Περί του ήχου του «Τον Δεσπότην και Αρχιερέα»

haris1963

παλαιότατο μέλος
#21
Περί της ακουστής ή μη διαφοράς του Μείζονος Τόνου του Χρυσάνθου (12,7 μόρια σε κλίμακα 72 μορίων) από αυτήν της επιτροπής (12 μόρια και πρακτικά συγκερασμένος Τόνος των Δυτικών) έχουν γραφεί πολλά και καλά εδώ
Επίσης, τυχαία είδα σήμερα, στο όντως θαυμάσιο forum μας, τις απόψεις του κυρίου Ευάγγελου Σολδάτου στο Θέμα: Η κατά ομοίαν διφωνία πορεία του Β ήχου και η σχέση της με την μαλακή διατονική κλίμακα
Το εντυπωσιακό είναι οτι έχει φθάσει ο άνθρωπος αυτός, χωρίς να γνωριζόμαστε (και χωρίς να γνωρίζω τα γραφόμενά του) στα ίδια ακριβώς συμπεράσματα, όσον αφορά την κατά διφωνίαν πορεία του μαλακού χρώματος. Βέβαια, σε αυτή τη συζήτηση που έγινε πέρυσι έχουν διατυπωθεί εκατέρωθεν αναλυτικότατα όλες οι απόψεις γύρω από το θέμα που μας απασχολεί, άρα προσωπικά δεν πρόκειται να απαντήσω ξανά, το θεωρώ λήξαν. Ας αποφασίσει ο καθένας με τι συμφωνεί και με τι όχι.
Έμεινα μόνο με την απορία γιατί απέσυρε ο Deacon όλα τα μηνύματά του καθώς από ότι φαίνεται (από τις 10άδες παραθέσεις) και ενδιαφέροντα ήταν και κόσμια διατυπωμένα :confused:
Υ.Γ. Όσον αφορά αυτόν τον "Διεθνή Μαθηματικό Τύπο"... Έλεος! Ότι αριθμό Μορίων και να βάλεις στην κλίμακα, το ίδιο αποτέλεσμα δίνει πάντα
d = [x*log(9/8)/log2]/x = 0.1699 όπου x οποιοσδήποτε αριθμός μορίων, που θελήσουμε να διαιρέσουμε την Οκτάβα. Μόλις αποδείξαμε οτι:
log(9/8)/log2 = 0.1699 - Ο.Κ.!
 
Last edited:

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#22
Έλειπα το Σαββατοκύριακο κι άργησα ν' απαντήσω οπότε απαντώ συνολικά εδώ.
Θα συμφωνήσω με το ύφος του κ. Κωνσταντίνου, όσον αφορά τον σχολιασμό της άποψής μου από τον κ. Ζαχάρη.
Εγώ πάλι γιατί κατάλαβα αλλέως πως το τι έγραψε ο κ.Κωνσταντίνου, αλλά τέλος πάντων…
Όχι πως δεν είναι ευγενική και τεκμηριωμένη, αλλά αποπνέει ένα υπερβολικό ζήλο, ίσως και μια εμπάθεια. Κάτι σαν «είμαι απόλυτα σίγουρος γι’ αυτά που λέω και θα σας κατατροπώσω όλους». Θα σας αντιμετωπίσω «κατ’ άρθρον και στο σύνολο». Και στο τέλος του «εξάψαλμου», θα βάλω και ένα smily αυτοθαυμασμού!
Αν σας φάνηκε ως τέτοια η απάντησή μου, δεν είχε σκοπό τέτοιο, σας διαβεβαιώ.
Δεν μπαίνω στην λογική να σχολιάσω τα γύρω-γύρω…
Αντιμετωπίζοντάς το με κέφι όπως ο κ. Κωνσταντίνου θα έλεγα «Μπρρρ! Ήμαρτον!». Σε μια δεύτερη ανάγνωση όμως, αποφασίζω πως τέτοιο είναι μάλλον λυπηρό και δεν προάγει τον διάλογο.
Δυστυχώς, το διαπίστωσα και σε άλλα μηνύματα του κ, Ζαχάρη και αναρωτιέμαι γιατί θα πρέπει να αισθάνεται, όποιος έχει μια διαφορετική άποψη, «απολογούμενος».
Τι ακριβώς διαπιστώσατε; Την μη τεκμηριωμένη άποψή μου; Τον εξαναγκασμό τον άλλων προς την δική μου θέση; Εγκάλεσα κάποιον για αντίθετη άποψη τεκμηριωμένη; (για ατεκμηρίωτη σίγουρα το έχω κάνει)

Με αδικείτε νομίζω.
Οι περισσότεροι ερχόμαστε στο forum με αγάπη και κέφι, για να περάσουμε «ψυχαγωγικά» στον ελεύθερο χρόνο μας και να μοιραστούμε γνώσεις, εμπειρίες και υλικό. Αν είναι να νιώθουμε άσχημα, με διαφόρων επιπέδων επιθέσεις απλά θα το εγκαταλείψουμε.
Το ότι απλά έγραψα κατά της απόψεώς σας-με στοιχεία-αποτελεί επίθεση; Από πότε και γιατί;
Επί της ουσίας τώρα:
- Δεν μίλησα για επιστημονική προσέγγιση, αλλά έρευνα. Και μάλιστα με ομάδες εργασίας, ανακοινώσεις σε συνέδριο και καταγραφή των ευρημάτων από κοινής αποδοχής επιτροπή. Μπορεί να προσεγγίζεις επιστημονικά ένα θέμα, αλλά αν είσαι μόνος, μπορείς να βγάζεις πάντα συμπεράσματα της αρεσκείας σου. Σε ένα τόσο περίπλοκο και λεπτό θέμα όπως αυτό της θεωρίας της μουσικής μας, αυτό μπορεί να γίνει και επικίνδυνο.
Στο ότι εσείς δεν γνωρίζετε την σύγχρονη μουσικολογική έρευνα και τις ανακοινώσεις που γίνονται σε συνέδρια και ημερίδες, δεν μπορώ να βοηθήσω κάπως. Υπάρχουν τα πρακτικά, συνέδρια γίνονται κάπου-κάπου, αν έχετε όρεξη και χρόνο πράγματα λέγονται, γράφονται, δείχνονται… Επειδή είχατε γράψει παλαιότερα (στο ίδιο θέμα όμως):
Συμφωνώ με τον Απόστολο οτι είναι λάθος να συζητάμε τι ήταν γραμμένο στην παλαιά γραφή. Όχι γιατί δεν μας ενδιαφέρει, αλλά γιατί αποτελέσματα σε κάτι τέτοιο μπορεί να φέρει μόνο επιστημονική έρευνα με ομάδες εργασίας, ανακοίνωση ευρημάτων σε συνέδριο, κ.λ.π. κ.λ.π.
Μήπως να το ξαναδείτε αυτό;
- Το ότι στην κατάβαση ΖΩ-ΚΕ-ΔΙ, δεν ακούει ο κ. Ζαχάρης ΔΙ-ΓΑ-ΒΟΥ, αλλά ακούει διατονικό τι να πω; Το αφήνω ασχολίαστο (και δεν θα βάλω στο κείμενό μου καμιά 10αριά φατσούλες αγανακτισμένης εκπλήξεως).
Να βοηθήσω λιγάκι ακόμα. Για το άκουσμα.

