Περί του ήχου του «Τον Δεσπότην και Αρχιερέα»

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#1
Εξ αφορμής αυτού:
Δεν θα πάω μακριά, ας πάρουμε το παράδειγμα του Στανίτσα σχετικά με τον ΚΕ στο αργό "Τον Δεσπότην και Αρχιερέα". Υπάρχει ΟΛΟΚΛΗΡΗ σελίδα στο analogion.com γεμάτο από σχόλια με κάτι μικρο-αναλύσεις γι' αυτό το θέμα. Και ενώ όλοι ΞΕΥΡΟΥΜΕ η θεωρία τι απαιτεί γι' αυτό το ΚΕ, όμως γίνονται σχόλια, και "όχι δεν είναι έτσι", και "ο Χρύσανθος είπε" και "ο Καράς έγραψε" και πράσινα άλογα. Και όλα αυτά με αποτέλεσμα να φανή ο Στανίτσας σαν ένας που "τα έχασε όλα" όταν έφυγε από τα Πατριαρχικά αναλόγια. Ε, πρέπει να ντρεπόμασται. Ο κάθε κουτσός γιάννης και στραβός γιόργος που τυχαίνει να βρη δυο ηχογραφήσεις θα μας κάνουν τώρα τους έξυπνους και τους "έξπερτ" περί Πρίγγο, περί Στανίτσα, περί Ναυπλιώτου και γενικά περί Πατριαρχικό ύφος;;;; Αν είναι δυνατόν! Και μη μου λέτε ότι, "Ε, Απόστολε, απλώς ΣΥΖΗΤΑΜΕ." Εγώ δεν το βλέπω έτσι. Δεν είναι συζήτηση αυτή. Δεν είναι συζήτηση όταν αρχίζει ο ένας και ο άλλος να υποτιμάει Πρίγγους και Στανίτσες για να δείξη ότι αυτός ξεύρει παραπάνο απ' ότι ξεύρανε αυτοί. Για μένα, αυτές είναι εγωιστικές στάσεις απέναντι σ' αυτούς τους κολλοσούς και απέναντι της Παραδόσεως.
Έκανα μια αναζήτηση και είδα ότι σ' αυτό το φόρουμ δεν το έχουμε συζητήσει εκτεταμένα. Το είχαμε όμως συζητήσει σε διάφορα υποθέματα.

Κι επειδή όπως αναφέρθηκε:
Και ενώ όλοι ΞΕΥΡΟΥΜΕ η θεωρία τι απαιτεί γι' αυτό το ΚΕ, όμως γίνονται σχόλια, και "όχι δεν είναι έτσι", και "ο Χρύσανθος είπε" και "ο Καράς έγραψε" και πράσινα άλογα.
Εγώ δεν γνωρίζω τι γνωρίζουν όλοι. Εγώ έχω να παραθέσω 2-3 πράγματα μόνο κι αν θες κ.Απόστολε και όποιος άλλος απαντάτε.

1. Αυτή είναι η αυτόγραφη εξήγηση του Χουρμουζίου:
View attachment Τον Δεσπότην (αυτόγραφη εξήγηση Χουρμουζίου ΕΒΕ-ΜΠΤ 704) 1.jpg View attachment Τον Δεσπότην (αυτόγραφη εξήγηση Χουρμουζίου ΕΒΕ-ΜΠΤ 704) 2.jpg
Πως το ψάλλουμε αυτό; Με Κε χαμηλό ή ψηλό;

2. Εδώ το κείμενο στην παλαιά γραφή (που είναι το χρώμα;).

3. Εδώ ( View attachment Τον Δεσπότην Θ.Στανίτσας (Από Χατζηγιακουμή).zip ) το ψάλλει ο Θρ.Στανίτσας με Κε χαμηλό. Το κείμενο που χρησιμοποιεί είναι μέσα στο αρχείο zip.

Εδώ πάλι ( View attachment Άνωθεν Θ.Στανίτσας (Χατζηγιακουμής).zip ) ψάλλει το "Άνωθεν". Το κείμενο που χρησιμοποιεί είναι μέσα στο αρχείο zip. Το Κε αυτό είναι ίδιο με το προηγούμενο του "Τον Δεσπότην"; Αν όχι γιατί; Η ίδια θέση δεν είναι;

Άραγε "όλοι ΞΕΥΡΟΥΜΕ η θεωρία τι απαιτεί γι' αυτό το ΚΕ";

Αυτά για αρχή και κυρίως για προβληματισμό.
 

Λεωνίδας

Λεωνίδας Γαρουφαλῆς
#2
3. Εδώ ( View attachment 4802 ) το ψάλλει ο Θρ.Στανίτσας με Κε χαμηλό. Το κείμενο που χρησιμοποιεί είναι μέσα στο αρχείο zip. Εδώ πάλι ( View attachment 4803 ) ψάλλει το "Άνωθεν". Το κείμενο που χρησιμοποιεί είναι μέσα στο αρχείο zip. Το Κε αυτό είναι ίδιο με το προηγούμενο του "Τον Δεσπότην"; Αν όχι γιατί; Η ίδια θέση δεν είναι; Αυτά για αρχή και κυρίως για προβληματισμό.
Όντως, Βασίλη, δεν είχα προσέξει την διαφορετική εκτέλεση του Στανίτσα. Στο "Τον δεσπότην..." κάνει χαμηλά το Κε [χρώμα δηλαδή], ενώ στο "Άνωθεν..." το κάνει με έλξη προς το Ζω [σαν δεσπόζων φθόγγος το Ζω].
Οπότε, τί συμπέρασμα βγάζουμε; Ό,τι και να πούμε είναι σωστό;
 

Firfiris

Κωστόπουλος Ευθύμιος
#3
Οπότε, τί συμπέρασμα βγάζουμε; Ό,τι και να πούμε είναι σωστό;
Μάλλον ΟΧΙ, πρέπει να διαλέξουμε. Μια ματιά στην μεταγραφή του Χουρμουζίου και στο χειρόγραφο της παλαιάς ΠΕΡΙΟΡΙΖΕΙ τον χρόνο της επιλογής μας στο ΕΝΑ δευτερόλεπτο. Είναι ΦΩΣ ΦΑΝΑΡΙ τι λέμε :)
 

