Περί του ήχου του «Τον Δεσπότην και Αρχιερέα»

[V_Zacharis]

Δεν είπα ότι ο Αγαθοκλής έβαλε ύφεση στον βου αλλά ότι --πολλοί θέτουν ύφεση στον βου έστω κι αν είναι 2 χρόνοι.

ΟΚ
Εγώ δεν κατάλαβα πως το είπατε.

Αναμένουμε τα επόμενα.

Ναι θα έρθουν, απλά περιμένω ν' ακούσω και την γνώμη του ετέρου συνομιλητή κ.Συμεωνίδη επι της ερωτήσεως που έκανα για τον ήχο της συγκεκριμένης φράσης.

 

[V_Zacharis]

Άλλος ένας ψάλτης (Θεοφάνης Καπαρός) που λέει το "Τον δεσπότην" με Κε φυσικό (χωρίς χρώμα προς τα κάτω).

http://www.analogion.com/forum/attachment.php?attachmentid=5238&d=1224450599

Από το σχετικό θέμα για τον Θεοφάνη Καπαρό.

 

[V_Zacharis]

Να τελειώσω την τοποθέτησή μου σε αυτό που ξεκίνησα εγώ, γιατί αν το αφήσω θα το ξεχάσω και μετά δεν θα μπορεί κάποιος που το διαβάζει αργότερα να βγάλει συμπέρασμα.

Ρώτησα λοιπόν το παρακάτω:

Και κάτι ακόμα που πιστεύω ότι θα βοηθήσει την πορεία της συζήτησης. Σε αυτό το κοινωνικό («Εις μνημόσυνον» της εβδομάδος-Πέτρου) View attachment 5094, η κυκλωμένη φράση, τίνος ήχου είναι και με τι διαστήματα πρέπει να εκτελεστεί; Βαρέως ή Πρωτοβάρεως (με Γα δίεση δηλαδή ή με Γα φυσικό) ή κάποιου άλλου; Μπορεί να σας φαίνεται άσχετο με το θέμα, αλλά σας διαβεβαιώ δεν είναι καθόλου!

Και απάντησε ο κ.Λέκκας ότι είναι φράση πρωτοβάρεως (με πρώτο στην αρχή και κατάληξη στον Βαρύ).

Και σύμφωνα με το κείμενο του Γρηγορίου κάλλιστα μπορεί να είναι και πρωτόβαρυς.

Έλα όμως που έρχεται κι ο Χουρμούζιος και το εξηγεί...

View attachment Εις μνημόσυνον (Πέτρου) Ήχος Βαρύς-Ανθολογία Χουρμουζίου 1824.pdf

Και το εξηγεί με...χρώμα! Φυσικά και δεν υπάρχει χρωματικό γένος εκεί! Ούτε στην παλαιά γραφή. (σε όσα έχω δει εγώ τουλάχιστον-δεν μπόρεσα να βρω το κείμενο όμως για να το βάλω κι εδώ-ίσως αργότερα) Απλά ο Χουρμούζιος με βάση την παλαιά λογική των καταχρηστικών φθορών (έχω αναφέρει σε προηγούμενα μηνύματα) χρησιμοποιεί τον έσω θεματισμό μόνο για να μας δείξει Γα ψηλό (και όχι χρωματικό γένος) αντί του πρωτοβάρεως-πράγμα που δεν φαίνεται ξεκάθαρα στην εξήγηση του Γρηγορίου.

Πολύ καλύτερα απ' ότι τα λέω εγώ, αναφέρονται αυτά τα πράγματα στον πρόλογο του κ.Λ.Αγγελόπουλου στην επανέκδοση της Ανθολογίας του Π.Εφεσίου. Ρίχτε του μια ματιά:

View attachment Πρόλογος Ανθολογίας-Π.Εφεσίου (Λ.Αγγελόπουλος).pdf

Μετά κι από αυτό θέλω να πιστεύω ότι έγινε λιγάκι πιο εύκολο να κατανοήσουμε το τι συμβαίνει στο "Τον Δεσπότην". Ακούστε και τις ηχογραφήσεις, ρίχτε μια ματιά και στα γραφόμενα, συγκρίνετε θέσεις κι επιχειρήματα και βγάλτε συμπεράσματα. Εγώ δεν νομίζω ότι έχω κάτι παραπάνω να γράψω, απλά θα ανακυκλώσουμε τα ίδια.

Ευχαριστώ.

Υ.Γ.
Προσέξτε την υποσημείωση για το τι έλεγε ο Βινάκης στους μαθητές του!!!

 

[Λεωνίδας]

Πολύ σ' ευχαριστούμε, Βασίλη. Όντως, κι δι' άλλων συντριπτικών στοιχείων τεκμηριώνεις την παράδοση της καθ' ημάς μουσικής. Αν κι είχα πεισθεί από τα πρώτα μηνύματά σου [κυρίως με τα ηχητικά ντοκουμέντα], εν τούτοις και οι τωρινές επεξηγήσεις είναι λίαν διαφωτιστικές. Ειλικρινά, είμαι ευγνώμων.

Υ.Γ. Πως ξέρεις ότι είμαι "ψηλός"; Αφού δεν έχουμε ιδωθεί. Μάλλον κάποιος άλλος θα σου το είπε, ε;

 

[haris1963]

Αγαπητοί φίλοι,
Με βρήκατε σκαλωμένο αυτή την εβδομάδα (λίγο η αρρώστια της κόρης μου, λίγο οι αυξημένες υποχρεώσεις καθώς φιλοξενούσαμε σαν Μουσικό Σχολείο Θεσσαλονίκης 120 Ολλανδούς από το Stanislascollege του Delft), και μόνο εν τάχει επισκέφτηκα το forum, χωρίς την απαραίτητη διάθεση για ανάπτυξη απόψεων και αντιπαράθεση.
Οι νέες τοποθετήσεις όμως με "σκούντηξαν" να υπερασπιστώ την Πατριαρχική Παράδοση, όπως έφτασε ως σήμερα στα αυτιά μας! Όχι βέβαια, σε καμιά περίπτωση αυτά που γράφει στον πρόλογο της Ανθολογίας του Εφέσιου (απορούσα πως και δεν τα είχατε ανεβάσει τόσο καιρό!) ο κ. Αγγελόπουλος δεν είναι τίποτα παραπάνω από μια άποψη, την οποία η προφορική παράδοση όχι μόνο δεν την αποδεικνύει, αλλά την ΚΑΤΑΡΡΙΠΤΕΙ ολοσχερώς!

Όντως, κι δι' άλλων συντριπτικών στοιχείων τεκμηριώνεις την παράδοση της καθ' ημάς μουσικής. Αν κι είχα πεισθεί από τα πρώτα μηνύματά σου [κυρίως με τα ηχητικά ντοκουμέντα], εν τούτοις και οι τωρινές επεξηγήσεις είναι λίαν διαφωτιστικές.

§1. Δηλαδή τα συντριπτικά στοιχεία κατά τον κ. Γαρουφαλή ποιά είναι;

Οτι ο Στανίτσας κάνει λάθος που ψάλλει το Μαλακό Χρώμα της Επιτροπής;

Οτι ο Ναυπλιώτης και ο Πρίγγος κάνουν λάθος που ψάλλουν το κατά διφωνίαν μαλακό χρώμα του Χρυσάνθου;

Και το εξηγεί με...χρώμα! Φυσικά και δεν υπάρχει χρωματικό γένος εκεί! Ούτε στην παλαιά γραφή. (σε όσα έχω δει εγώ τουλάχιστον-δεν μπόρεσα να βρω το κείμενο όμως για να το βάλω κι εδώ-ίσως αργότερα) Απλά ο Χουρμούζιος με βάση την παλαιά λογική των καταχρηστικών φθορών (έχω αναφέρει σε προηγούμενα μηνύματα) χρησιμοποιεί τον έσω θεματισμό μόνο για να μας δείξει Γα ψηλό (και όχι χρωματικό γένος) αντί του πρωτοβάρεως-πράγμα που δεν φαίνεται ξεκάθαρα στην εξήγηση του Γρηγορίου.