Μερικοί ψάλτες ακόμα (που είναι μετά την Επιτροπή του 1881).

View attachment Τον Δεσπότην Λ.Σφήκας.mp3
View attachment Τον Δεσπότην π.Π.Κάρτσωνας.mp3
View attachment Τον Δεσπότην Σ.Μαϊδανόγλους.mp3
View attachment Άνωθεν π.Δοσίθεος.mp3

Τι ακούτε εδώ; Διφωνία ομοία;

Και κάτι ακόμα. Γιατί ο Στανίτσας κατά την γνώμη σας στο «Άνωθεν» κάνει άλλα διαστήματα με αυτά του «Τον Δεσπότην»;
Θα μπορούσα ίσως να ρωτήσω, ας σκεφτούμε από ποιο βιβλίο ψάλλει ο Ναυπλιώτης; Κι αν ακόμα τα εκτελεί όλα «από στήθους», από ποιο βιβλίο τα δίδασκε, αφού ως γνωστόν ήταν καθηγητής στην Ι’ Πατριαρχική Μουσική Σχολή για αρκετά χρόνια. Απάντηση; Σχεδόν σίγουρα από το Ταμείο Ανθολογίας του Φωκαέως, που κυκλοφορούσε ευρέως τότε και ήταν κοινά αποδεκτό. Άλλωστε ο πατέρας μου αγόρασε το βιβλίο αυτό από τον Βαφειάδη, ο οποίος το διδάχθηκε από τον Ναυπλιώτη στην πιο πάνω Σχολή. Είναι έκδοση του 1869 και στον αρχικό ΖΩ έχει φθορά μαλακού χρώματος και σημειώνει β δίπλα.
Και τι με αυτό;

Είπαμε ότι η φθορά είναι νεώτερη και μπαίνει για άλλο λόγο.

Αυτό που δεν είπατε είναι το γιατί ο Χουρμούζιος δεν βάζει φθορά στο αυτόγραφό του. Ακόμα δεν είπατε και γιατί ο Χουρμούζιος δεν βάζει φθορά και στο έντυπο «Άνωθεν». Νομίζω ότι πρέπει να έχουμε μια συνολική άποψη των στοιχείων και όχι μόνο εκείνων που «κάνουν» για να υποστηρίξουν την άποψή μας.
- Στην ερώτηση για το πως το διόρθωναν και παρέμενε η διφωνία, μεγαλώνοντας τον ελάχιστο τόνο από 7 σε 8 μόρια (και όχι πάντα) παραθέτω: ΔΙ 12 ΓΑ 8 ΒΟΥ 12 ΠΑ 8 ΝΗ, και στην ανάβαση ΔΙ 8 ΚΕ 12 ΖΩ 8 ΝΗ’ 12 ΠΑ’ ώστε η αντιφωνία ΝΗ – ΝΗ’ συγκεντρώνει τα 68 μόρια του Χρυσάνθου.
Άρα δεν έκαναν την διφωνία του Χρυσάνθου με 12-7 λέτε. Και το «όχι πάντα;» Πότε δηλαδή έκαναν 12-7 και πότε 12-8; Και που το στηρίζετε αυτό; Ήχο από αυτό που λέτε έχουμε;
- ΝΑΙ ακούω όμοια διφωνία στο Αργό Κεκραγάριο από τον Ναυπλιώτη (για μια ακόμη φορά πόσο θαυμαστά είναι τα διαστήματά του!), φυσικά μέχρι να μπει στο κείμενο φθορά σκληρού χρώματος. Στο «εκέκραξα» ακούμε πολλές φορές (όχι πάντα) καθαρά, το ΖΩ χαμηλότερα κι αυτής ακόμα της διατονικής θέσης του του και τον ΒΟΥ επίσης χαμηλότερα από ότι θα τον ακούγαμε λ.χ. στον Πλ. Δ’. Για του λόγου το αληθές, ας πάρει κάποιος μια πανδουρίδα (ταμπούρ) που έχει επάνω της τα διαστήματα αυτά, και ίσως τελικά εκπλαγεί από το τι ψάλλει πραγματικά ο Ναυπλιώτης και τι (θέλουμε να) ακούμε! Παρεμπιπτόντως αναφέρω ότι διδάχθηκα, παίζω και διδάσκω τα διαστήματα της Β.Μ. στο ταμπούρ επί 12ετία (δεν ήξερα και εγώ: ρώτησα - έψαξα - μελέτησα - άλλαξα πολλές φορές γνώμη όταν η αλήθεια υπερίσχυε αυτών που πίστευα για σωστά).
Εγώ πάλι δεν ακούω όμοια διφωνία. Και το κοίταξα κι εγώ στον ταμπουρά. Ας βγάλει ο καθένας τα συμπεράσματά του.

Να ρωτήσω κάτι; (σχετικό νομίζω)

Εδώ πως θα ψαλλόταν αυτή η δοξολογία; Με διφωνία ομοία ή με σκληρά διαστήματα και γιατί; (απαντήστε καλύτερα στο εκεί θέμα να μην χαλάσουμε το εδώ)