Λεωνίδας

Λεωνίδας Γαρουφαλῆς
#4
Μια ματιά στην μεταγραφή του Χουρμουζίου και στο χειρόγραφο της παλαιάς ΠΕΡΙΟΡΙΖΕΙ τον χρόνο της επιλογής μας στο ΕΝΑ δευτερόλεπτο. Είναι ΦΩΣ ΦΑΝΑΡΙ τι λέμε :)
Αγαπητέ Ευθύμιε, έχεις απόλυτο δίκιο. Αν είδα καλά την μεταγραφή του Χουρμουζίου [τί σημαδόφωνα έγραφε κι αυτός ο ευλογημένος; δεν είχε έναν Η/Υ; :D], δεν υπάρχει καμία φθορά στην φήμη "Τον δεσπότην...". Άρα, το Κε στην θέση του [ή με έλξη προς το Ζω που δεσπόζει]. Αν το διαβάσω από εκεί, έτσι προσωπικά θα το ψάλλω. Αυτά βλέπω, αυτά λέω.
Νεώτερα όμως βιβλία [Προγάκη, Ζωής, Καραμάνη, Ταλιαδώρου] έχουν φθορά δευτέρου ήχου. Γιατί; Είναι λάθος; Ποιός μπορεί να μας διαφωτίσει;

Υ.Γ. Παρακαλώ τα μέλη του "ψαλτολογίου" να μην πονηρευθούν με τις ερωτήσεις που κάνω. Όντως δεν γνωρίζω και θέλω να μάθω. Μου φαίνεται λίγο κουφό να μπήκε αυθαίρετα εκεί φθορά δευτέρου ήχου από τους μεταγενεστέρους.
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#5
Αγαπητέ Ευθύμιε, έχεις απόλυτο δίκιο. Αν είδα καλά την μεταγραφή του Χουρμουζίου [τί σημαδόφωνα έγραφε κι αυτός ο ευλογημένος; δεν είχε έναν Η/Υ; :D], δεν υπάρχει καμία φθορά στην φήμη "Τον δεσπότην...". Άρα, το Κε στην θέση του [ή με έλξη προς το Ζω που δεσπόζει]. Αν το διαβάσω από εκεί, έτσι προσωπικά θα το ψάλλω. Αυτά βλέπω, αυτά λέω.
Νεώτερα όμως βιβλία [Προγάκη, Ζωής, Καραμάνη, Ταλιαδώρου] έχουν φθορά δευτέρου ήχου. Γιατί; Είναι λάθος; Ποιός μπορεί να μας διαφωτίσει;

Υ.Γ. Παρακαλώ τα μέλη του "ψαλτολογίου" να μην πονηρευθούν με τις ερωτήσεις που κάνω. Όντως δεν γνωρίζω και θέλω να μάθω. Μου φαίνεται λίγο κουφό να μπήκε αυθαίρετα εκεί φθορά δευτέρου ήχου από τους μεταγενεστέρους.
Δεν μπορώ να απαντήσω με δυο λέξεις. Πρέπει να πολυλογήσω λιγάκι.

Το σίγουρο είναι ότι στην παλαιά δεν υπάρχει χρώμα. Στην πρωτόγραφη εξήγηση του Χουρμουζίου επίσης δεν υπάρχει χρώμα. Ακόμα (και συγνώμη που ξέχασα να το βάλω στο προηγούμενο μήνυμα) δεν υπάρχει χρώμα και στο "Άνωθεν" στην έκδοση της Ανθολογίας του Χουρμουζίου το 1834. (και φυσικά και στο παλαιά γραφή δεν υπάρχει χρώμα στο "Άνωθεν")
View attachment Άνωθεν (Ανθολογία Χουρμουζίου 1824).jpg

Γιατί μπήκε στην συνέχεια; Και γιατί ο Γρηγόριος το εξηγεί με χρώμα;
View attachment Ταμείον Ανθολογίας (Γρηγορίου) Τόμος Β' Κωνσταντινούπολις 1834.pdf

Θυμάστε τι είχαμε πει για τον Λέγετο και το γιατί στο "Χαίρε" ο ένας εξηγεί με χρώμα και ο άλλος χωρίς; (θέλει αρκετό διάβασμα το θέμα)

Κάτι ανάλογο ισχύει και εδώ.

Είχε γράψει πρόσφατα (αλλά και παλαιότερα-δεν το βρίσκω όμως) ο κ.Κωνσταντίνου για τις καταχρηστικές φθορές που υπήρχαν στην παλαιά γραφή που είτε δήλωναν μόνιμη αλλοίωση ενός φθόγγου, είτε παροδική αλλοίωση ενός φθόγγου (σημερινή υφεσο-δίεση) είτε πορεία μελωδίας. Και συνήθως αυτές οι φθορές δεν λυνόντουσαν.

Εδώ μπαίνει για να δηλώσει το ψηλό Γα της πενταφωνίας του βαρέως και όχι για να δηλώσει χρωματικό γένος.

Ο Γρηγόριος ήξερε την παλαιά λογική αυτών των φθορών (που αλλοίωναν ένα μόνο φθόγγο) και έτσι την έβαλε. Το πρόβλημα όμως ξεκινά από το σημείο που εμείς δεν ξέραμε περι καταχρηστικών φθορών μέχρι πολύ πρόσφατα, οπότε αυτό που ξέραμε για τις φθορές ήταν πως αλλάζουμε γένος-διαστήματα-ήχο.

Και ερμηνεύαμε με την σημερινή λογική πράγματα που δεν είχαν γραφεί με την σημερινή λογική. Ή πιο απλά με την λογική του σήμερα ερμηνεύαμε κάτι που είχε γραφεί με την λογική του χτες. Για να το καταλάβουμε πρέπει να "πάμε" στην παλαιά λογική και να δούμε πως το έβλεπε ο παλαιός. Αλλιώς μόνο αντιφάσεις θα βλέπουμε.

Αυτά.
 