§2. Εδώ πάλι το πως ο κ. Ζάχαρης, με μια φράση που ούτως ή άλλως δεν κατεβαίνει κάτω από το χαμηλό ΖΩ, μας αποδεικνύει οτι η χρωματική φθορά έχει μπει μόνο για να δείξει το ΓΑ υψωμένο, δεν το αντιλαμβάνομαι. Αντίθετα μάλιστα ο "Πατριαρχικός" Γρηγόριος, λύνει το σκληρό χρώμα, καθώς γι αυτόν, το ελαφρά υψωμένο ΓΑ ανήκει στις φυσικές έλξεις του Βαρέως, όταν ισοκρατεί ο ΖΩ. Πράγμα που μάλλον μας αποδεικνύει το αντίθετο, οτι δηλαδή εκεί που βάζει τη φθορά του μαλακού χρώματος, στο ΖΩ του "Τον Δεσπότην", θέλει οπωσδήποτε μαλακό χρώμα (=κατα διφωνίαν) και προς τα κάτω.

§3. Αλλά και κάτι άλλο μπορούμε να υποψιαστούμε από αυτή τη σύγκριση: Για μια ακόμη φορά ο "Εξωπατριαρχικός" Χουρμούζιος καταγράφει θέσεις "σκληρότερου" χρώματος ως μαλακό (βλ. Δοξολογία Ιακώβου Β'). Αλλά θα πούμε γι αυτό και αργότερα.

§4. Ακόμη παραμένει γαι μένα "ομιχλώδης", ο συνειρμός σύμφωνα με τον οποίο μαζεύουμε εκτελέσεις, ουσιαστικά "σύγχρονων" ψαλτών, για να αποδείξουμε οτι το μάθημα δεν καταγράφτηκε στη νέα μέθοδο όπως το διαβάζουμε, αλλά υποννοεί άλλη εκτέλεση.

Ωραία λοιπόν: οι "Πατριαρχικοί" Π. Φορτωμάς, Λυκ. Πετρίδης, Ελ. Γεωργιάδης το ψάλλουν με μαλακό χρώμα, άρα κάνουν λάθος οι υπόλοιποι σύγχρονοι;

Απάντηση: Όχι, γιατί ο καθένας μπορεί και είναι ελεύθερος να ασπαστεί την άποψη έιτε του Στανίτσα, είτε του Βινάκη λ.χ.
Εφ' όσον μας ξεκαθαρίσει, οτι το ψάλλει έτσι γιατί πιστεύει αυτό ή εκείνο, η εκτέλεσή του είναι σεβαστή!!!
Αλλά εμείς, από τον Πρίγγο, τον Ιάκωβο και τον Στανίτσα ακούμε χρώμα και αυτό θα επιλέξουμε όταν ερμηνεύσουμε το εν λόγω μέλος.

Αυτό που έχω παραθέσει εγώ είναι από το ένθετο βιβλίο του CD του κ.Χατζηγιακουμή όπως ακριβώς τα έχει βάλει ο ίδιος ο κ.Χατζηγιακουμής, όπου περιέχει το «Άνωθεν».
Αλλά ακόμα κι αν το έψαλλε από την έκδοση του Χουρμουζίου (που μου φαίνεται δύσκολο-ο Στανίτσας και οι Πατριαρχικοί γενικότερα του Πρωγάκη χρησιμοποιούσαν-που έχει φθορά)

§5. Το γνωρίζω επίσης, πως αυτό που έχετε παραθέσει είναι από το ένθετο του CD, μόνο που κυκλοφόρησε 20 χρόνια μετά και μου φαίνεται ως και απίθανο από άλλο βιβλίο να έβαλε ο κ. Χ"Γιακουμής τον Στανίτσα να ψάλει το "Τον Δεσπότην" και από άλλο το "Άνωθεν". Και ξέρω από πρώτο χέρι, οτι ο Στανίτσας δεν έψαλε από όπου ήθελε (από τον Πρωγάκη όπως λέτε), γιατί ο αείμνηστος Δάσκαλός μας ο Σουρλαντζής, μας μετέφερε τα παράπονα που του έκανε ο φίλος του Στανίτσας, γιατί τον "βάζουν να ψάλει από τα παλιά βιβλία" και δυσκολευόταν και λόγω γεραμάτων. Ο Άρχοντας ήταν εξαιρετικά λεπτολόγος και προσεκτικός (περφεξιονιστής), καθώς προετοίμαζε το κάθε μάθημα με "ατέλειωτες ώρες μελέτης και εξάσκησης".

§6. Εδώ θα παραθέσω και μια άλλη πληροφορία: ο Στανίτσας απέρριψε μια "πολύ γεναιόδωρη" (για τα δικά του οικονομικά δεδομένα) προσφορά από τον Χ"Γιακουμή προκειμένου να ηχογραφήσει ολόκληρο το Καλοφωνικό Ειρμολόγιο. Και "αρνήθηκε άν και θα έλυνε για πάντα το οικονομικό του πρόβλημα", καθώς χρειαζόταν ατέλειωτες ώρες μελέτης για να φέρει σε πέρας το εγχείρημα αυτό.

τότε σημαίνει ότι κάποιος από τους δύο εξηγητές έχει κάνει λάθος; Και ποιος;

§7. Η άποψή μου; Ο Χουρμούζιος. Και εξηγούμαι:

Οι περιγραφές των διαστημάτων με μόρια από τον Χρύσανθο, σε κάποιον που γνωρίζει τις σχέσεις και τις διάφορες επαφές των γενών έγιναν με τη λογική "καταγράφω το ακραίο". Είναι ακραία σκληρό διάτονο ("εναρμόνιο") το 12-13-3, και ακραία σκληρό χρώμα το 7-18-3. Στην πράξη τις περισσότερς φορές ψάλλονταν μαλακότερα διαστήματα.

§8. Και το μαλάκό χρώμα που περιγράφει ο Χρύσανθος (πολλοί δεν το παραδέχονται καν για χρώμα, καθώς "ακουμπάει" οριακά στο διάτονο), ουσιαστικά δεν έχει υπερμείζονα αλλά τον "δημιουργεί" εφ όσον κινείται στο τετράχορδο ΔΙ-ΝΗ' (ανιόν) ή πεφτει στο τετράχορδο ΓΑ-ΝΗ (κατιόν).
Είναι όμως το μόνο γένος, που μπορεί να βαδίσει στο κατα διφωνίαν σύστημα, το οποίο στην εποχή του Χρύσανθου και υπάρχει και αναφέρεται από πολλούς (μεταξύ των προγενεστέρων και από το "βαρύ πυροβολικό" της επιστημονικής θεωρητικής προσέγγισης, τον Απόστολο Κώνστα Χίο). Και το "λάθος" των 64 μορίων διορθώνεται άνετα, (όπως πολύ καλά ακούμε από τον Ναυπλιώτη) καθώς το "οπλοστάσιο" των φυσικών αρμονικών, μας χαρίζει τουλάχιστον 3 διαφορετικούς ελάσσονες, για να προσεγγίσουμε, κατά τους αρχαίους την "μεσότητα" του πενταχόρδου ΝΗ-ΔΙ, αλλά και του ελάσσονος «τελείου» συστήματος με βάση τον προσλαμβανόμενο [Γεγκιάχ- κάτω ΔΙ-] και κορυφή την νήτη συνημμένων [Γκερντανιέ –ΝΗ'-]