- Με τον παλιό φίλο και καθηγητή Χαράλαμπο Σπυρίδη, δεν είμαι ο μόνος που διαφωνεί στο θέμα, του τι μπορεί και τι δεν μπορεί, να ακούσει και να διακρίνει το ανθρώπινο αυτί. Τον γνώρισα σε σεμινάρια του Σύγχρονου Ωδείου τη 10ετία του '80. Είχα πάει ως καθηγητής του Ωδείου και ο κ. Σπυρίδης από το σύλλογο γονέων. Έκανε όμως μια εξαιρετική εισήγηση σε θέματα γενών και διαστημάτων της βυζαντινής μουσικής, με τον γνωστό «αιρετικό» αλλά πάντα δημιουργικό τρόπο του. Στον αντίποδα αναφέρω απλώς ότι σε test Αμερικανικού Πανεπιστημίου για Επάρκεια «Χορδιστή άνευ Τονοδότη» ο Πάνος Ιωαννίδης (γνωστός κουρδιστής πιάνων της Θεσσαλονίκης) συγκέντρωσε ποσοστό 90% σε διαφορές κάτω του 0.05 του cent (όπου ο Τόνος έχει 100 cent). Μιλάμε για διαφορές 1/2000 του τόνου έτσι; Οι διαφορές κοντά στο 1/12 του Μείζονα Τόνου, για όσους ασχολούνται με την ανατολική μουσική, είναι απλά τεράστιες. Στο ταμπούρ και το ούτι οι τεχνίτες τις παίζουν, τις ακούν και τις γνωρίζουν πολύ καλά. Τώρα αν πιστεύετε ότι ογκόλιθοι όπως ο Ναυπλιώτης ή ο Στανίτσας δεν τις άκουγαν, τι να πω; Αν το λέγαμε στους ίδιους πάντως θα μας «περιελάμβαναν».
Νομίζω πως έγραψα πάρα πολλά και ζητώ ειλικρινά συγνώμη από όλους αν σας κούρασα.
Επ’ αυτού τώρα.

Επειδή η συζήτηση (με τον κ.Σπυρίδη) ήταν προφορική και δεν σημείωνα, είπα να ξαναρωτήσω για να είμαι σίγουρος. Και τελικά έχεις δίκιο (εν μέρει)!

Η δυνατότητα να ακούσει το ανθρώπινο αυτή είναι πραγματικά κοντά στο 0,2 του cent (!!!). Άρα έχεις δίκιο (κι εγώ λάθος) εδώ.

Η δυνατότητα όμως της ανθρώπινης φωνής όμως φτάνει μέχρι το 1 ηχομόριο για την 72άρα κλίμακα της Επιτροπής. Για την ακρίβεια όπως μου το είπε ο κ.Σπυρίδης, η ανθρώπινη φωνή δεν μπορεί να εκτελέσει συνειδητά κάτω από 1 ηχομόριο (72άρας κλίμακας πάντα) και ούτε 3 συνημμένα διαστήματα του 1 ηχομορίου (αυτό γιατί το ανέφερε δεν ξέρω-αλλά επέμενε στην διατύπωση αυτή).

Άρα σύμφωνα με τα παραπάνω, μπορούμε μεν να ακούσουμε την διαφορά του συγκερασμού του Χρυσανθινού τόνου (από τα 11,55/68 στα 12) και της Επιτροπής (από τα 12,23/72 στα 12) δεν μπορούμε όμως να την εκτελέσουμε με την φωνή συνειδητά. Εγώ τουλάχιστον δεν ξέρω ψάλτη που να ισχυρίζεται ότι τώρα κάνω 12άρι διάστημα και τώρα 12,2…

Αν εσείς μπορείτε να κάνετε με την φωνή σας τέτοια διαστήματα, θα με ενδιέφερε να το ακούσω, αν μας στείλετε ηχητικά παραδείγματα.

Επίτηδες δεν διόρθωσα το αρχικό μου μήνυμα (για το ακουστό ή μη της διαφοράς) για να βγάλει νόημα από την συζήτηση κάποιος που μπορεί να την διαβάσει αργότερα. Ευχαριστώ για την αφορμή να διορθώσω το λάθος μου!:wink:
Περί της ακουστής ή μη διαφοράς του Μείζονος Τόνου του Χρυσάνθου (12,7 μόρια σε κλίμακα 72 μορίων) από αυτήν της επιτροπής (12 μόρια και πρακτικά συγκερασμένος Τόνος των Δυτικών) έχουν γραφεί πολλά και καλά εδώ
Επίσης, τυχαία είδα σήμερα, στο όντως θαυμάσιο forum μας, τις απόψεις του κυρίου Ευάγγελου Σολδάτου στο Θέμα: Η κατά ομοίαν διφωνία πορεία του Β ήχου και η σχέση της με την μαλακή διατονική κλίμακα
Το εντυπωσιακό είναι οτι έχει φθάσει ο άνθρωπος αυτός, χωρίς να γνωριζόμαστε (και χωρίς να γνωρίζω τα γραφόμενά του) στα ίδια ακριβώς συμπεράσματα, όσον αφορά την κατά διφωνίαν πορεία του μαλακού χρώματος. Βέβαια, σε αυτή τη συζήτηση που έγινε πέρυσι έχουν διατυπωθεί εκατέρωθεν αναλυτικότατα όλες οι απόψεις γύρω από το θέμα που μας απασχολεί, άρα προσωπικά δεν πρόκειται να απαντήσω ξανά, το θεωρώ λήξαν. Ας αποφασίσει ο καθένας με τι συμφωνεί και με τι όχι.
Είδατε και τις ανάλογες απαντήσεις φαντάζομαι. Οπότε δεν χρειάζεται να το συζητήσουμε εδώ.
Υ.Γ. Όσον αφορά αυτόν τον "Διεθνή Μαθηματικό Τύπο"... Έλεος!
Κατ’ αρχήν έχουμε κάποια ένσταση για τον τύπο; Είναι λάθος μήπως; ‘Η μήπως δεν είναι διεθνής;
Ότι αριθμό Μορίων και να βάλεις στην κλίμακα, το ίδιο αποτέλεσμα δίνει πάντα
d = [x*log(9/8)/log2]/x = 0.1699 όπου x οποιοσδήποτε αριθμός μορίων, που θελήσουμε να διαιρέσουμε την Οκτάβα. Μόλις αποδείξαμε οτι:
log(9/8)/log2 = 0.1699 - Ο.Κ.!
Ακριβώς…

Οπότε τα περι Χρυσανθινού τόνου και τόνου της Επιτροπή είναι μύθος, αφού με τον ίδιο τύπο βγήκαν οι τόνοι. Απλά η διαφορά είναι στην στρογγυλοποίηση. Η πρακτική εκτέλεση του τόνου παρέμεινε η ίδια…

Υ.Γ.
Συγνώμη για την πολυλογία, έπρεπε όμως ν' απαντήσω διεξοδικά.
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#23
Εδώ τώρα νομίζω ότι σας ξέφυγε μία λεπτομέρεια. Το ΚΕ σ' αυτό το Άνωθεν φυσικά δεν θα είναι το ίδιο με αυτό του "Τον Δεσπότην". Και όχι, ΔΕΝ είναι ακριβώς η ίδια θέση. Γιατί; Διότι βλέπετε αυτό το μικρό το "ν" στο κάτω-δεξί μέρος του ελαφρού; ΓΙ'ΑΥΤΟ δεν είναι το ίδιο. Η φθορά του Δευτέρου έχει τεθεί, αλλά με τον όρο ότι το ΖΩ τώρα είναι σαν να είναι το ΝΗ του Δευτέρου. Στην κλίμακα του Δευτέρου, το ΝΗ-ΖΩ είναι μικρό διάστημα (8) και το ΖΩ-ΚΕ είναι μεγάλο (14). ΝΑ γιατί ακούμε τον Στανίτσα να το λέει έτσι.
κ.Κομπίτση.