Λεωνίδας

Λεωνίδας Γαρουφαλῆς
#6
Για να το καταλάβουμε πρέπει να "πάμε" στην παλαιά λογική και να δούμε πως το έβλεπε ο παλαιός. Αλλιώς μόνο αντιφάσεις θα βλέπουμε.
Βασίλη, πολύ καλή η εξήγηση του παραθέτεις. Επειδή όμως φανατικός :rolleyes: οπαδός της άποψης ότι το Γα στον βαρύ διατονικό είναι φυσικό, σκέφτομαι το εξής: Αφού αλλοίωναν οι παλιοί το Γα και το κάνανε ψηλό, τότε γιατί να μην κάνουμε και το Κε χαμηλωμένο, ώστε να φαίνεται καλύτερα το χρώμα; Το ψάλλω τώρα σπίτι μου και με τις δύο εκδοχές και μου φαίνεται ότι πιο πολύ ταιριάζει να κάνουμε χρώμα και το Γα [ψηλά] και το Κε [χαμηλά].
Υ.Γ. Έχουμε ηχογραφήσεις Πρίγγου από Πατριαρχείο ν' ακούσουμε πως το έλεγε;;;
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#7
Βασίλη, πολύ καλή η εξήγηση του παραθέτεις. Επειδή όμως φανατικός :rolleyes: οπαδός
...να μην είσαι οπαδός, φίλαθος να είσαι...
της άποψης ότι το Γα στον βαρύ διατονικό είναι φυσικό, σκέφτομαι το εξής: Αφού αλλοίωναν οι παλιοί το Γα και το κάνανε ψηλό, τότε γιατί να μην κάνουμε και το Κε χαμηλωμένο, ώστε να φαίνεται καλύτερα το χρώμα;
Γιατί πολύ απλά η φθορά ΔΕΝ μπαίνει για να δηλώσει χρωματικό γένος, αλλά για να αλλοιώσει ένα και μόνο φθόγγο. Τον Γα. Οπότε γιατί να πειράξεις τους υπόλοιπους;
Υ.Γ. Έχουμε ηχογραφήσεις Πρίγγου από Πατριαρχείο ν' ακούσουμε πως το έλεγε;;;
Έχουμε.
View attachment Τον Δεσπότην Κ.Πρίγγος.mp3

Έχει καμία σχέση με αυτό του Στανίτσα;

Υ.Γ.
...και λίγο Ναυπλιώτης με Πρίγγο κάνουν;

View attachment Τον Δεσπότην Ι.Ναυπλιώτης.mp3
 

Λεωνίδας

Λεωνίδας Γαρουφαλῆς
#8
Βασίλη, ευχαριστώ θερμότατα για τις ηχογραφήσεις. Όντως, Ναυπλιώτης και Πρίγγος έχουν το Κε είναι στη θέση του. Ίσως βέβαια, θα μπορούδαν να το κάνουν λίγο δίεση προς το Ζω, αλλά προτιμούν φυσικό. Πάντως καμία σχέση με χρώμα. Άρα, και η ζώσα παράδοση σε επιβεβαιώνει. Τρομερή εντύπωση μου έκανε πόσο ψηλά κάνει το Γα ο Πρίγγος. Σαν να θέλει να το κολλήσει στο Δι. Όντως, θέλει χρώμα το Γα, όχι όμως το κάτω Κε.
Ε Υ Χ Α Ρ Ι Σ Τ Ω !
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#9
Να 'σαι καλά Λεωνίδα. (σε παραδέχομαι για φίλαθλο!)

Κι εγώ ευχαριστώ που βρέθηκαν κάποιοι και με ξεστράβωσαν, για να κάνω εγώ τώρα τον "τζάμπα μάγκα" και τον "τάχα δάσκαλο" (τρομάρα μου...) και να μαζεύω ευχαριστίες που δεν μου ανήκουν στην τελική.
 

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
#10
Το σίγουρο είναι ότι στην παλαιά δεν υπάρχει χρώμα. Στην πρωτόγραφη εξήγηση του Χουρμουζίου επίσης δεν υπάρχει χρώμα.
Το ορθώτερο, Βασίλη, είναι ότι υπάρχει σε μερικά χειρόγραφα της παλαιάς γραφής (κυρίως πολύ κοντά στην αλαγγή) ο έσω θεματισμός όχι ως φθορά δευτέρου ήχου, αλλά ως καταχρηστική φθορά (αλλοίωση ενός φθόγγου). Αυτον τον έσω θεματισμό ως καταχρηστική φθορά τον κράτησαν οι εξηγητές και στη νέα μέθοδο (όχι μόνο στο Βαρύ αλλά και στις συνθέσεις του Τετάρτου ήχου). Αντίθετα με τη φθορά του νανά (φθορά του τρίτου διατονικού ήχου) που έμπαινε στον άνω Ζω για να τον δηλώσει εν υφέσει, στη νέα μέθοδο επιλέχτηκε το το ατζεμ (οπίλαφο, που λέω εγώ).
(Ελπίζω να μην προκαλέσω κανέναν με το λεξιλόγιό μου. Πρέπει να καταλάβουμε κάποια στιγμή ότι μείναμε .....στο ατζέμ, που έγινε εναρμόνιο, και χάσαμε την ουσία και τη συνέχεια των πραγμάτων:αυτό που ήταν, αυτό έμεινε, ως φαινόμενο. Απλά, άλλαξε ρούχα).


Υ.Γ. Αν βρεις χρόνο και κατέβεις από ....τα Γρεβενά στο Μεταπτυχιακό της Κατερίνης, μπορεί και να σου το δώσω να το μελετήσεις:p:p:p!!!!!
 

apostolos

Απόστολος Κομπίτσης
#11
1. Αυτή είναι η αυτόγραφη εξήγηση του Χουρμουζίου:
View attachment 4800 View attachment 4801
Πως το ψάλλουμε αυτό; Με Κε χαμηλό ή ψηλό;
Κατ' αρχάς, αυτό το κείμενο του Χουρμουζίου όχι μόνο δεν έχει φθορά του Δευτέρου ήχου, ΔΕΝ έχει επίσης και κατέβασμα μέχρι το κάτω ΔΙ, οπότε στην συλλαβή "τη" της λέξεως "Δεσπότη", υπάρχει κάποια έλξη που θα κολήση αυτό το ΚΕ προς το ΖΩ. Εκ του άλλου, ο ήχος Βαρύς Διατονικός θέλει το ΚΕ-ΖΩ να είναι μικρό διάστημα (γύρω στα 6, αν θυμάμαι καλά). Όπως και να το πάρετε, σ' αυτό το συγκεκριμένο παράδειγμα, το ΚΕ το ψάλλουμε ψηλά, κατά την γνώμη μου.