§9. Αυτά για το Πατριαρχείο και τους Γρηγόριο και Χρύσανθο. Ο Χουρμούζιος ως "Εξωπατριαρχικός" ήταν και περισσότερο "ευάλωτος" και επηρρεασμένος από την εξωτερική μουσική. Η οποία {στο επίπεδο των μουσικών πρακτικών και προϊούσης της εξ Εσπερίας επιρροής, χάνει λίγο-λίγο τις λεπτές φυσικές συντεταγμένες που εκφέρονται διεξοδικά στον ψιλό λόγο του Κλαύδιου Πτολεμαίου και εκφράζονται -κατά το βίωμα της παράδοσης- στα χείλη των ελαχίστων πατριαρχικών ψαλτών με της δωρικές φωνές (Ναυπλιώτης), οικονομούνται στους μπερντέδες των ασίκηδων και απολυτοποιούνται στην σοβαρότητα της περσικής και της αραβικής μουσικής (με την υιοθέτηση του 1/4 του τόνου, τα διατήματα 9-12-9-12 είναι αυτονόητα). Η σύγκριση ψαλτικής τέχνης και κοσμικής μεταβυζαντινής μουσικής -οθωμανικής μουσικής, έρχεται να υπογραμμίσει την έκδηλη απουσία - παρ' ότι είναι κοινός τόπος στην ανατολική μουσική πρακτική - των δεσμών (μπερντέδων ) της εναρμόνιας τρίτης, του υπερμείζονος τόνου, της εναρμόνιας δίεσης, στη σύγχρονη " πυθαγόρεια" πανδουρίδα (τουρκικό ταμπούρ) και στο θεωρητικό της υπόβαθρο. Aπουσία που χρεώνεται ως αποτέλεσμα δογματικής προσκόλλησης, στις νεοπυθαγόρειες προσεγγίσεις που εδράζονται αποκλειστικά στούς 1ο και 3ο αρμονικό και αδιαφορώντας για τις μουσικές - οργανοχρηστικές πρακτικές, προσεγγίζουν τους υψηλής τάξης αρμονικούς φθόγγους ( μόλις έως και τον 5ο αρμονικό), με τους 24 δαιδαλώδεις κύκλους των πεμπτών.}

§10. Άρα στην σύγχρονη εξωπατριαρχική κοσμική μουσική και τα όργανα απουσιάζει το κατα Διφωνίαν Σύστημα, το οποίο επιβιώνει όμως μέσα στο Πατριαρχείο. Ο Χουρμούζιος δικαιολογείται απόλυτα να αντιλαμβάνεται ήδη από τις αρχές του 19ου αιώνα, το Μαλακό Χρώμα, όπως το κατέγραψε 60 χρόνια περίπου αργότερα, η Επιτροπή. Χρειάζεται (ο Χουρμούζιος) κάτι περισσότερο από το κατά διφωνία σύστημα, εναλλαγής Μείζονος - Ελαχίστου (τουλάχιστον κίνηση στο τετράχορδο = σκληρότερο χρώμα) για να το καταγράψει. Το διασώζει όμως και η καταγραφή του Γρηγορίου, και οι εκτελέσεις του Ναυπλιώτη, ανθρώπου προικισμένου, ο οποίος έδρασε ήδη από τα τέλη του 19ου αιώνα, και μες μεταφύτευσε μια παράδοση που έρχεται κατ΄ευθείαν από τον Γρηγόριο και τον Κωνσταντίνο.

§11. Και επί τέλους έιμαστε τυχεροί γι αυτό, και όχι άτυχοι, γιατί οι εκτελέσεις του Ναυπλιώτη δεν βολεύουν τις θεωρίες κάποιων ή των δασκάλων τους. Ταπεινωθείτε κύριοι, αυτή είναι η γνήσια Πατριαρχική Παράδοση (ε! ναι λοιπόν ΕΚΑΝΕ ΛΑΘΟΣ ο Καρράς, που ονόμασε "παραδοξολόγημα" το κατά Διφωνίαν Σύστημα).

§12. Στα υπόλοιπα για το τι μπορούμε να ψάλλουμε σε μόρια και τι διαφορά έχει το 12,7 του Χρυσάνθου με το 12 της Επιτροπής (ας χρησιμοποιήσουμε λοιπόν απλή μέθοδο των τριών), θεωρώ πως απάντησα. Τώρα, γιατί δεν μπορούν κάποιοι να ακούσουν την "προφανή" εκτέλεση κατά διφωνίαν συστήματος στο "Τον Δεσπότην" από Ναυπλιώτη και Πρίγγο, δεν θα επανέλθω, γιατί είναι μάλλον γνωστοί οι λόγοι...

Ας μην είμαστε τόσο σίγουροι όμως ότι:

Άλλωστε πρώτα μαθαίνουμε ακουστικά το διάστημα και μετά το βλέπουμε θεωρητικά διατυπωμένο (πολλές φορές και να μην το δούμε πάλι καλά το ψάλλουμε)

Υ.Γ.1 Θα παρακαλούσα εφ' όσον υπάρξει απάντηση στις απόψεις που εκφράζω, να μην γίνει κατά τη γνωστή τακτική, απάντηση λέξη προς λέξη, διαφωνω σε όλα, ακόμα και ο τρόπος που αναπνέεις με βρίσκει αντίθετο, αλλά να περιοριστεί στα ουσιώδη, καθώς οι εφημερίδες και δυσανάγνωστες είναι, και αν αρχίσω και εγώ να απαντάω έτσι θα χρειαζόμαστε σε λίγο να στέλνουμε ...βιβλία ο ένας στον άλλο

ΥΓ2 Μήπως είναι καλό να αρχίσουμε να γράφουμε από κάτω και τις Πηγές καθώς και τη Βιβλιογραφία των θέσεών μας; Πάει μακριά η βαλίτσα αγαπητέ κύριε Κουμπαρούλη... :wink:

Υ.Γ.3 Το μέσα σε άγγιστρο κείμενο, είναι παρμένο από θεωρητικές τοποθετήσεις του αγαπητού φίλου και συναδέλφου, φυσικομαθηματικού και μουσικού Βασίλη Βέτσου, ειδήμονα του "μονοχόρδου" και των κλασματικά διατυπωμένων διαστηματικών προσεγγίσεων

 

[Dimitri]

Πάει μακριά η βαλίτσα αγαπητέ κύριε Κουμπαρούλη... :wink:

Αφού ευχαριστήσω όλους για τη συζήτηση με παράθεση επιχειρημάτων, θα θυμίσω οτι όπως σε πολλά άλλα θέματα δεν χρειάζεται να συμφωνήσουν όλοι. Δεν υπάρχουν χαμένοι και κερδισμένοι κατά τη γνώμη μου. Μόνο κερδισμένοι, όλοι αυτοί που διαβάζοντας μαθαίνουν πράγματα που ίσως δεν τα ήξεραν ή δεν τα είχαν δεί από μια διαφορετική πλευρά. Μέσα σε αυτούς και εγώ. Ευχαριστώ.

 

[konstantinou]

Αυτά για το Πατριαρχείο και τους Γρηγόριο και Χρύσανθο. Ο Χουρμούζιος ως "Εξωπατριαρχικός" ήταν και περισσότερο "ευάλωτος" και επηρρεασμένος από την εξωτερική μουσική..... Άρα στην σύγχρονη εξωπατριαρχική κοσμική μουσική και τα όργανα απουσιάζει το κατα Διφωνίαν Σύστημα, το οποίο επιβιώνει όμως μέσα στο Πατριαρχείο. Ο Χουρμούζιος δικαιολογείται απόλυτα να αντιλαμβάνεται ήδη από τις αρχές του 19ου αιώνα, το Μαλακό Χρώμα, όπως το κατέγραψε 60 χρόνια περίπου αργότερα, η Επιτροπή. Χρειάζεται (ο Χουρμούζιος) κάτι περισσότερο από το κατά διφωνία σύστημα, εναλλαγής Μείζονος - Ελαχίστου (τουλάχιστον κίνηση στο τετράχορδο = σκληρότερο χρώμα) για να το καταγράψει.

Μου αρέσει η επιχειρηματολογία σας, κ. Συμεωνίδη, αλλά επειδή η αρχή στην οποία στηρίζεστε είναι λάθος, δυστυχώς και όλη, η δομημένη κατά τα άλλα, θέση σας είναι λανθασμένη.
Το "κατά διφωνίαν ομοίαν" σύστημα δεν είναι του Χρυσάνθου και του Γρηγορίου αλλά "παρατήρησις του Χουρμουζίου". Ο Χρύσανθος ομιλεί περί βασικού τετραχόρδου χρωματικού στον Δεύτερο και Πλάγιο του Δευτέρου με σταθερά τα άκρα του και εν υφέσει και διέσει τους δυο ενδιάμεσους φθόγγους.