Αυτό πως σας φαίνεται σαν άκουσμα; Σωστό ή λάθος; Ψάλλει ο μαθητής του Θ.Στανίτσα και μέλος του φόρουμ κ.Δ.Ιωαννίδης.

Ευχαριστώ.
 

dimitris

Παλαιό Μέλος
#24
κ.Κομπίτση.

Αυτό πως σας φαίνεται σαν άκουσμα; Σωστό ή λάθος; Ψάλλει ο μαθητής του Θ.Στανίτσα και μέλος του φόρουμ κ.Δ.Ιωαννίδης.

Ευχαριστώ.
Kρίνω σημαίνει συγκρίνω.
Θα ήταν καλό να είχαμε δύο ακούσματα συμφορουμιστών για να συγκρίνουμε
 
Last edited:

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#25
Αγαπητέ Βασίλη, μιας και επικαλείσαι την κρίση μας ,ανέβασε και εσυ το ίδιο κομμάτι όπως το ψάλλεις.
Γιατί κρίνω σημαίνει συγκρίνω.
Μα έβαλα 7 ψάλτες που πιστεύω ότι είναι μακράν καλύτεροι από εμένα!

Ναυπλιώτης
Πρίγγος
Στανίτσας
Μαυρόπουλος
π.Δοσίθεος
Σφήκας
π.Κάρτωνας


Αυτοί δεν σου κάνουν για να συγκρίνεις;
Θα ήταν καλό να είχαμε δύο ακούσματα συμφορουμιστών (ζώντων και όχι τεθνεώτων ) για να επιβεβαιώσουμε κάποια θεωρία.
Καλό θα ήταν, ίσως αν βρω χρόνο να το κάνω, αλλά κάνε την σύγκριση με όλα τα παραπάνω πρώτα μην περιμένεις απαραίτητα το δικό μου.

Αν θέλεις η εκτέλεση του π.Δοσιθέου με αντιπροσωπεύει καλύτερα. (διαστηματικά)

Υ.Γ.
Γιατί "ζώντων και όχι τεθνεώτων";
Επηρεάζει κάπως την εκτέλεση η κατάσταση του ψάλτη;
 

dimitris

Παλαιό Μέλος
#26
Υ.Γ.
Γιατί "ζώντων και όχι τεθνεώτων";
Επηρεάζει κάπως την εκτέλεση η κατάσταση του ψάλτη;
Φυσικά. Ο κεκοιμημένος δεν μπορεί να απαντήσει.

Μπορεί να έψαλε σε γεροντική ηλικία και να φάλτσαρε, να ήταν κρυωμένος κλπ.
Μπορεί να είχε τους λόγους του που το έψαλε έτσι.

Για παράδειγμα το αγιορείτικο "μουσικός θησαυρός" του Νεκταρίου δεν θέτει κάτω από την πρώτη νότα του "άνωθεν" τον νη του β΄ήχου αλλά τον βου.
και αυτό είναι σημαντική διαφορά.

Αλλά όσο σημαντική κι αν είναι η διαφορά ,2 νότες σε ένα αργό κομμάτι δεν είναι τίποτα. Είναι το όλο άκουσμα που μετράει.

Του Δοσίθεου ακούγεται καλά και του Δημήτρη το ίδιο.
____________________
Οσο για τους ζώντες μόνο θεωρίες. Λάδι-λάδι και τηγανίτες τίποτα που λέει η παροιμία. Άκρα του τάφου σιωπή.
1000 ψάλτες του φόρουμ.
Από όταν ανακαλύφτηκε το μαγνητόφωνο όλοι ακούν. Κανείς δεν ψάλλει.
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#27
Φυσικά. Ο κεκοιμημένος δεν μπορεί να απαντήσει.

Μπορεί να έψαλε σε γεροντική ηλικία και να φάλτσαρε, να ήταν κρυωμένος κλπ.
Μπορεί να είχε τους λόγους του που το έψαλε έτσι.
Α αυτό εννοείς; ΟΚ.
Για παράδειγμα το αγιορείτικο "μουσικός θησαυρός" του Νεκταρίου δεν θέτει κάτω από την πρώτη νότα του "άνωθεν" τον νη του β΄ήχου αλλά τον βου.
και αυτό είναι σημαντική διαφορά.
Σημαντική επίσης είναι η έλλειψη φθοράς στα αυτόγραφα και στις πρώτες εκδόσεις... (να μην πω για την παλαιά γραφή-αυτή είπαμε δεν την πιάνουμε-τζιζ...)

Αλλά εκεί δεν την βλέπουμε;
Αλλά όσο σημαντική κι αν είναι η διαφορά ,2 νότες σε ένα αργό κομμάτι δεν είναι τίποτα. Είναι το όλο άκουσμα που μετράει.

Του Δοσίθεου ακούγεται καλά και του Δημήτρη το ίδιο.
Καλά. Εγώ αυτό το ξέρω διατυπωμένο και ως "όσα δεν φτάνει η αλεπού τα κάνει κρεμαστάρια".

Το θέμα είναι η φθορά του δευτέρου και τι δουλειά έχει εκεί. Και σε αυτό 2 νότες προς τα κάτω είναι αρκετές για να καταλάβει κάποιος. Εκεί είναι η όλη ιστορία...

Τώρα αν απλά αποφεύγουμε ν' απαντήσουμε (εγώ ή εσύ), είναι κάτι που ας το κρίνουν οι τρίτοι που μας διαβάζουν. Να μην το κουράσουμε παραπάνω αν δεν έχουμε κάτι ουσιαστικό να γράψουμε αμφότεροι.
Οσο για τους ζώντες μόνο θεωρίες. Λάδι-λάδι και τηγανίτες τίποτα που λέει η παροιμία. Άκρα του τάφου σιωπή.
1000 ψάλτες του φόρουμ.
Από όταν ανακαλύφτηκε το μαγνητόφωνο όλοι ακούν. Κανείς δεν ψάλλει.
Ναι δόξα τω Θεώ εγώ βασικά ακούω. Και δεν με πειράζει και καθόλου...
Και θα το συνιστούσα σε όλους αυτό.

Για το αν ψάλλω ή όχι, είναι κάτι που όταν ήμουν στην Τρίπολη το έκανα στην εκκλησία μου, αυτή την στιγμή δεν το κάνω συστηματικά (λόγω Γρεβενών), αλλά δεν συνηθίζω να κάνω και διαφήμιση γι αυτό. Όποιος θέλει ας έρθει να ψάλλουμε μαζί να με ακούσει.