2. Εδώ το κείμενο στην παλαιά γραφή (που είναι το χρώμα;).
Την παλαιά γραφή ούτε καν θα προσπαθήσω να την εξηγήσω, και επιμένω ότι ΔΕΝ έχουμε το "κλειδί" για να εξηγηθή ΠΛΗΡΗΣ η παλαιά γραφή. Αλλά, ας το αφήσουμε αυτό το θέμα, επειδή τζάμπα θα πάη ο χρόνος μας να κάνουμε καυγά.

3. Εδώ ( View attachment 4802 ) το ψάλλει ο Θρ.Στανίτσας με Κε χαμηλό. Το κείμενο που χρησιμοποιεί είναι μέσα στο αρχείο zip.
Εδώ, μάλιστα... βλέπουμε το κείμενο ότι έχει την φθορά του Δευτέρου και, φυσικά, όπως απαιτεί και η θεωρία, το ΚΕ-ΖΩ είναι ΜΕΓΑΛΟ διάστημα (14), ΙΔΙΩΣ επειδή το μέλος κατεβαίνει και μέχρι το ΔΙ.

Εδώ πάλι ( View attachment 4803 ) ψάλλει το "Άνωθεν". Το κείμενο που χρησιμοποιεί είναι μέσα στο αρχείο zip. Το Κε αυτό είναι ίδιο με το προηγούμενο του "Τον Δεσπότην"; Αν όχι γιατί; Η ίδια θέση δεν είναι;
Εδώ τώρα νομίζω ότι σας ξέφυγε μία λεπτομέρεια. Το ΚΕ σ' αυτό το Άνωθεν φυσικά δεν θα είναι το ίδιο με αυτό του "Τον Δεσπότην". Και όχι, ΔΕΝ είναι ακριβώς η ίδια θέση. Γιατί; Διότι βλέπετε αυτό το μικρό το "ν" στο κάτω-δεξί μέρος του ελαφρού; ΓΙ'ΑΥΤΟ δεν είναι το ίδιο. Η φθορά του Δευτέρου έχει τεθεί, αλλά με τον όρο ότι το ΖΩ τώρα είναι σαν να είναι το ΝΗ του Δευτέρου. Στην κλίμακα του Δευτέρου, το ΝΗ-ΖΩ είναι μικρό διάστημα (8) και το ΖΩ-ΚΕ είναι μεγάλο (14). ΝΑ γιατί ακούμε τον Στανίτσα να το λέει έτσι.


Με αποτέλεσμα, το ΚΕ το ψαίλνω χαμηλά. Έτσι το διδάχθηκα, έτσι μου το μάθανε, και για μένα, θεωριτικώς, στέκει.

Απόστολος
 

Nikos L.

Παλαιό Μέλος
#12
Εδώ, μάλιστα... βλέπουμε το κείμενο ότι έχει την φθορά του Δευτέρου και, φυσικά, όπως απαιτεί και η θεωρία, το ΚΕ-ΖΩ είναι ΜΕΓΑΛΟ διάστημα (14), ΙΔΙΩΣ επειδή το μέλος κατεβαίνει και μέχρι το ΔΙ.
Απόστολος
Απόστολε, αναφέρεις μόνο παραδειγμα του Στανίτσα, αν δεν κάνω λάθος. Στο παράδειγμα του Πρίγγου τί ακούς;

Εδώ τώρα νομίζω ότι σας ξέφυγε μία λεπτομέρεια. Το ΚΕ σ' αυτό το Άνωθεν φυσικά δεν θα είναι το ίδιο με αυτό του "Τον Δεσπότην". Και όχι, ΔΕΝ είναι ακριβώς η ίδια θέση. Γιατί; Διότι βλέπετε αυτό το μικρό το "ν" στο κάτω-δεξί μέρος του ελαφρού; ΓΙ'ΑΥΤΟ δεν είναι το ίδιο. Η φθορά του Δευτέρου έχει τεθεί, αλλά με τον όρο ότι το ΖΩ τώρα είναι σαν να είναι το ΝΗ του Δευτέρου. Στην κλίμακα του Δευτέρου, το ΝΗ-ΖΩ είναι μικρό διάστημα (8) και το ΖΩ-ΚΕ είναι μεγάλο (14). ΝΑ γιατί ακούμε τον Στανίτσα να το λέει έτσι.
Όταν μάθαινα το συγκεκριμένο μάθημα στη σχολή ξεκινούσαμε την παραλλαγή από ΒΟΥ με αποτέλεσμα στην πρώτη εμφανιση της μαρτυρίας του ΒΟΥ στη δευτερη σειρά, να το παραλλαγίζουμε σαν ΚΕ κ ΟΧΙ σαν ΓΑ που εμφανιζεται όπως λες με το (ν) στην αρχή του μαθήματος κ φέρνει τα πάνω κάτω σε όλο το κείμενο όσον αφορά τα διαστήματα(δοκίμασε να το πείς σαν να ξεκινά απο ΝΗ κ αντί στη δευτερη σειρά εκείνο το ΒΟΥ να είναι χαμηλό[σαν ΚΕ], σαν ΓΑ θα σου ακούγεται κάπως). αποψή μου είναι ότι υπάρχει τυπογραφικό λάθος στο κείμενο κ ότι το (ν) πρέπει να μπεί 2 χρόνους μετά, δλδ στη 2η απόστροφο.

βέβαια πιστεύω ότι αυτό που λέει ο κος Κωνσταντίνου είναι σωστό (εσω θεματισμος στον ΠΑ = ΓΑ ψηλό). Κάπου διάβασα γι' αυτό σε βιβλίο από το Μ.Ι.Ε.Τ., αν δεν κάνω λάθος, πριν 4 περιπου χρόνια στη βιβλιοθήκη του Παν. Κρήτης...
 
Last edited:

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#13
Το ορθώτερο, Βασίλη, είναι ότι υπάρχει σε μερικά χειρόγραφα της παλαιάς γραφής (κυρίως πολύ κοντά στην αλαγγή) ο έσω θεματισμός όχι ως φθορά δευτέρου ήχου, αλλά ως καταχρηστική φθορά (αλλοίωση ενός φθόγγου).
Σωστή η διόρθωση.
Υ.Γ. Αν βρεις χρόνο και κατέβεις από ....τα Γρεβενά στο Μεταπτυχιακό της Κατερίνης, μπορεί και να σου το δώσω να το μελετήσεις:p:p:p!!!!!
Αμα είναι να το δώσεις να το κανονίσω!!!!:eek::eek::eek:
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#14
Έτσι το διδάχθηκα, έτσι μου το μάθανε, και για μένα, θεωριτικώς, στέκει.
ΟΚ
Δεν μπορώ να προσθέσω κάτι παραπάνω, έχω παραθέσει τα στοιχεία, ας βγάλει ο καθένας τα συμπεράσματά του...
 