Ταπεινωθείτε κύριοι, αυτή είναι η γνήσια Πατριαρχική Παράδοση (ε! ναι λοιπόν ΕΚΑΝΕ ΛΑΘΟΣ ο Καρράς, που ονόμασε "παραδοξολόγημα" το κατά Διφωνίαν Σύστημα).

Καλό θα είναι, πριν από τέτοιου είδους προτροπές, να είμαστε πλήρως ενημερωμένοι για τα γραφόμενα και τη μόνη αλήθεια που απορρέει από αυτά, γιατί κινδυνεύουμε να χαρακτηριστούμε κάπως, ιδιαιτέρως όταν προτείνουμε και κατάθεση βιβλιογραφίας (απ' ό,τι φαίνεται στο συγκεκριμένο θέμα η βιβλιογραφία σας είναι ελλειπής).

Για παραπέρα συζήτηση:
Έχω ξαναγράψει το εξής: εάν ισχύει η κατά διφωνία ομοία, είναι λάθος το Κε ύφεση όταν τίθεται έσω θεματισμός στον Βαρύ. Όταν γράφτηκαν τα κείμενα αυτά στη Νέα Μέθοδο (με ιδιαίτερο τονισμό στη μελωδική διφωνία) δεν νοείτο στις συνθέσεις αυτές μεγάλο διάστημα προς τα κάτω γι αυτό και το ίσον είτε στο Βου είτε στο Δι είτε στο Νη ήταν ένα και το αυτό. Δεν κατηγορούμε κανέναν που ψάλλει από το χαρτί και ερμηνεύει με το σήμερα. Δε σημαίνει όμως αυτό, ότι ισχύει και εφαρμόζεται η ίδια λογική για όλες τις εποχές μετά την εφαρμογή της Νέας Μεθόδου και για εξαιρέσεις του κανόνα. Μην μπλέξουμε στη λογική "ο δικός μου το ...λέει καλύτερα".

Για τον Τρίτο ήχο, ας ανοίξει άλλο θέμα γιατί είναι μεγάλο. Το 12, 13, 3 δεν έχει να κάνει σε τίποτε με τους δημιουργούμενους ήχους στη διφωνία και στην τριφωνία από τη βάση του ήχου. Εκεί θεμελιώνονται βάσεις ήχων, οι οποίες δεν μπορεί να είναι της λογικής "λίγο πάνω λίγο κάτω, καλό είναι". Έχουμε μαρτυρίες ήχων=βάση και θεμέλιος ήχου και δεν μπορεί να είναι "περίπου κάπου". Στη φιλοσοφία, στην παραγωγή και στις σχέσεις των εκκλησιαστικών ήχων, αυτά δεν χωρούν και είναι αστεία και μόνο να λέγονται.

Ευχαριστώ.

 

[V_Zacharis]

Επειδή όπως ήδη έγραψα δεν νομίζω ότι έχω κάτι άλλο να προσθέσω, δεν θα το κάνω εδώ. Ένα χειρόγραφο της παλαιάς γραφής με το «Εις μνημόσυνον» του Πέτρου θέλω να προσθέσω όταν το βρω και τελείωσα. Ότι είχα να πω το είπα και νομίζω ότι το στήριξα.

Αν κάποιος διαφωνεί, ας παραθέσει τα επιχειρήματά του και ο τρίτος ας κρίνει τι τον ικανοποιεί σαν θέση.

Πάντως 2-3 πράγματα δεν μπορώ να μην τα σχολιάσω:

Η ερώτηση:

Αλλά ακόμα κι αν το έψαλλε από την έκδοση του Χουρμουζίου (που μου φαίνεται δύσκολο-ο Στανίτσας και οι Πατριαρχικοί γενικότερα του Πρωγάκη χρησιμοποιούσαν-που έχει φθορά) τότε σημαίνει ότι κάποιος από τους δύο εξηγητές έχει κάνει λάθος; Και ποιος;

Και η απάντηση:

Η άποψή μου; Ο Χουρμούζιος. Και εξηγούμαι:

Δεν περίμενα ότι θα έρθει η στιγμή που κάποιος θα έβγαζε λάθος τον ένα από τους δύο εξηγητές (όποια κι αν είναι η εξήγησή του-την οποία ηθελημένα απέκοψα-μπορείτε να την διαβάσετε παραπάνω)…

Και το μαλάκό χρώμα που περιγράφει ο Χρύσανθος (πολλοί δεν το παραδέχονται καν για χρώμα, καθώς "ακουμπάει" οριακά στο διάτονο), ουσιαστικά δεν έχει υπερμείζονα αλλά τον "δημιουργεί" εφ όσον κινείται στο τετράχορδο ΔΙ-ΝΗ' (ανιόν) ή πεφτει στο τετράχορδο ΓΑ-ΝΗ (κατιόν).
Είναι όμως το μόνο γένος, που μπορεί να βαδίσει στο κατα διφωνίαν σύστημα, το οποίο στην εποχή του Χρύσανθου και υπάρχει και αναφέρεται από πολλούς (μεταξύ των προγενεστέρων και από το "βαρύ πυροβολικό" της επιστημονικής θεωρητικής προσέγγισης, τον Απόστολο Κώνστα Χίο).

Προφανώς δεν έχετε κατανοήσει τι λέει ο Χρύσανθος για το χρώμα, αλλά αυτό είναι μία συζήτηση η οποία αφενός προϋποθέτει την κατανόηση των γραφομένων του Χρυσάνθου, και αφ’ εταίρου την πραγματοποίησή της σε άλλο σημείο και όχι σε αυτό το θέμα.

Ταπεινωθείτε κύριοι, αυτή είναι η γνήσια Πατριαρχική Παράδοση (ε! ναι λοιπόν ΕΚΑΝΕ ΛΑΘΟΣ ο Καρράς, που ονόμασε "παραδοξολόγημα" το κατά Διφωνίαν Σύστημα).

Για να μην χαλάσω το κλίμα της συζητήσεως, δεν απαντώ όπως πρέπει σε μια τέτοια σύσταση… Απλά να υπενθυμίσω ότι δεν έβγαλα εγώ τον Χουρμούζιο…λάθος!

Στα υπόλοιπα για το τι μπορούμε να ψάλλουμε σε μόρια και τι διαφορά έχει το 12,7 του Χρυσάνθου με το 12 της Επιτροπής (ας χρησιμοποιήσουμε λοιπόν απλή μέθοδο των τριών), θεωρώ πως απάντησα.

Καλά όπως νομίζετε. Εγώ πάλι δεν το νομίζω.

Πάντως τα χαιρετίσματα (ευτυχώς το θυμήθηκα) τα έδωσα στον κ.Σπυρίδη. Και αναφερόμενος στην εδώ συζήτησή μας, μου ζήτησε αν τυχόν στείλετε ηχητικά δείγματα 12 και 12,7 από ανθρώπινη φωνή να του τα δώσω και του ιδίου να τα ακούσει.

Υ.Γ.1 Θα παρακαλούσα εφ' όσον υπάρξει απάντηση στις απόψεις που εκφράζω, να μην γίνει κατά τη γνωστή τακτική, απάντηση λέξη προς λέξη, διαφωνω σε όλα, ακόμα και ο τρόπος που αναπνέεις με βρίσκει αντίθετο, αλλά να περιοριστεί στα ουσιώδη, καθώς οι εφημερίδες και δυσανάγνωστες είναι, και αν αρχίσω και εγώ να απαντάω έτσι θα χρειαζόμαστε σε λίγο να στέλνουμε ...βιβλία ο ένας στον άλλο

Δεν καταλαβαίνω γιατί μπορεί να είναι κακή η βήμα προς βήμα απάντηση, πέραν του μεγάλου όγκου που μπορεί να επεκτείνεται. Γι αυτό τον λόγο και γράφουμε λιγότερα ανα μήνυμα…

Υ.Γ.
Εύχομαι περαστικά στην κόρη σας.