Υ.Γ.
Δηλαδή εσένα Δημήτρη σου φαίνονται όλα ίδια τα ηχητικά που παρέθεσα; Ή όλα καλά;
 
Last edited:

dimitris

Παλαιό Μέλος
#28
Α αυτό εννοείς; ΟΚ.
Σημαντική επίσης είναι η έλλειψη φθοράς στα αυτόγραφα και στις πρώτες εκδόσεις... (να μην πω για την παλαιά γραφή-αυτή είπαμε δεν την πιάνουμε-τζιζ...)
Σημασία έχει να ψάλλουμε αυτό που βλέπουμε μπροστά μας, σύμφωνα με τα της επιτροπής. Αν στην φθορά του β' ήχου τεθεί βου θα το ψάλλουμε σύμφωνα με τον Ιωαννίδη ή αν τεθεί νη σύμφωνα με τον Στανίτσα.
Η παλαιά γραφή ήταν παλαιά γραφή αλλά για κάποιους λόγους η εκκλησία την άλλαξε.



Ναι δόξα τω Θεώ εγώ βασικά ακούω. Και δεν με πειράζει και καθόλου...
Και θα το συνιστούσα σε όλους αυτό.
Κι εμείς ακούμε αυτά που λες.
Αν βρισκόμαστε στην προ μαγνητοφώνου εποχή και γράφαμε στο ίδιο φόρουμ δεν θα είχαμε να πούμε "ακούστε κι αυτό" ο τάδε το είπε έτσι. Μάλλον θα έπρεπε να ψάλλουμε.
Φαντάσου να υπήρχε φόρουμ της εποχής Ναυπλιώτου Καμαράδου κλπ.
Για το αν ψάλλω ή όχι, είναι κάτι που όταν ήμουν στην Τρίπολη το έκανα στην εκκλησία μου, αυτή την στιγμή δεν το κάνω συστηματικά (λόγω Γρεβενών), αλλά δεν συνηθίζω να κάνω και διαφήμιση γι αυτό. Όποιος θέλει ας έρθει να ψάλλουμε μαζί να με ακούσει.
Μπορεί να σου κουβαληθώ το καλοκαίρι αν τα καταφέρω γιατί δεν έχω και συμψάλτη.
Υ.Γ.
Δηλαδή εσένα Δημήτρη σου φαίνονται όλα ίδια τα ηχητικά που παρέθεσα; Ή όλα καλά;
Ολα καλά και όλοι καλοί. Μεγάλες μορφές στην ψαλτική.
Το βασικό είναι πως ψάλλουν το δεύτερο ήχο και τον βαρύ. Άπαιχτοι.
Ο πατερούλης Δοσίθεος μου αρέσει περισσότερο. Προσωπικά γούστα. και παρακαλώ μην τον βάλετε στο ερευνητήριο. Είναι και άλλα πράγματα που παίζουν ρόλο στην λατρεία μας και είναι φαιδρό να τα ανάγουμε όλα στην "λατρεία" της επιστήμης.
 
Last edited:

haris1963

παλαιότατο μέλος
#29
Αρχικά, θέλω να με συγχαρείτε για τον avator που έβαλα. Είναι η κόρη μου η Μαργαρίτα, μια μικρή νεράιδα 4,5 χρονών. Και βέβαια, την ιδέα την πήρα από τον κ. Ζαχάρη και τον ευχαριστώ.
Ουφ! στο θέμα ξανά:
Στο ότι εσείς δεν γνωρίζετε την σύγχρονη μουσικολογική έρευνα και τις ανακοινώσεις που γίνονται σε συνέδρια και ημερίδες, δεν μπορώ να βοηθήσω κάπως.
§1. Ας μη βιαζόμαστε τόσο να βγάζουμε συμπεράσματα, παρακαλώ, για το τι γνωρίζει και το τι δεν γνωρίζει ο άλλος. Για το τι έχει διαβάσει, για το τι έχει ακούσει, για το πόσο καλά ακούει κ.τ.λ.
Γνωρίζω πάντως πολύ καλά, πως συμφωνία για το πως ακριβώς, διαβάζεται η παλαιά γραφή, δεν έχει επέλθει, όχι τώρα μόνο, αλλά όταν ακόμα έκαναν τις μεταγραφές οι 3 Δάσκαλοι. Αυτό όμως που υπήρχε και ήταν αδιαμφισβήτητο τότε (δυστυχώς όμως όχι και τώρα, τουλάχιστον όχι από όλους) είναι η προφορική παράδοση.
Επειδή η συζήτηση (με τον κ.Σπυρίδη) ήταν προφορική και δεν σημείωνα, είπα να ξαναρωτήσω για να είμαι σίγουρος. Και τελικά έχεις δίκιο (εν μέρει)!
§2. Παρακαλώ μια και βρίσκεστε τόσο συχνά με τον κ. Καθηγητή, να του στείλετε τους φιλικούς χαιρετισμούς μου.
Ναι, όπως τα λέει είναι. Τώρα βέβαια, άλλο να λέμε οτι μπορούμε να ψάλουμε 3 ηχομόρια στη σειρά και άλλο να κτυπάμε με τη φωνή, από κάποιο δεδομένο φθόγγο 12 μόρια ψηλότερα (σύμφωνα με την Επιτροπή) ή 12,7 σύμφωνα με τον Χρύσανθο. Το 2ο είναι εφικτό το 1ο όχι, λόγω και των φυσικών αρμονικών που "φαρδαίνουν" την απόλυτα τονική εκφορά της ανθρώπινης φωνής. Μπορούμε όμως να δείξουμε καθαρά με τη φωνή μας αν θέλουμε να ψάλουμε διάστημα λ.χ. 12,7 και όχι 12 μορίων.
§3. Και εδώ ακριβώς είναι το επικίνδυνο: Τα 12 μόρια είναι ο συγκερασμένος Τόνος της Δυτικής μουσικής, ο οποίος και μας "βομβαρδίζει", είτε το θέλουμε είτε όχι, από γεννησιμιού μας. Τα 12,2346001 που είναι ο Φυσικός Μείζων Τόνος (9/8), της 72άρας κλίμακας, συγκεράστηκαν από την Επιτροπή προς τα κάτω με το απόλυτα ακουστό και εκτελεστό διάστημα του 0,2346001 του μορίου της. Για τον παραδοσιακό ψάλτη μπορεί να μη σημαίνει τίποτα καθώς αυτός θα ψάλει το (σωστό) διάστημα που άκουσε από τους παλιούς. Για τους υπόλοιπους όμως; Που παίρνουν τον Μείζονα Τόνο από το πιάνο (ή το "παναρμόνιον"), που χρησιμοποιούν τεχνητούς Ισοκράτες, καλυπτόμενοι πλήρως από την ισχύουσα θεωρία της Επιτροπής; Ας μην προσπαθούμε να ξεγελάσουμε τους εαυτούς μας.
Ενώ, ο Μείζων Τόνος του Χρύσανθου είναι σαφώς μεγαλύτερος 12,7 στην 72άρα (μεγαλύτερος κι από τον 9/8) που δηλώνει και μια νοοτροπία. Ναι, τον συγκεράζω αν θέλω προς τα κάτω (στα 12,2346, στο Φυσικό Μ.Τ.) όταν ψάλλω διατονικές κλίμακες ή τον κρατάω ολόκληρο στα μαλακά χρωματικά. Σε καμιά περίπτωση δεν ψάλλω τον μικρό 12άρη Μ.Τ.
Άρα δεν έκαναν την διφωνία του Χρυσάνθου με 12-7 λέτε. Και το «όχι πάντα;» Πότε δηλαδή έκαναν 12-7 και πότε 12-8;
§4. Μα φυσικά, οι πορείες των μελών σε όλα τα γένη και τους ήχους, παρουσιάζουν έλξεις, μετακινήσεις φθόγγων και γενικά μια "ζωντανή" κινητικότητα. Φαντάστηκε στη δικιά μας μουσική κανείς, μια "απολιθωμένη" κλίμακα με "σταυρωμένους' φθόγγους; Μη γένοιτο!
Αν θέλουμε να πάμε σε διφωνία (λ.χ. ΔΙ-ΖΩ) το 7-12 είναι καλό. Για να κτυπήσουμε όμως τριφωνία ή τετραφωνία στον χρωματικό θα πάμε με 8-12. Τα ηχητικά έρχονται και θα τρίβετε τα ...αυτιά σας
Είπαμε ότι η φθορά είναι νεώτερη και μπαίνει για άλλο λόγο
§5. Τώρα για να σοβαρευτούμε, επειδή δεν έβαλε ο Χουρμούζιος φθορά, (κατά τη γνώμη μου είτε από λάθος ή επειδή το θεωρούσε δεδομένο), ας μην προσπαθούμε να θεωρήσουμε οτι έχουμε αποδείξει τίποτα. Ο Γρηγόριος το έγραψε την ίδια εποχή σωστά και σε όλες τις εκδόσεις που κυκλοφόρησαν "ευρέως" την εποχή αυτή, η φθορά και υπήρχε και εκτελούνταν. Και μπήκε γι αυτόν ακριβώς το λόγο, για να δείξει μαλακό χρωματικό μέλος. Υπομονή έρχεται "σαρωτικό" παράδειγμα.
Να βοηθήσω λιγάκι ακόμα. Για το άκουσμα.
Μερικοί ψάλτες ακόμα (που είναι μετά την Επιτροπή του 1881).
§6. Μετά την Επιτροπή, νομίζω, απάντησα γιατί δικαιούται ο Στανίτσας ή οποιοσδήποτε άλλος να ψάλει ό,τι ψάλλει. Όντως όμως, οι τεθνεώτες δεν μπορούν να μας αιτιολογήσουν γιατί έλεγαν αυτό κι όχι εκείνο. Προσωπικά μου αρέσουν όλοι, τους εκτιμώ δε και τους σέβομαι βαθύτατα. Λεπτομέρειες για το τι διαστήματα λέει ο καθένας θα έδινα μόνο με Προσωπικά Μηνύματα.
Εγώ πάλι δεν ακούω όμοια διφωνία. Και το κοίταξα κι εγώ στον ταμπουρά. Ας βγάλει ο καθένας τα συμπεράσματά του.
§7. Ε, όχι δεν θα βγάλει ο καθένας τα συμπεράσματά του και για το τι ακούμε! Αυτό μετριέται και αποδεικνύεται. Αλλιώς άλλη παράδοση γίνεται σε μένα κι άλλη στον άλλο; Τι παράδοση θα ήταν αυτή;
Αρχικά να πω οτι με τον ταμπουρά δεν γίνεται. Το σχετικά κοντό μανίκι του δεν προσφέρεται για διαστήματα μικρότερα του 1ός ηχομορίου. Δοκιμάστε με ταμπούρ, αφού δεν το "πιάνετε" με το αυτί.
Τώρα, το ότι δεν "κουμπώνει" η παράδοση με τις θεωρητικές προσεγγίσεις ορισμένων, τι να πω. Κουφούς πάντως δεν μπορούν να μας βγάλουν. Για του λόγου το αληθές ας ακούσουμε τον Ιάκωβο και να αποδείξουμε οτι τελικά ναι, ψάλλει όμοια διφωνία μαλακού χρώματος, όπως τα πλείστα των κειμένων σημειώνουν .
Στο 1ο παράδειγμα απομονωμένες οι καταβάσεις ΠΑ-ΝΗ-ΖΩ, ΖΩ-ΚΕ-ΔΙ, ΓΑ-ΒΟΥ-ΠΑ από το "Τον Δεσπότην". Καθαρή όμοια διφωνία μαλακού χρώματος.
Για όσους δεν πείθονται (ή/και δεν μπορούν να το ακούσουν) στο 2ο παράδειγμα "σήκωσα" με το Audition το ΖΩ-ΚΕ-ΔΙ και κατέβασα το ΓΑ-ΒΟΥ-ΠΑ ώστε να ξεκινούν όλες οι καταβάσεις από το ΠΑ. Ούτε τώρα το ακούτε; Μπα δεν γίνεται!
 

Attachments

Last edited:

Λεωνίδας

Λεωνίδας Γαρουφαλῆς
#30
Αρχικά, θέλω να με συγχαρείτε για τον avator που έβαλα. Είναι η κόρη μου η Μαργαρίτα, μια μικρή νεράιδα 4,5 χρονών. Και βέβαια, την ιδέα την πήρα από τον κ. Ζαχάρη και τον ευχαριστώ.