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
#15
Έτσι το διδάχθηκα, έτσι μου το μάθανε, και για μένα, θεωριτικώς, στέκει.Απόστολος
Σεβαστή η άποψή σας, κ. Κομπίτση. Όμως το όλο σκεπτικό σας δεν ανταποκρίνεται σ΄αυτό των Διδασκάλων όπως αυτοί εκφράζονται στα περί του Δευτέρου ήχου μέσα από τα γραπτά μουσικά κείμενα των πρώτων εξηγητών τα οποία και υπάρχουν μέχρι σήμερα.
Από το 1821 που τυπώνεται η Εισαγωγή του Χρυσάνθου, ο Δεύτερος ήχος πορεύεται κατά "διφωνίαν ομοίαν" με την οποίαν είναι εναρμονισμένα όλα τα μουσικά κείμενα του Χουρμουζίου και Γρηγορίου (κατά τα διδασκόμενα αργότερα). Επομένως δεν υπάρχει μεγάλο διάστημα (14 ή 16 κατ' άλλους).
Επομένως το ν, το β ή το δ δεν έχει να κάνει με διαστηματική διαφορά.

Άρα το "μεγάλο" διάστημα προς τα κάτω μετά τη φθορά του δευτέρου (έσω θεματισμό) δεν υφίσταται, τουλάχιστον γι' αυτές τις δύο συνθέσεις.

Ευχαριστώ.
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
#16
Συμφωνώ με τον Απόστολο οτι είναι λάθος να συζητάμε τι ήταν γραμμένο στην παλαιά γραφή. Όχι γιατί δεν μας ενδιαφέρει, αλλά γιατί αποτελέσματα σε κάτι τέτοιο μπορεί να φέρει μόνο επιστημονική έρευνα με ομάδες εργασίας, ανακοίνωση ευρημάτων σε συνέδριο, κ.λ.π. κ.λ.π. Έχω την εντύπωση πως στην Ελλάδα που ζούμε αυτό δε θα γίνει, τουλάχιστον όσο ζούμε. Ο,τιδήποτε άλλο ακούγεται ή γράφεται, χωρίς να υποτιμώ τις γνώσεις, το χρόνο και τη δουλειά του εκάστοτε γράφοντα, αποτελεί υποκειμενική προσέγγιση, επομένως προσωπική άποψη, σεβαστή αλλά όχι δεσμευτική.
Στη συζήτηση για το που ψάλει το ΚΕ ο Στανίτσας, σε σχέση με το Ναυπλιώτη και τον Πρίγγο έχω να πω τα εξής: ΟΛΟΙ ψάλλουν μαλακό χρώμα. Η διαφορά είναι οτι ο Ναυπλιώτης ψάλλει το παλαιό μαλακό χρώμα δηλ. το κατά διφωνία σύστημα (αυτό των μετρήσεων του Χρυσάνθου). Ας μην ξεχνάμε πως το 1899 ο Ναυπλιώτης ήταν ήδη Α' Δομέστικος της Μ.Χ.Ε., ενώ μέχρι το μεσοπόλεμο οι μαθητές διδάσκονταν θεωρία από τη "Κρηπίδα" του Φωκαέως με τα παλαιά διαστήματα. Έτσι, το ΔΙ-ΓΑ-ΒΟΥ του Ναυπλιώτη, είναι ίδιο με το ΒΟΥ-ΠΑ-ΝΗ, ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΔΙΑΦΟΡΑ σύμφωνα με την παλαιά μέτρηση του μαλακού χρώματος. Δεν ακούμε κανένα ΚΕ στη θέση του, από τον Ναυπλιώτη και τον Πρίγγο (δηλαδή τι; Αυτό που ακούμε είναι ελάσσων τόνος και μάλιστα κατιών;). Είναι σίγουρο πως αν έβλεπαν ΖΩ-ΚΕ-ΔΙ διατονικό, θα ακούγαμε έλξη του ΚΕ προς το ΖΩ. Ακούμε καθαρά την κατάβαση ΖΩ-ΚΕ-ΔΙ ως ΔΙ-ΓΑ-ΒΟΥ (ή και ΒΟΥ-ΠΑ-ΝΗ στο κατά διφωνία). Μεπροσεκτική ακρόαση διαπιστώνουμε και τον μεγαλύτερο μείζονα τόνο από αυτόν της Επιτροπής (12/68 > 12/72). Είναι μάλιστα και ο ελάχιστος τόνος λίγο μεγαλύτερος (περί τα 8 μόρια στη διαίρεση του Χρυσάνθου και όχι 7, το ακούμε στο ΠΑ-ΒΟΥ ως ΔΙ-ΚΕ) καθώς οι μεγάλοι αυτοί δάσκαλοι διόρθωναν με την τέχνη τους το "λάθος" του Χρυσάνθου να έχει στην Οκτάβα του μαλακού χρώματος 64 μόρια κι όχι 68. Προσωπικά εκτιμώ πως τα διαστήματα του Ναυπλιώτη είναι ΥΠΕΡΟΧΑ και πρέπει να μελετώνται με προσοχή από εμάς τους νεώτερους.
Ο Στανίτσας σαν νεώτερος ψάλτης εφαρμόζει τα ευρήματα της Επιτροπής του 1881 (μη με ρωτάτε αν είναι σωστά, πιστεύω έλυσαν κάποια προβλήματα και δημιούργησαν άλλα). Έτσι λοιπόν ψάλει το ΖΩ-ΚΕ-ΔΙ ως μαλακό χρωματικό ΒΟΥ-ΠΑ-ΝΗ (μόνο) με συνέπεια να μεγαλώνει το διάστημα ΖΩ-ΚΕ. Την εποχή που τα έψαλε αυτά, αυτή ήταν η μόνη δόκιμη εκτέλεση, καθώς τα διαστήματα της Επιτροπής του 1881 έχουν "εμπεδωθεί", ενώ ακόμα δεν είχαν ακουστεί δυνατά οι φωνές που αμφισβήτησαν τα ευρήματα της, ως "εξευρωπαϊσμένα" ή όχι αρκετά επιστημονικά.
Συγγνώμη για την πολυλογία, αλλά το θέμα είναι άκρως ενδιαφέρον!
Συγχαρητήρια στο forum!
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#17
Συμφωνώ με τον Απόστολο οτι είναι λάθος να συζητάμε τι ήταν γραμμένο στην παλαιά γραφή. Όχι γιατί δεν μας ενδιαφέρει, αλλά γιατί αποτελέσματα σε κάτι τέτοιο μπορεί να φέρει μόνο επιστημονική έρευνα με ομάδες εργασίας, ανακοίνωση ευρημάτων σε συνέδριο, κ.λ.π. κ.λ.π. Έχω την εντύπωση πως στην Ελλάδα που ζούμε αυτό δε θα γίνει, τουλάχιστον όσο ζούμε. Ο,τιδήποτε άλλο ακούγεται ή γράφεται, χωρίς να υποτιμώ τις γνώσεις, το χρόνο και τη δουλειά του εκάστοτε γράφοντα, αποτελεί υποκειμενική προσέγγιση, επομένως προσωπική άποψη, σεβαστή αλλά όχι δεσμευτική.
Εγώ πάλι νομίζω ότι η προσέγγιση αυτή που έγινε εδώ είναι αρκούντως επιστημονική, με αρκετά παραδείγματα και σε κείμενα και σε ήχο με αποδεικτικά στοιχεία κ.τ.λ. Δεν ξέρω τι παραπάνω χρειάζεται για να θεωρήσω κάτι ως επιστημονική προσέγγιση ή μη...
Στη συζήτηση για το που ψάλει το ΚΕ ο Στανίτσας, σε σχέση με το Ναυπλιώτη και τον Πρίγγο έχω να πω τα εξής: ΟΛΟΙ ψάλλουν μαλακό χρώμα.
Θα διαφωνήσω. Εγώ δεν ακούω να ψάλλει μαλακό χρώμα ούτε ο Πρίγγος ούτε ο Ναυπλιώτης. Και τον Στανίτσα τον ακούω με διαστήματα "σχεδόν" σκληρά στην κατάβαση...
Η διαφορά είναι οτι ο Ναυπλιώτης ψάλλει το παλαιό μαλακό χρώμα δηλ. το κατά διφωνία σύστημα (αυτό των μετρήσεων του Χρυσάνθου). Ας μην ξεχνάμε πως το 1899 ο Ναυπλιώτης ήταν ήδη Α' Δομέστικος της Μ.Χ.Ε., ενώ μέχρι το μεσοπόλεμο οι μαθητές διδάσκονταν θεωρία από τη "Κρηπίδα" του Φωκαέως με τα παλαιά διαστήματα. Έτσι, το ΔΙ-ΓΑ-ΒΟΥ του Ναυπλιώτη, είναι ίδιο με το ΒΟΥ-ΠΑ-ΝΗ, ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΔΙΑΦΟΡΑ σύμφωνα με την παλαιά μέτρηση του μαλακού χρώματος.
Ας πούμε ότι έχετε δίκιο για να προχωρήσουμε λιγάκι την συζήτηση. (αν και δεν συμφωνώ με αυτό που λέτε)