 

[haris1963]

Μου αρέσει η επιχειρηματολογία σας, κ. Συμεωνίδη, αλλά επειδή η αρχή στην οποία στηρίζεστε είναι λάθος, δυστυχώς και όλη, η δομημένη κατά τα άλλα, θέση σας είναι λανθασμένη.

§1. Στον ορθό λόγο, υπάρχουν δύο ειδών συνεπαγωγές: Η απλή και η διπλή.
Στην διπλή συνεπαγωγή, αν η αρχή στην οποία στηρίζεσαι είναι λάθος, παραμένει μεν λάθος η "αρχή", δεν αλλοιώνεται όμως το αποτέλεσμα.

Με απλά λόγια: αν διατυπώσουμε μια εικασία ή μια θεωρία για να εξηγήσουμε ένα δεδομένο αποτέλεσμα, με την διαπίστωση λάθους στη θεωρία, δεν παύει να υπάρχει το σωστό αποτέλεσμα. Και το αποτέλεσμα (για μια ακόμη φορά) είναι πως και το κατά διφωνία σύστημα υπήρχε και εψάλλετο, και στο μάθημα "Τον Δεσπότην" το ΚΕ εκτελούνταν χαμηλό.

§2. Όπως λέει και το απόσπασμα από τα Aρμονικά του Κλαύδιου Πτολεμαίου:

Αρμονική είναι η δυνατότητα κατανοήσεως των διαφορών μεταξύ των ποικίλων σταθερών ήχων (ψόφων) οξέων ή βαρέων. Ήχος (ψόφος) δε είναι η μεταβολή (πάθος) του αέρα που πλήττεται-αυτό είναι το πρώτο και αφοριστικό των ακουστών-και κριτήρια της αρμονίας είναι η ακοή και ο λόγος, όχι όμως κατά τον ίδιο τρόπο . Η μεν ακοή σχετίζεται με την ύλη και το πάθος, ο δε λόγος με τη μορφή και την αιτία, καθότι είναι γενικό χαρακτηριστικό των αισθήσεων να διερευνούν το κατά προσέγγιση και να υιοθετούν το ακριβές, του δε λόγου να υιοθετεί ότι είναι κατά προσέγγιση και να διερευνά το ακριβές…

Βέβαια, αν και η Βιβλιογραφία μου μάλλον θα ωχριά μπροστά σε αυτήν του κ. Κωνσταντίνου, αλλά και ο υπερτονισμός ορισμένων πηγών σε βάρος άλλων και κυρίως σε βάρος της γνήσιας Πατριαρχικής Παραδόσεως είναι λανθασμένη επιλογή. Τα ερωτήματα για όλους μας είναι αμείλικτα:

§3. Πως η "παρατήρησις του Χουρμουζίου" (αν υποθέσουμε οτι αυτή είναι όλη η αλήθεια και όχι μια έκφραση της στιγμής, που υπερτονίστηκε εσκεμμένα), επιβλήθηκε μέσα στον Πατριαρχικό ναό, που η συντηρητική και αυστηρότατη προσκόλληση στα "παραδεδομένα", είναι παροιμιώδης; Πως όλοι οι παλαιοί Πατριαρχικοί ψάλτες μας παραδίδουν αυτές τις εκτελέσεις του Μαλακού χρώματος και του μαθήματος "Τον Δεσπότην"΄;

Άλλαξε δηλαδή τον τρόπο που έψαλλε το μαλακό χρώμα, ο τότε Πρωτοψάλτης Μανουήλ, μαζί με τον Λαμπαδάριό του και μετέπειτα Πρωτοψάλτη Γρηγόριο; Και εξακολουθούσαν να τον ψάλλουν έτσι 80 χρόνια μετά, μεσολαβούσης της Επιτροπής του 1881, που ήθελε άλλα διαστήματα;
Ο Ιάκωβος ως γνωστόν πέρασε από όλες τις βαθμίδες (όπως και συντριπτική πλειοψηφία των ως τότε Αρχόντων Πρωτοψαλτών) της Ιεραρχίας στα Πατριαρχικά Αναλόγια: Δεν υπήρχε η παραμικρή πιθανότητα να μην έψαλλε τα της Πατριαρχικής Παραδόσεως όπως τα παρέλαβε. Και βέβαια αυτή η "παράδοση-παραλαβή" μέσα στο Πατριαρχείο πηγαίνει πολύ -πολύ πίσω.

Μην μπλέξουμε στη λογική "ο δικός μου το ...λέει καλύτερα".

§4. Μα ποιός είναι ο δικός μου; Ο καθένας είναι του εαυτού του, δεν προσπάθησα ούτε εγώ, ούτε κανένας από τους παραδοσιακούς ψάλτες να εισάγω "καινά δαιμόνια" και να αλλάξω τον τρόπο του ψάλλειν (για να μη μιλήσω για τα βιβλία του Γυμνασίου), στηριζόμενος σε λέξεις ή φράσεις κάποιων Πηγών που έφθασαν στα χέρια μου, ή στις θεωρίες κάποιου (αν μη τι άλλο) πολύπλευρα αμφισβητούμενου δασκάλου για να χρειάζεται να δίνω εξηγήσεις.
Εγώ, όπως Δόξα τω Θεώ και οι περισσότεροι "άξιοι" ψάλτες που γνώρισα, "βάζουμε μετάνοια" και στο Ναυπλιώτη και στον Πρίγγο και στο Στανίτσα. Το να ταπεινωθεί κανείς (με την Πατερική βέβαια έννοια, νομίζω πως όλοι μέσα στην Εκκλησία ζούμε) μπροστά στην ζωντανή (ακόμα) Παράδοση που μας έκαναν τη χάρη αυτά τα Ιερά Τέρατα να φέρουν στις μέρες μας, είναι νομίζω μέγιστη τιμή.

Δεν περίμενα ότι θα έρθει η στιγμή που κάποιος θα έβγαζε λάθος τον ένα από τους δύο εξηγητές (όποια κι αν είναι η εξήγησή του-την οποία ηθελημένα απέκοψα-μπορείτε να την διαβάσετε παραπάνω)…

Προφανώς δεν έχετε κατανοήσει τι λέει ο Χρύσανθος για το χρώμα, αλλά αυτό είναι μία συζήτηση η οποία αφενός προϋποθέτει την κατανόηση των γραφομένων του Χρυσάνθου, και αφ’ εταίρου την πραγματοποίησή της σε άλλο σημείο και όχι σε αυτό το θέμα.

§5. Προφανώς, ο κ. Ζάχαρης δεν έχει κατανοήσει πάρα πολλά, μεταξύ άλλων και οτι σε μια ερώτηση διαζευκτική (όπως αυτή που έκανε: είναι διαφορετικά, κάποιος κάνει λάθος, ποιός, όλοι δίνουν μια απάντηση. Υποχρεωτικά διαλέγεις τον δρόμο της εξήγησης ενός των δύο εξηγητών, χωρίς αυτό να σημαίνει πως θεωρεί λάθος "συλλήβδην" τον τρόπο προσέγγισης του άλλου. Δεν μπορεί όμως, για τον κ. Ζάχαρη να είναι και τα δυο σωστά. Άρα, ο ίδιος θεωρεί λάθος την άλλη καταγραφή (που δεν βολεύει κιόλας, για τις ήδη "παγιωμένες" στο νεανικό του μυαλό θεωρίες). Θα ήθελα μόνο να υπενθυμίσω, οτι μόνο η προφορική παράδοση, είχε για τους ανθρώπους που μιλάμε ιερή σημασία και κανείς δεν παρίστανε τον φωστήρα στα θεωρητικά. Γι αυτό και λίγα χρόνια αργότερα ο Χουρμούζιος μαζί με τον Φωκαέα, παρουσίασαν άλλα διαστήματα για τον Β' Ήχο και με περισσή σεμνότητα προέτρεψαν και σε άλλους που έχουν περιέργεια να διερευνήσουν βαθύτερα το ζήτημα.

