γραπτή ψαλτική την οποία παραθεωρείτε. Ανοίξτε λίγο Χρύσανθο και μην "καλύπτεσθε" πίσω από τον όγκο των παραδοσιακών ψαλτών γιατί αυτοί ανήκουν σε όλους και όχι μόνο σε σας.

§7. Καθόλου δν παραθεωρώ την γραπτή ψαλτική, την ερμηνεύω μάλιστα δεινότατα, με τα μέσα και εργαλεία που μου έδωσαν οι μεγάλοι δάσκαλοι ζώντες, τεθνεώτες, εν τω κόσμω ή εν τω Αγίω Όρει) δίπλα στους οποίους μαθήτευσα, μελέτησα και εντρύφησα. Τον Χρύσανθο τον έχω ανοικτό συνεχώς, μαζί με πολλά άλλα συγγράμματα πάνω στο γραφείο μου, ευχαριστώ.

Μην τους εκθέτετε για πράγματα με τα οποία δεν ασχολήθηκαν. Μην τους ταλαιπωρείτε για την "εγγραμματοσύνη της Μουσικής". Αφήστε τους στο προφορικό και σε αυτό που μπορούν να καταθέσουν όπως το ξέρουν.

§8. Κύριε Κωνσταντίνου,
κανένας παραδοσιακός ψάλτης που γνωρίζω, δεν μου είπε οτι εκτίθεται από τα γραφόμενά μου, αντιθέτως επικροτούν και συγχαίρουν τις απόψεις μου να είστε βέβαιος. Θα ήθελα επίσης να σας πληροφορήσω (αν και το ξέρετε) οτι πάρα πολλοί είναι ως και θυμωμένοι με τις θεωρίες και τις μεθοδεύσεις της Σχολής Καρρά.

Ομιλείστε περί προφορικής παραδόσεως και όχι περί μουσικής εν συνόλω.

§9. Κύριε Κωνσταντίνου,
Θα μπορούσα, στο ίδιο πνεύμα, να σας προτρέψω να ασχοληθείτε μόνο με τους Κώδικες και την γραπτή ψαλτική και να μην προσπαθείτε να αλλιώσετε το Παραδοσιακό Ύφος με θεωρίες και Ιδεολογίες (έκφραση του μαθητού σας κ. Ζάχαρη), δεν το κάνω όμως γιατί πιστεύω στη δημοκρατία.

Εάν η μουσική για σας σταματά στον Ιάκωβο, είναι σεβαστή η άποψή σας.

§10. Η μουσική μας σταματά πολύ πιο πίσω και πηγαίνει πολύ πιο μπροστά, απλώς ο Ιάκωβος προς μεγάλη θλίψη ορισμένων, απέδειξε οτι η αλήθεια ήταν με το μέρος μας.

Εάν "ο κάποιος" είναι π.χ. ο Χρύσανθος, ο Γρηγόριος και ..... "τα άλλα παιδιά", μάλλον έχετε πρόβλημα στήριξης των λεγομένων σας. Τώρα στα περί Γυμνασίου, τα βιβλία έχουν ονόματα, ρωτήστε τους και μάλλον θα σας απαντήσουν. Μην μπαίνετε σε "γενικής φύσεως θέματα" γιατί μάλλον αυτό δείχνει αδυναμία για "τα επιμέρους", όπως αυτό που ασχολούμαστε.

§11. Λυπάμαι, ο υπαινιγμός ήταν για το Σίμωνα Καρρά. Όσο για τα βιβλία, είναι όντως άλλο θέμα, αλλά δεν γίνεται από αδυναμία αλλά από αγανάκτηση για τις γνωστές μεθοδεύσεις...

Σέβομαι την άποψή μας, αλλά επειδή "έχω και τη μέση μου" δεν τα πάω καλά με τις "μετάνοιες".

Ευχαριστώ

 

[haris1963]

Ας ακούσουμε ένα απόσπασμα απο τη συνέντευξη του Άρχοντος της ΜτΧΕ Θ. Στανίτσα και ας προσπαθήσει ο καθείς, να κατανοήσει ποιός είναι ο κανόνας και ποιά η εξαίρεση κατά τον Άρχοντα στο θέμα αυτό. Αν έχει κάτι εποικοδομητικό, ας το καταθέσει.
View attachment 5355

Αγαπητοί φίλοι,
και μόνο το γεγονός οτι ο Στανίτσας άρρωστος και λίγους μήνες πρίν πεθάνει, γνωρίζει καλά, πως κάτω από το ΖΩ και στο "Τον Δεσπότην" και στο "Άνωθεν" εκτελείται μαλακό χρώμα και το υποστηρίζει με σιγουριά, μας δείχνει οτι απλά στην ηχογράφηση του κ. Χ"Γιακουμή έψαλλε, από το ίδιο βιβλίο που έψαλλε και το "Τον Δεσπότην" δηλ. από το Ταμείο Ανθολογίας του Χουρμουζίου του 1824, όπου όπως έδειξα εδώ, ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΦΘΟΡΑ. Άμα βάλεις μπροστά σου αυτό το κείμενο και παράλληλα ακούς την ηχογράφηση, δεν σου μένει καμιά αμφιβολία οτι από αυτό ψάλλει ο Άρχων (ΔΕΝ ΚΑΝΕΙ ΛΑΘΟΣ ΟΥΤΕ ΜΠΕΡΔΕΥΤΗΚΕ ΛΟΓΩ ΓΗΡΑΤΟΣ).
Και επί τέλους δεν μπορεί να ρωτήσει κάποιος τον κ. Χ"Γιακουμή για να σιγουρευτούμε κιόλας;