Στο 1ο παράδειγμα απομονωμένες οι καταβάσεις ΠΑ-ΝΗ-ΖΩ, ΖΩ-ΚΕ-ΔΙ, ΓΑ-ΒΟΥ-ΠΑ από το "Τον Δεσπότην". Καθαρή όμοια διφωνία μαλακού χρώματος.
Για όσους δεν πείθονται (ή/και δεν μπορούν να το ακούσουν) στο 2ο παράδειγμα "σήκωσα" με το Audition το ΖΩ-ΚΕ-ΔΙ και κατέβασα το ΓΑ-ΒΟΥ-ΠΑ ώστε να ξεκινούν όλες οι καταβάσεις από το ΠΑ. Ούτε τώρα το ακούτε; Μπα δεν γίνεται!
1. Να χαίρεσαι την κορούλα σου, φίλε. Το υποψιάστηκα μόλις είδα το avatar, αλλά δεν έγραψα κάτι.
2. Πολύ σ' ευχαχαριστούμε για τον κόπο που κατέβαλες να μας παρουσιάσεις τον Ιάκωβο Ναυπλιώτη σε βελτιωμένο ήχο. Μέσα απ' αυτούς τους παλαιούς ογκόλιθους μπορούμε κι εμείς να παραδειγματιστούμε.
3. Συγχαρητήρια και σ' εσένα και στον Βασίλη Ζάχαρη που έχετε τόσο ωραίο επίπεδο συζήτησης.
 

dimitris

Παλαιό Μέλος
#31
Κάνει λάθος ο Στανίτσας στο "άνωθεν" ενώ την ίδια θέση τη λέει σωστά στο "τον Δεσπότην";
Είναι πολύ περίεργο γιατί ο Στανίτσας ήτο λεπτολόγος στα διαστήματα κι εδώ δεν έχουμε κάποιο σύντομο κομμάτι αλλά ένα αργό που μάλιστα μετά από πολύ πρόβα το ψάλλει επίσημα σε στούντιο σαν υπόδειγμα.
Είχα ακούσει παλαιότερα ότι ο δεύτερος ήχος εκτός κλίμακας στα ψηλά και χαμηλά δεν συνεχίζει να οδεύει κατά διφωνία όπως αναφέρουν τα θεωρητικά.
Δεν επιμένω αλλά αν το έχει ακούσει και άλλος ας το επιβεβαιώσει.

Η όλη υπόθεση δηλαδή είναι το "ν" που τίθεται κάτω από τη φθορά του β΄ ήχου. Που σημαίνει ότι -τώρα θα κατέλθουμε κάτωθεν του Νη (και όχι ως συνήθως, όταν το μέλος κατέρχεται μέχρι του Νη θέλει τον Πα χαμηλωμένο) . Θα κατέλθουμε δηλ. διατονικώς.

Οταν όμως στην ίδια φθορά θέτει το γράμμα "β" ή τίποτα= Δι τότε θα πρέπει να κατέβουμε κατά διφωνία όπως ο Δοσίθεος στο "άνωθεν" ή ο Ναυπλιώτης και ο Στανίτσας στο "τον Δεσπότην".

Γιατί όμως βάζει το "ν" και όχι "β" ή τίποτα που είναι ποιο συνηθισμένο;

Θα το έλεγε ο Στανίτσας διαφορετικά από τον Πρίγγο στα διαστήματα;
Θα το έλεγε ο Πρίγγος διαφορετικά από τον Ναυπλιώτη;
Μήπως ο Στανίτσας προσπαθεί να μας μεταφέρει μια παράδοση (έστω και άγραφη);
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#32
Στο μόνο που μπορώ να απαντήσω είναι σ’ αυτό:
Μπορεί να σου κουβαληθώ το καλοκαίρι αν τα καταφέρω γιατί δεν έχω και συμψάλτη.
Έλα όποτε θέλεις. Μόνο να έχουν τελειώσει τα σχολεία για να ‘χω γυρίσει πίσω…


Υ.Γ.
Τα υπόλοιπα από Τρίτη (Δευτέρα η απελευθέρωση των Γρεβενών-μεγάλη η χάρη της...) γιατί πρέπει να γράφω πάλι καμιά εφημερίδα τοίχου!
 

Bασίλης

Παλαιό Μέλος
#33
Εδώ τώρα νομίζω ότι σας ξέφυγε μία λεπτομέρεια. Το ΚΕ σ' αυτό το Άνωθεν φυσικά δεν θα είναι το ίδιο με αυτό του "Τον Δεσπότην". Και όχι, ΔΕΝ είναι ακριβώς η ίδια θέση. Γιατί; Διότι βλέπετε αυτό το μικρό το "ν" στο κάτω-δεξί μέρος του ελαφρού; ΓΙ'ΑΥΤΟ δεν είναι το ίδιο. Η φθορά του Δευτέρου έχει τεθεί, αλλά με τον όρο ότι το ΖΩ τώρα είναι σαν να είναι το ΝΗ του Δευτέρου. Στην κλίμακα του Δευτέρου, το ΝΗ-ΖΩ είναι μικρό διάστημα (8) και το ΖΩ-ΚΕ είναι μεγάλο (14). ΝΑ γιατί ακούμε τον Στανίτσα να το λέει έτσι.


Με αποτέλεσμα, το ΚΕ το ψαίλνω χαμηλά. Έτσι το διδάχθηκα, έτσι μου το μάθανε, και για μένα, θεωριτικώς, στέκει.

Απόστολος
Μπορεί κάποιος να μας εξηγήσει γιατι ο Στανίτσας λέει απο Νη, σας παρακαλώ!

Εγω πολύ σοβαρώς (και αυτό είναι το ανησυχητικό) λέω ότι αυτό είναι τυπογραφικο λάθος και απλώς ο Στανίτσας εκτελεί ότι βλέπει....... και άρα εκτελεί το λάθος όπως το βλέπει..... Και επίσης νομίζω ότι η ολή συζήτηση έχει και ροή και νόημα και διαφορετικές απόψεις που όλες είναι κατανοητές εκτός από την ηχογράφηση του Στανίτσα!!!!

Επίσης στη παραπομπή του Βασίλη περί λεγέτου ο Χουρμούζιος χρησιμοποιεί καταχρηστκή φθορά ενω ο Γργηγόριος οχι...... και λίγο μετά ο Χουρμούζιος για τον δεσπότη δε χρησιμοποιεί καταχρηστική αλλα΄είναι τώρα ο Γρηγόριος που τη χρησιμοποιεί... (πιο σωστά τη χρησιμοποίησε 15 χρόνια πριν..... αφου τότε δε ζούσε)..... Τι " άλλα κόλπα είναι αυτ'α";;;;;; με ποια κριτήρια τις έβαζαν;;;; υπάρχει πλήρης αναντιστοιχεία όσον αφορά στη συνέπεια γραφής μεταξύ τους......
 
Last edited:

Nikos L.

Παλαιό Μέλος
#34
Μπορεί κάποιος να μας εξηγήσει γιατι ο Στανίτσας λέει απο Νη, σας παρακαλώ!