Σύμφωνα με τα παραπάνω λεγόμενά σας ο δεύτερος ήχος του Ναυπλιώτη έχει διαστήματα όμοιας διφωνίας.

Κι εδώ δεν θα έπρεπε να έχει λοιπόν τέτοια διαστήματα; Γιατί δεν έχει; (εκτός και ακούτε όμοια διφωνία και εδώ)
Με προσεκτική ακρόαση διαπιστώνουμε και τον μεγαλύτερο μείζονα τόνο από αυτόν της Επιτροπής (12/68 > 12/72).
Αυτό να με συγχωρέσετε αλλά είναι μύθος. Και εξηγώ.

Ο μείζων τόνος της Επιτροπής δεν είναι 12 και ο μείζων τόνος του Χρυσάνθου δεν είναι 12. Γιατί; (μην νομίζετε κι εγώ δεν ήξερα-ρώτησα και έμαθα)

Στο Μεταπτυχιακό τμήμα του ωδείου Αθηνών και στο μάθημα της ακουστικής που διδάσκει ο κ.Σπυρίδης μας είχε δώσει ένα διεθνή μαθηματικό τύπο ο οποίος είναι:

d=k*log(f1/f2)/log2
όπου
d=ο αριθμός των μορίων του διαστήματος που θέλουμε
k=ο αριθμός των μορίων που χωρίζεται η κλίμακα(π.χ 72 για την Επιτροπή-68 για τον Χρύσανθο-56 για τους Τούρκους κτλ)
και τέλος
f1/f2 ο λόγος του διαστήματος (π.χ. 9/8 για το μείζονα τόνο)

αν το k=72 και το (f1/f2)=9/8 τότε έχουμε

d=72*log(9/8)/log2

με αυτό τον τύπο ο μεiζων τόνος της επιτροπής βγαίνει 12,2346001... (και τον απλοποιούμε στο 12-όχι ότι είναι 12!!!)

ανάλογα αν k=68 και (f1/f2)=9/8 τότε

d=68*log(9/8)/log2

σύμφωνα με αυτό ο μείζων Χρυσανθινός τόνος είναι 11,55490009... (και πάει στο 12-όχι ότι είναι 12!!!)

Τώρα λοιπόν ας δούμε ποιός είναι πιο μεγάλος ο 12,2346001/72 ή ο 11,5549000/68. Ας κάνουμε την διαίρεση.

12,2346001/72= 0.1699
11,5549000/68= 0.1699

Εμένα γιατί μου φαίνονται ίδιοι;
Είναι μάλιστα και ο ελάχιστος τόνος λίγο μεγαλύτερος (περί τα 8 μόρια στη διαίρεση του Χρυσάνθου και όχι 7, το ακούμε στο ΠΑ-ΒΟΥ ως ΔΙ-ΚΕ) καθώς οι μεγάλοι αυτοί δάσκαλοι διόρθωναν με την τέχνη τους το "λάθος" του Χρυσάνθου να έχει στην Οκτάβα του μαλακού χρώματος 64 μόρια κι όχι 68.
Δηλαδή πως το διόρθωναν; Έκαναν τετράχορδα; Και πως; Και τι σόι όμοια διφωνία έκαναν αν την "διόρθωναν";
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#18
Αυτό να με συγχωρέσετε αλλά είναι μύθος. Και εξηγώ.