Για να μην χαλάσω το κλίμα της συζητήσεως, δεν απαντώ όπως πρέπει σε μια τέτοια σύσταση…

§6. Όχι παρακαλώ, να απαντήσετε όπως πρέπει στη σύστασή μου, για να δούμε και πόση σχέση έχετε με την ταπείνωση και τη σεμνότητα, που πρέπει όλοι να έχουμε απέναντι στην Παράδοσή μας (αλλιώς να πάμε σπίτια μας!!!)

Υ.Γ. Και ας σταματήσουν, επιτέλους, να μπαίνουν ευχαριστήρια εν μέσω αντιπαραθέσεων, είναι τουλάχιστον άκομψο. Όποιος θέλει να γράψει κάτι ας το κάνει...

 

[V_Zacharis]

Στα προηγούμενα δεν απαντώ, είπαμε σχολιασμό κάνω μόνο σε ότι με "παίρνει" κι έχω μια κάποια απάντηση. Τα υπόλοιπα κάνω ότι δεν τα βλέπω και φροντίζω να δείχνω αγανακτισμένος που με παρεξηγούν.

Προφανώς, ο κ. Ζάχαρης δεν έχει κατανοήσει πάρα πολλά, μεταξύ άλλων

Εκτός αυτών που αναφέρετε παρακάτω, ποια είναι τα "πάρα πολλά" που δεν έχω κατανοήσει; Αν απλά το γράψατε για να μου "την πείτε", το καταλαβαίνω. (τέλος πάντων κάτι έπρεπε να πείτε)

Εγώ σας είπα και όχι χωρίς στοιχεία ότι δεν έχετε κατανοήσει τι λέει ο Χρύσανθος για το χρώμα, όπως κι εγώ άλλωστε μέχρι να διαβάσω και το αυτόγραφο.

και οτι σε μια ερώτηση διαζευκτική (όπως αυτή που έκανε: είναι διαφορετικά, κάποιος κάνει λάθος, ποιός, όλοι δίνουν μια απάντηση. Υποχρεωτικά διαλέγεις τον δρόμο της εξήγησης ενός των δύο εξηγητών, χωρίς αυτό να σημαίνει πως θεωρεί λάθος "συλλήβδην" τον τρόπο προσέγγισης του άλλου.

Είναι ερώτηση "παγίδα". Κανείς δεν σας υποχρέωσε να διαλέξετε οπωσδήποτε την μια από τις δύο. Δεν ήταν ερώτηση "ναι ή όχι"! Εσείς την είδατε έτσι...

Θα μπορούσατε κάλλιστα να πείτε ότι και οι δύο είναι σωστοί αφού το ίδιο ακριβώς πράγμα, εννοούν με διαφορετικό τρόπο ο καθένας. Εσείς επιλέξατε όμως να βγάλετε τον Χουρμούζιο λάθος.

Δεν μπορεί όμως, για τον κ. Ζάχαρη να είναι και τα δυο σωστά.

…εγώ είμαι που δεν έχω καταλάβει είπαμε; Ρίξτε μια ματιά στην προηγούμενή μου φράση…:wink:

Άρα, ο ίδιος θεωρεί λάθος την άλλη καταγραφή (που δεν βολεύει κιόλας, για τις ήδη "παγιωμένες" στο νεανικό του μυαλό θεωρίες).

Καταρχήν ευχαριστώ για το κοπλιμέντο του νεανικού μυαλού. (ασχέτως φυσικά ότι δεν το είπατε έτσι-αμα έχεις χρόνια έχεις και κύρος-τα καημένα τα πιτσιρίκια σαν και του λόγου μου μόνο να φανατίζονται ξέρουν)

Εν συνεχεία μάλλον πάλι δεν καταλάβατε τι λέω. Λέω λοιπόν, για πολλοστή φορά, ότι η εξήγηση και των δύο είναι η ίδια! Ασχέτως του έσω θεματισμού. Εννοούν το ίδιο πράγμα. Άρα καμία από τις δύο καταγραφές δεν είναι λάθος.

Άλλωστε ποτέ εγώ δεν είπα ότι η μία από τις δύο είναι λάθος. Εσείς το είπατε! (εγώ φυσικά είμαι ο...νεανικός και ως εκ τούτου παγιωμένος και αρνητικά διακείμενος νους)

Θα ήθελα μόνο να υπενθυμίσω, οτι μόνο η προφορική παράδοση, είχε για τους ανθρώπους που μιλάμε ιερή σημασία και κανείς δεν παρίστανε τον φωστήρα στα θεωρητικά. Γι αυτό και λίγα χρόνια αργότερα ο Χουρμούζιος μαζί με τον Φωκαέα, παρουσίασαν άλλα διαστήματα για τον Β' Ήχο και με περισσή σεμνότητα προέτρεψαν και σε άλλους που έχουν περιέργεια να διερευνήσουν βαθύτερα το ζήτημα.

Αν αυτό από μόνο του δεν σας λέει κάτι, ίσως σας πει το περι χρώματος κεφάλαιο του αυτογράφου του Χρυσάνθου (εκείνο το «πειραγμένο»-όχι το ΑΥΘΕΝΤΙΚΟ).

Όχι παρακαλώ, να απαντήσετε όπως πρέπει στη σύστασή μου, για να δούμε και πόση σχέση έχετε με την ταπείνωση και τη σεμνότητα, που πρέπει όλοι να έχουμε απέναντι στην Παράδοσή μας (αλλιώς να πάμε σπίτια μας!!!)

Στα σπίτια σας μπορείτε να πάτε οποιαδήποτε στιγμή το επιθυμείτε. Δεν νομίζω να μας κρατάνε εδώ με το ζόρι ή να παίρνουμε χρήματα για αυτό που κάνουμε εδώ.

Αν λοιπόν θέλετε να απαντήσω, και με παρακαλείτε και δια τούτο, τότε να απαντήσω κι εγώ.

Το έκανα μια φορά με τον Μιχαλάκη και δεν μ’ άρεσε (τουλάχιστον κατόπιν εορτής), αλλά δεν θα πω όχι αμα με παρακαλάνε κιόλας! Εγώ λέω να κάνουμε λιγάκι υπομονή (όπως έκανα και τότε-ασχέτως του ότι δεν εκτιμήθηκε) να περιμένω τους συντονιστές λιγάκι να δω αν τους πείραξε καθόλου αυτούς, και μετά είμαι ΟΛΟΣ δικός σας, για απαντήσεις όπως πρέπει.

Υ.Γ. Και ας σταματήσουν, επιτέλους, να μπαίνουν ευχαριστήρια εν μέσω αντιπαραθέσεων, είναι τουλάχιστον άκομψο. Όποιος θέλει να γράψει κάτι ας το κάνει...

Σιγά να μην επιβάλουμε και στον καθένα να γράφει αν απλά συμφωνεί ή όχι με την άποψη μας! Αν εσάς αυτό σας φαίνεται άκομψο, εμένα πιο άκομψο μου φαίνεται αυτό που ζητάτε.

Υ.Γ.1
Συγνώμη για την απάντηση λέξη προς λέξη. Ξέρω πως δεν συμφωνείτε, μα τι να κάνω;

Υ.Γ.2
Α ναι...και για τις φατσούλες "αγανακτισμένης εκπλήξεως" που χρησιμοποιώ...