Ο μείζων τόνος της Επιτροπής δεν είναι 12 και ο μείζων τόνος του Χρυσάνθου δεν είναι 12. Γιατί; (μην νομίζετε κι εγώ δεν ήξερα-ρώτησα και έμαθα)

Στο Μεταπτυχιακό τμήμα του ωδείου Αθηνών και στο μάθημα της ακουστικής που διδάσκει ο κ.Σπυρίδης μας είχε δώσει ένα διεθνή μαθηματικό τύπο ο οποίος είναι:

d=k*log(f1/f2)/log2
όπου
d=ο αριθμός των μορίων του διαστήματος που θέλουμε
k=ο αριθμός των μορίων που χωρίζεται η κλίμακα(π.χ 72 για την Επιτροπή-68 για τον Χρύσανθο-56 για τους Τούρκους κτλ)
και τέλος
f1/f2 ο λόγος του διαστήματος (π.χ. 9/8 για το μείζονα τόνο)

αν το k=72 και το (f1/f2)=9/8 τότε έχουμε

d=72*log(9/8)/log2

με αυτό τον τύπο ο μεiζων τόνος της επιτροπής βγαίνει 12,2346001... (και τον απλοποιούμε στο 12-όχι ότι είναι 12!!!)

ανάλογα αν k=68 και (f1/f2)=9/8 τότε

d=68*log(9/8)/log2

σύμφωνα με αυτό ο μείζων Χρυσανθινός τόνος είναι 11,55490009... (και πάει στο 12-όχι ότι είναι 12!!!)

Τώρα λοιπόν ας δούμε ποιος είναι πιο μεγάλος ο 12,2346001/72 ή ο 11,5549000/68. Ας κάνουμε την διαίρεση.

12,2346001/72= 0.1699
11,5549000/68= 0.1699

Εμένα γιατί μου φαίνονται ίδιοι;
Και να το πω λίγο πιο απλά, επειδή το είχα ακούσει κι αυτό παλαιότερα ότι μπορεί να γίνει ακουστή η διαφορά :eek::eek::eek: μεταξύ του 12/68 και 12/72. (με τον αναγκαίο συγκερασμό, Χρυσάνθου και Επιτροπής)

Αυτή η διαφορά (αν γίνουν οι πράξεις) είναι κάτω από ένα ηχομόριο (στην 72άρα κλίμακα)! Υπάρχει κάποιος που μπορεί να ισχυριστεί ότι ακούει διαφορά 12 και 12,2; Πολύ θα με ενδιέφερε αν υπήρχε, γιατί υπάρχουν και κάποια ειδικά τεστ που αποδεικνύουν (δεν τα έχω δει-βασίζομαι όμως στα λεγόμενα του καθηγητού κ.Σπυρίδη) το ότι διάστημα κάτω του ενός περίπου ηχομορίου-ίσως και το ένα να είναι μεγάλο-(στην 72άρα πάντα κλίμακα) δεν μπορεί να γίνει ακουστό και κατα συνέπεια ούτε και εκτελεστό συνειδητά. (τυχαία φυσικά και χωρίς να το θέλουμε μπορεί να προκύψει)

Δεν ήμουν και ούτε πρόκειται να γίνω λάτρης των μαθηματικών, ιδίως όσον αφορά την μουσική, αλλά σε κάποια πράγματα καλή ώρα χρησιμεύουν. Ότι έγραψα παραπάνω, είναι από συζήτηση που είχα με τον καθηγητή κ.Σπυρίδη (και παρόντες την Μαγδαληνή Κουμπαρούλη και τον Χρυσοβαλάντη μου φαίνεται(;)-θυμάμαι καλά ή δεν ήσουν εσύ Χρυσοβαλάντη;) και έχω την άδεια του να τα γράψω εδώ.

Για να μην λέμε για το μεγάλο Νη-Πα του Χρυσάνθου δηλαδή και το...μικρό της Επιτροπής. Και ακόμη περισσότερο όχι μόνο να λέμε αυτό, αλλά να υποστηρίζουμε ότι και το ακούμε σαν διαφορά!!!!

Αυτά.
:cool:
 

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
#19
Και να το πω λίγο πιο απλά,
Πω, πω αδερφάκι μου!!! με έπιασε σύγκρυο!!!! Πρέπει να προσέχω τι γράφω και τι λέω στο Μεταπτυχιακό!!!
Α πα πα πα!!!!
Ήμαρτον!!!!!