 

[konstantinou]

Βέβαια, αν και η Βιβλιογραφία μου μάλλον θα ωχριά μπροστά σε αυτήν του κ. Κωνσταντίνου, αλλά και ο υπερτονισμός ορισμένων πηγών σε βάρος άλλων και κυρίως σε βάρος της γνήσιας Πατριαρχικής Παραδόσεως είναι λανθασμένη επιλογή

Κύριε Συμεωνίδη, αποπροσανατολίζετε τη συζήτηση και εστιάζετε στα πρόσωπα. Τέλος πάντων.
Εγώ έγραψα και γράφω στις τοποθετήσεις σας. Ανέφερα ό,τι ανέφερα και κατέθεσα την άποψή μου. Περί πατριαρχικών και μη πατριαρχικών την κουβέντα εσείς τη "δομήσατε" έτσι και βάλατε διαπιστώσεις του ενός (Χουρμουζίου) ως θέσεις των άλλων (Χρυσάνθου και Γρηγορίου). Περί βιβλιοθηκών, εσείς αναφέρεστε και όχι εγώ. Εγώ έγραψα, χωρίς να θέλω να σας μειώσω, για ελλειπή βιβλιογραφία σας, ενδεχομένως, στο θέμα αυτό που θίξατε. Το να μου αραδιάζετε περί αρχαίων όσα γράφετε είναι ωφέλιμα αλλά δεν έχουν να κάνουν με το θέμα που σχολίασα.

Τα ερωτήματα για όλους μας είναι αμείλικτα:

Μάλλον για σας είναι αμείλικτα. Εσείς εστιάσατε και αποκόψατε ό,τι δεν "κατανοείτε" στηριζόμενος μόνο στην προφορική παράδοση.

Πως η "παρατήρησις του Χουρμουζίου" (αν υποθέσουμε οτι αυτή είναι όλη η αλήθεια και όχι μια έκφραση της στιγμής, που υπερτονίστηκε εσκεμμένα), επιβλήθηκε μέσα στον Πατριαρχικό ναό, που η συντηρητική και αυστηρότατη προσκόλληση στα "παραδεδομένα", είναι παροιμιώδης;

Η προφορική παράδοση για την συγκεκριμένη σύνθεση (Τον Δεσπότην και Αρχιερέα) από τους πατριαρχικούς ψάλτες που αναφέρεστε αλλάζει "ηχους" καθ' ερμηνείαν (ιδίως όταν ερμηνεύεται από το "χαρτί") και κατά το δοκούν όχι κατά παράδοσιν γραπτή και προφορική (συνδυασμός που μπορεί να μειώσει στο ελάχιστο "τα διεστώτα"). Προφορική παράδοση στον ίδιο χώρο με τέτοιες αποκλίσεις σημαίνει ότι κάποιος κάνει λάθος και όχι προσκόλληση στα "παραδεδομένα".

Και βέβαια αυτή η "παράδοση-παραλαβή" μέσα στο Πατριαρχείο πηγαίνει πολύ -πολύ πίσω.

Την προφορική παράδοση, εσείς την πάτε πολύ-πολύ πίσω.

Μα ποιός είναι ο δικός μου;

Εσείς ομιλήσατε περί ονομάτων, όχι εγώ.

δεν προσπάθησα ούτε εγώ, ούτε κανένας από τους παραδοσιακούς ψάλτες να εισάγω "καινά δαιμόνια" και να αλλάξω τον τρόπο του ψάλλειν

Κύριε Συμεωνίδη,
αφού είστε μόνο της ομιλούσης ψαλτικής μην προσπαθείτε να μας πείσετε για την γραπτή ψαλτική την οποία παραθεωρείτε. Ανοίξτε λίγο Χρύσανθο και μην "καλύπτεσθε" πίσω από τον όγκο των παραδοσιακών ψαλτών γιατί αυτοί ανήκουν σε όλους και όχι μόνο σε σας. Μην τους εκθέτετε για πράγματα με τα οποία δεν ασχολήθηκαν. Μην τους ταλαιπωρείτε για την "εγγραμματοσύνη της Μουσικής". Αφήστε τους στο προφορικό και σε αυτό που μπορούν να καταθέσουν όπως το ξέρουν. Ομιλείστε περί προφορικής παραδόσεως και όχι περί μουσικής εν συνόλω.

(για να μη μιλήσω για τα βιβλία του Γυμνασίου), στηριζόμενος σε λέξεις ή φράσεις κάποιων Πηγών που έφθασαν στα χέρια μου, ή στις θεωρίες κάποιου (αν μη τι άλλο) πολύπλευρα αμφισβητούμενου δασκάλου για να χρειάζεται να δίνω εξηγήσεις.

Εάν η μουσική για σας σταματά στον Ιάκωβο, είναι σεβαστή η άποψή σας. Εάν "ο κάποιος" είναι π.χ. ο Χρύσανθος, ο Γρηγόριος και ..... "τα άλλα παιδιά", μάλλον έχετε πρόβλημα στήριξης των λεγομένων σας. Τώρα στα περί Γυμνασίου, τα βιβλία έχουν ονόματα, ρωτήστε τους και μάλλον θα σας απαντήσουν. Μην μπαίνετε σε "γενικής φύσεως θέματα" γιατί μάλλον αυτό δείχνει αδυναμία για "τα επιμέρους", όπως αυτό που ασχολούμαστε. Και ρωτήστε αυτούς που τα έγραψαν, σε άλλο χώρο του Ψαλτολογίου βέβαια.

Εγώ, όπως Δόξα τω Θεώ και οι περισσότεροι "άξιοι" ψάλτες που γνώρισα, "βάζουμε μετάνοια" και στο Ναυπλιώτη και στον Πρίγγο και στο Στανίτσα.

Σέβομαι την άποψή μας, αλλά επειδή "έχω και τη μέση μου" δεν τα πάω καλά με τις "μετάνοιες".

Υ.Γ. Και ας σταματήσουν, επιτέλους, να μπαίνουν ευχαριστήρια εν μέσω αντιπαραθέσεων, είναι τουλάχιστον άκομψο. Όποιος θέλει να γράψει κάτι ας το κάνει...

Συμφωνώ. Απλώς, εάν υπάρχει κάτι "μουσικό" ανάμεσα στις "φιλοφρονήσεις" ας γίνει απαρχή κάτι καινούργιου.

Ευχαριστώ.

 

[mmamais]

Βασίλη εδώ που τα λέμε οι κ. Συμεωνίδης κ Κωνσταντίνου έχουν δίκιο, δεν είναι ωραίο να λες "Ευχαριστώ" εν μέσω αντιπαράθεσης.

Είναι σα να διαφωνούν δύο κ οι υπόλοιποι να έχουν χωριστεί σε στρατόπεδα κ να λένε "ΖΗΤΩΩΩΩΩ" κάθε φορά που μιλάει ο......."δικός τους".

Άσε που τροφοδοτεί τη......φωτιά! (καταλαβαίνεις)

 

[V_Zacharis]

Βασίλη εδώ που τα λέμε οι κ. Συμεωνίδης κ Κωνσταντίνου έχουν δίκιο, δεν είναι ωραίο να λες "Ευχαριστώ" εν μέσω αντιπαράθεσης.

Είναι σα να διαφωνούν δύο κ οι υπόλοιποι να έχουν χωριστεί σε στρατόπεδα κ να λένε "ΖΗΤΩΩΩΩΩ" κάθε φορά που μιλάει ο......."δικός τους".

Κοίτα να δεις Μιχάλη. Εγώ έχω εκφράσει τη άποψή μου για το θέμα στο ανάλογο thread.

Από το να πω απλά συμφωνώ προτιμώ να πατήσω το κουμπάκι του thanks. Και συνήθως ίδια γνώμη έχουμε με τα άτομα κοντινά στην δική μας ιδεολογία. Ο κ.Κωνσταντίνου είναι δάσκαλός μου και όσο να 'ναι συμφωνώ κι εγώ με τις απόψεις του της οποίες έχω ελέγξει κι εγώ όσο μπορώ από την μεριά μου. (όσο κι αν διαφωνώ με το χρώμα βαφής των μαλλιών του)

Δεν έχω να πω κάτι παραπάνω. Όποιος θέλει να παρεξηγηθεί, ας το κάνει ελεύθερα. Στην τελική εγώ στο παρόν θέμα έχω γράψει την γνώμη μου αλλά και να μην την είχα γράψει, αν κάτι με εκφράζει το επικροτώ μ' ένα thanks. Ούτε ζήτω, ούτε μπράβο, ούτε στρατόπεδα. Νομίζω να ξεκαθαρίστηκε τώρα.