Υ.Γ. Μήπως πρέπει να σε κάνω και φίλο για να μην κινδυνεύω, και να έχω και μέσον:eek::D:p;;;;
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
#20
Θα συμφωνήσω με το ύφος του κ. Κωνσταντίνου, όσον αφορά τον σχολιασμό της άποψής μου από τον κ. Ζαχάρη. Όχι πως δεν είναι ευγενική και τεκμηριωμένη, αλλά αποπνέει ένα υπερβολικό ζήλο, ίσως και μια εμπάθεια. Κάτι σαν «είμαι απόλυτα σίγουρος γι’ αυτά που λέω και θα σας κατατροπώσω όλους». Θα σας αντιμετωπίσω «κατ’ άρθρον και στο σύνολο». Και στο τέλος του «εξάψαλμου», θα βάλω και ένα smily αυτοθαυμασμού! Αντιμετωπίζοντάς το με κέφι όπως ο κ. Κωνσταντίνου θα έλεγα «Μπρρρ! Ήμαρτον!». Σε μια δεύτερη ανάγνωση όμως, αποφασίζω πως τέτοιο είναι μάλλον λυπηρό και δεν προάγει τον διάλογο. Δυστυχώς, το διαπίστωσα και σε άλλα μηνύματα του κ, Ζαχάρη και αναρωτιέμαι γιατί θα πρέπει να αισθάνεται, όποιος έχει μια διαφορετική άποψη, «απολογούμενος». Οι περισσότεροι ερχόμαστε στο forum με αγάπη και κέφι, για να περάσουμε «ψυχαγωγικά» στον ελεύθερο χρόνο μας και να μοιραστούμε γνώσεις, εμπειρίες και υλικό. Αν είναι να νιώθουμε άσχημα, με διαφόρων επιπέδων επιθέσεις απλά θα το εγκαταλείψουμε.
Επί της ουσίας τώρα:
- Δεν μίλησα για επιστημονική προσέγγιση, αλλά έρευνα. Και μάλιστα με ομάδες εργασίας, ανακοινώσεις σε συνέδριο και καταγραφή των ευρημάτων από κοινής αποδοχής επιτροπή. Μπορεί να προσεγγίζεις επιστημονικά ένα θέμα, αλλά αν είσαι μόνος, μπορείς να βγάζεις πάντα συμπεράσματα της αρεσκείας σου. Σε ένα τόσο περίπλοκο και λεπτό θέμα όπως αυτό της θεωρίας της μουσικής μας, αυτό μπορεί να γίνει και επικίνδυνο.
- Το ότι στην κατάβαση ΖΩ-ΚΕ-ΔΙ, δεν ακούει ο κ. Ζαχάρης ΔΙ-ΓΑ-ΒΟΥ, αλλά ακούει διατονικό τι να πω; Το αφήνω ασχολίαστο (και δεν θα βάλω στο κείμενό μου καμιά 10αριά φατσούλες αγανακτισμένης εκπλήξεως). Θα μπορούσα ίσως να ρωτήσω, ας σκεφτούμε από ποιο βιβλίο ψάλλει ο Ναυπλιώτης; Κι αν ακόμα τα εκτελεί όλα «από στήθους», από ποιο βιβλίο τα δίδασκε, αφού ως γνωστόν ήταν καθηγητής στην Ι’ Πατριαρχική Μουσική Σχολή για αρκετά χρόνια. Απάντηση; Σχεδόν σίγουρα από το Ταμείο Ανθολογίας του Φωκαέως, που κυκλοφορούσε ευρέως τότε και ήταν κοινά αποδεκτό. Άλλωστε ο πατέρας μου αγόρασε το βιβλίο αυτό από τον Βαφειάδη, ο οποίος το διδάχθηκε από τον Ναυπλιώτη στην πιο πάνω Σχολή. Είναι έκδοση του 1869 και στον αρχικό ΖΩ έχει φθορά μαλακού χρώματος και σημειώνει β δίπλα.
- Στην ερώτηση για το πως το διόρθωναν και παρέμενε η διφωνία, μεγαλώνοντας τον ελάχιστο τόνο από 7 σε 8 μόρια (και όχι πάντα) παραθέτω: ΔΙ 12 ΓΑ 8 ΒΟΥ 12 ΠΑ 8 ΝΗ, και στην ανάβαση ΔΙ 8 ΚΕ 12 ΖΩ 8 ΝΗ’ 12 ΠΑ’ ώστε η αντιφωνία ΝΗ – ΝΗ’ συγκεντρώνει τα 68 μόρια του Χρυσάνθου.
- ΝΑΙ ακούω όμοια διφωνία στο Αργό Κεκραγάριο από τον Ναυπλιώτη (για μια ακόμη φορά πόσο θαυμαστά είναι τα διαστήματά του!), φυσικά μέχρι να μπει στο κείμενο φθορά σκληρού χρώματος. Στο «εκέκραξα» ακούμε πολλές φορές (όχι πάντα) καθαρά, το ΖΩ χαμηλότερα κι αυτής ακόμα της διατονικής θέσης του του και τον ΒΟΥ επίσης χαμηλότερα από ότι θα τον ακούγαμε λ.χ. στον Πλ. Δ’. Για του λόγου το αληθές, ας πάρει κάποιος μια πανδουρίδα (ταμπούρ) που έχει επάνω της τα διαστήματα αυτά, και ίσως τελικά εκπλαγεί από το τι ψάλλει πραγματικά ο Ναυπλιώτης και τι (θέλουμε να) ακούμε! Παρεμπιπτόντως αναφέρω ότι διδάχθηκα, παίζω και διδάσκω τα διαστήματα της Β.Μ. στο ταμπούρ επί 12ετία (δεν ήξερα και εγώ: ρώτησα - έψαξα - μελέτησα - άλλαξα πολλές φορές γνώμη όταν η αλήθεια υπερίσχυε αυτών που πίστευα για σωστά).
- Με τον παλιό φίλο και καθηγητή Χαράλαμπο Σπυρίδη, δεν είμαι ο μόνος που διαφωνεί στο θέμα, του τι μπορεί και τι δεν μπορεί, να ακούσει και να διακρίνει το ανθρώπινο αυτί. Τον γνώρισα σε σεμινάρια του Σύγχρονου Ωδείου τη 10ετία του '80. Είχα πάει ως καθηγητής του Ωδείου και ο κ. Σπυρίδης από το σύλλογο γονέων. Έκανε όμως μια εξαιρετική εισήγηση σε θέματα γενών και διαστημάτων της βυζαντινής μουσικής, με τον γνωστό «αιρετικό» αλλά πάντα δημιουργικό τρόπο του. Στον αντίποδα αναφέρω απλώς ότι σε test Αμερικανικού Πανεπιστημίου για Επάρκεια «Χορδιστή άνευ Τονοδότη» ο Πάνος Ιωαννίδης (γνωστός κουρδιστής πιάνων της Θεσσαλονίκης) συγκέντρωσε ποσοστό 90% σε διαφορές κάτω του 0.05 του cent (όπου ο Τόνος έχει 200 cent). Μιλάμε για διαφορές 1/4000 του τόνου έτσι; Οι διαφορές κοντά στο 1/12 του Μείζονα Τόνου, για όσους ασχολούνται με την ανατολική μουσική, είναι απλά τεράστιες. Στο ταμπούρ και το ούτι οι τεχνίτες τις παίζουν, τις ακούν και τις γνωρίζουν πολύ καλά. Τώρα αν πιστεύετε ότι ογκόλιθοι όπως ο Ναυπλιώτης ή ο Στανίτσας δεν τις άκουγαν, τι να πω; Αν το λέγαμε στους ίδιους πάντως θα μας «περιελάμβαναν».
Νομίζω πως έγραψα πάρα πολλά και ζητώ ειλικρινά συγνώμη από όλους αν σας κούρασα.
 
Last edited:
Top