Άσε που τροφοδοτεί τη......φωτιά! (καταλαβαίνεις)

Την "φωτιά" άλλα πράγματα την τροφοδοτούν! (καταλαβαίνεις)

 

[Π. Δαβίδ]

Οι διαφορές της "σχολής Καρρά" και της "πατριαρχικής σχολής" έχουν συζητηθεί κατά συρροήν και κατ' εξακολούθησιν άνευ αποτελέσματος (ή με μάλλον αρνητικό αποτέλεσμα). Συνιστώ ψυχραιμία!

Επίσης, αγαπητέ κ. Συμεωνίδη, στο παρόν φόρουμ το οποίον είναι και επιστημονικόν και υψηλού επιπέδου αλλά και ελεύθερον βήμα διαλόγου φράσεις όπως "ταπεινωθείτε", "βάλετε μετάνοια" κλπ. δεν αρμόζουν. Η μετάνοια και η ταπείνωσις πρέπει να είναι ίδιον των χριστιανών. Πρέπει όμως να ταπεινωθούμε "υπό την κραταιά χείρα του Θεού" (για να θυμηθούμε και τον σήμερον εορτάσαντα απόστολον) και όχι εις πρόσωπα εφόσον "πρόσωπον Θεός ανθρώπου ου λαμβάνει".

ΥΓ Η ψαλτική "σχολή" του γράφοντος είναι όλως διάφορη των δύο αντιμαχομένων και ατυχώς δεν διαθέτω την υψηλή θεωρητική παιδεία των κ.κ. Συμεωνίδη, Κωνσταντίνου και Ζάχαρη. Συνεπώς όσα έγραψα τα έγραψα υπό την ιδιότητά μου ως συντονιστού χωρίς να συντάσσομαι με καμία παράταξη.

Αυτά προς αποφυγήν παρεξηγήσεων.

Ευχαριστώ.

 

[dimitris]

Με λίγα λόγια ο Στανίτσας τα έλεγε λάθος.
Αρα και ο Πρίγγος και ο Ναυπλιώτης κλπ. ήσαν άσχετοι από θεωρία και έψαλαν αλλ αντ άλλων.
(Έτσι μου έγραψε σε ε-μαιλ σύγχρονος νεανίας ασχολούμενος με τα θεωρητικά)

Μεταξύ Πατριαρχικών και Καρά βλέπουμε ότι υπάρχει κάποια ομοιότης ότι δηλ. οι Πατριαρχικοί άκουγαν και εκτελούσαν και ο Καράς άκουγε και προσπαθούσε να γράψει κάποια θεωρία βάση αυτών.

Οι μαθητές του Καρά αντίστροφα (και άλλοι θεωρητικοί) διαβάζουν πρώτα την θεωρία και βάση αυτής προσπαθούν να κρίνουν την παράδοση.

Ο Πρωτοψάλτης δεν φοράει τήβεννο αλλά ράσο. Ο Στανίτσας εν Αθήναις ποτέ δεν επέτρεψε σε κ. Πανεπιστημίου να κάτσει σε θέση δομέστιχου. (από καλοσύνη)

Πιστεύω ότι όλη η θεωρία δημιουργείται βάση της παράδοσης κι αν το αντιστρέψουμε απλά δημιουργούμε μεταλλαγμένα προϊόντα.

Έγραψα παραπάνω γιαυτό αλλά απάντηση δεν πήρα.

Από τα καλύτερα που διάβασα παραπάνω είναι ότι απαγγέλουμε αυτό που διαβάζουμε.

Παρέθεσα και θεωρητικό της εποχής του Χουρμουζίου και Γρηγορίου που γράφει ότι αλλιώς τα μεταφράζει και τα απαγγέλλει ο Γρηγόριος και αλλιώς ο Χουρμούζιος.
Αυτό σημαίνει ότι δεν μπορούμε να τα βάλλουμε όλα σε ένα ντορβά βάση θεωρίας. Γιατί οι μαθητές του Χουρμούζιου το έλεγαν έτσι, οι μαθητές του Γρηγορίου διαφορετικά.



Φυσικά και κανείς δεν δείχνει φωνητικό παράδειγμα.
Πάγιο αίτημα του κ. Βαγγέλη και δικό μου αλλά "όλοι κρυωμένοι" ή μάλλον από ότι κατάλαβα από πρόσφατο κείμενο στο παρόν φόρουμ ,μόνο τα "ψώνια" έχουν την ελευθερία έκφρασης.

Εκανα μια απλή ερώτηση (αναπάντητη). Γιατί να μπει στην φθορά του β' (στο άνωθεν οι προφήται) το γραμματάκι Νη και όχι βου ή Δι.

 

[dimitris]

Συνιστώ ψυχραιμία!

Επίσης, αγαπητέ κ. Συμεωνίδη, στο παρόν φόρουμ το οποίον είναι και επιστημονικόν και υψηλού επιπέδου αλλά και ελεύθερον βήμα διαλόγου φράσεις όπως "ταπεινωθείτε", "βάλετε μετάνοια" κλπ. δεν αρμόζουν. Η μετάνοια και η ταπείνωσις πρέπει να είναι ίδιον των χριστιανών. Πρέπει όμως να ταπεινωθούμε "υπό την κραταιά χείρα του Θεού" (για να θυμηθούμε και τον σήμερον εορτάσαντα απόστολον) και όχι εις πρόσωπα εφόσον "πρόσωπον Θεός ανθρώπου ου λαμβάνει".


Ευχαριστώ.

Αγαπητέ πνευματικέ πατέρα, κανονίστε να διώξετε από το φόρουμ και τον κ. Συμαιωνίδη όπως προσφάτως εκδιώχθηκε και ο Άρχοντας Ιωαννίδης από τον οποίον πολλά είχαμε να μάθουμε και να ακούσουμε γιατί το αρχείο Ιωαννίδη είναι το μεγαλύτερο που υπάρχει.
Αυτά που δεν "αρμόζουζουν" για σας για με αρμόζουν.

Για κατήχηση ήρθαμε;

 

[mmamais]

Εκδιώχθηκε ο κ. Ιωαννίδης;;;

Ωχ...

 

[Dimitri]

[Σημείωμα συντονιστή] Αυτή η συζήτηση φαίνεται να εξαντλήθηκε μουσικά και ξεφεύγει πλέον σε άλλα χωράφια. Για το λόγο αυτό με τη σύμφωνη γνώμη και άλλων συντονιστών την κλείνω μέχρι νεωτέρας. Εάν υπάρχουν μουσικές τοποθετήσεις επί του θέματος που θέλετε να προσθέσετε, στείλτε ΠΜ σε μένα ή κάποιον από τους συντονιστές. Ευχαριστώ.


[Τα περί εκδίωξης του άρχοντα Ιωαννίδη δεν είναι αλήθεια και είναι απαράδεκτα.]

 

[Π. Δαβίδ]

Για άλλη μια φορά τονίζω ότι είναι απαράδεκτο να απαξιώνουμε την Χ. ή Ψ. σχολή με εκφράσεις όπως "αχταρμάς", "θεματισμούς και αναθεματισμούς"....

Κι εγώ χρησιμοποιώ την "απλή" ορολογία Μαργαζιώτη-Παναγιωτόπουλου την οποία (όπως είδα από το μήνυμα του αγαπητού Δημήτρη) χρησιμοποίησαν και κορυφαίοι πρωτοψάλτες. Εν τούτοις σέβομαι και τις διαφορετικές απόψεις περί ορολογίας ήχων κλπ θεμάτων και τον κόπο των όσων ασχολούνται με αυτά.

Φρονώ ότι το παρόν θέμα έχει λάβει επικίνδυνη τροπή και πρέπει να κλείσει.

 

[Dimitri]

Διευκρινίζω. Το θέμα δεν έχει κλείσει για μουσικές τοποθετήσεις επί του θέματος. Επικοινωνήστε με μένα με ΠΜ για να προσθέσετε εδώ τέτοιες απαντήσεις.