Εγω πολύ σοβαρώς (και αυτό είναι το ανησυχητικό) λέω ότι αυτό είναι τυπογραφικο λάθος και απλώς ο Στανίτσας εκτελεί ότι βλέπει....... και άρα εκτελεί το λάθος όπως το βλέπει..... Και επίσης νομίζω ότι η ολή συζήτηση έχει και ροή και νόημα και διαφορετικές απόψεις που όλες είναι κατανοητές εκτός από την ηχογράφηση του Στανίτσα!!!!
Αυτό είπα κι εγώ μία βδομάδα πρίν....
02-10-08, 09:29 Nikos L.
Όταν μάθαινα το συγκεκριμένο μάθημα στη σχολή ξεκινούσαμε την παραλλαγή από ΒΟΥ με αποτέλεσμα στην πρώτη εμφανιση της μαρτυρίας του ΒΟΥ στη δευτερη σειρά, να το παραλλαγίζουμε σαν ΚΕ κ ΟΧΙ σαν ΓΑ που εμφανιζεται όπως λες με το (ν) στην αρχή του μαθήματος κ φέρνει τα πάνω κάτω σε όλο το κείμενο όσον αφορά τα διαστήματα(δοκίμασε να το πείς σαν να ξεκινά απο ΝΗ κ αντί στη δευτερη σειρά εκείνο το ΒΟΥ να είναι χαμηλό[σαν ΚΕ], σαν ΓΑ θα σου ακούγεται κάπως). αποψή μου είναι ότι υπάρχει τυπογραφικό λάθος στο κείμενο κ ότι το (ν) πρέπει να μπεί 2 χρόνους μετά, δλδ στη 2η απόστροφο.
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
#35
Εγω πολύ σοβαρώς (και αυτό είναι το ανησυχητικό) λέω ότι αυτό είναι τυπογραφικο λάθος και απλώς ο Στανίτσας εκτελεί ότι βλέπει....... και άρα εκτελεί το λάθος όπως το βλέπει..... Και επίσης νομίζω ότι η ολή συζήτηση έχει και ροή και νόημα και διαφορετικές απόψεις που όλες είναι κατανοητές εκτός από την ηχογράφηση του Στανίτσα!!!!
Αγαπητέ κ. Βασίλη,
Και όμως έχει τελικά νόημα η ηχογράφηση του Στανίτσα, όπως θα σας καταδείξω κατωτέρω. Τώρα ποιό είναι το σωστό κείμενο, δεν ξέρω...

Κάνει λάθος ο Στανίτσας στο "άνωθεν" ενώ την ίδια θέση τη λέει σωστά στο "τον Δεσπότην"; Είναι πολύ περίεργο γιατί ο Στανίτσας ήτο λεπτολόγος στα διαστήματα κι εδώ δεν έχουμε κάποιο σύντομο κομμάτι αλλά ένα αργό που μάλιστα μετά από πολύ πρόβα το ψάλλει επίσημα σε στούντιο σαν υπόδειγμα. Είχα ακούσει παλαιότερα ότι ο δεύτερος ήχος εκτός κλίμακας στα ψηλά και χαμηλά δεν συνεχίζει να οδεύει κατά διφωνία όπως αναφέρουν τα θεωρητικά. Δεν επιμένω αλλά αν το έχει ακούσει και άλλος ας το επιβεβαιώσει. ;
Αγαπητέ κ. Δημήτρη,
Θα ήθελα πολύ να σας επιβεβαιώσω αυτό που λέτε οτι ακούσατε παλαιότερα, αλλά δυστυχώς δε μπορώ, τουλάχιστον στηριζόμενος σε κάποια πηγή. Το ερώτημά σας ήταν και δικό μου, γι αυτό κοίταξα πολλά παλαιά θεωρητικά της βιβλιοθήκης μου.
Αλλά ο Β' ήχος, είτε στο κατά διφωνίαν σύστημα (κατά Χρύσανθο), είτε κατά τον "Τροχόν" (ισχύουσα θεωρία της Επιτροπής του 1881) θέλει κάτω από τον ΝΗ μείζονα Τόνο. Αυτό που λέτε ότι ακούσατε, ισχύει στις χρόες και σε διάφορα μακάμια, όχι όμως σε Κύριους ήχους.
Τυχαία όμως σήμερα, μετά από χρόνια, άνοιξα το Ένθετο του Δίσκου Βινυλίου που συνοδεύει το εξαίρετο βιβλίο του Μ. Χ"Γιακουμή "Χειρόγραφα Εκκλησιαστικής Μουσικής 1453-1820".
Και ενώ ήθελα να "αναπαύσω" το βλέμμα μου στο Χειρόγραφο "Γεύσασθε" του Χουρμουζίου, που είναι στην διπλανή σελίδα, είδα την πρώτη σελίδα του "Ανωθεν" που ακολουθεί "Τον Δεσπότην".
Δεν υπάρχει ΚΑΜΙΑ ΦΘΟΡΑ, στο σημείο που συζητάμε. Το κείμενο (που ψηφιοποίησα και επισυνάπτω) είναι από το "Ταμείον Ανθολογίας" Κπολη 1824, τομ. Α', σελ 566" όπως σημειώνει ο εκδότης.
Συμφωνώ απόλυτα μαζί σας οτι ο Στανίτσας και λεπτολόγος ήταν, αλλά ακόμα ήταν και "politically correct", καθώς εκτελούσε τα πάντα σύμφωνα με τα διαστήματα της Επιτροπής του 1881, αν και ο ίδιος άκουσε και κατείχε καλά τα διαστήματα του Ναυπλιώτη στον Β' ήχο.
Από το βιβλίο αυτό ψάλλει το "Τον Δεσπότην" ο Στανίτσας και καθώς η έκδοση αυτή είναι πολύ πιο κοντά χρονικά στις ηχογραφήσεις του Χ"Γιακουμή, είναι πολύ πιθανόν από εδώ να ψάλλει ο Στανίτσας και το "Ανωθεν".
Οπότε τον ακούμε πολύ καθαρά να ψάλει ΖΩ-ΚΕ-ΔΙ στον Βαρύ διατονικό με έλξη του ΚΕ προς τον ΖΩ και τον ΔΙ στη θέση του. Και συνεχίζει στο διατονικό ως το "Σε", άρα σωστά ακούει και Α΄ήχο ο φίλος που ήθελε να "πλύνει τα αυτιά του" :):)
Βέβαια αυτό μπορεί να μας το επιβεβαιώσει μόνο ο ίδιος ο Χ"Γιακουμής, αλλά όσον αφορά εμένα, πήρα μια ικανοποιητική απάντηση για το «αγκάθι» αυτό της εκτέλεσης του Άρχοντα.
Ελπίζω και σεις…:)
 

Attachments

Last edited:

dimitris

Παλαιό Μέλος
#36
Αγαπητέ κ. Χάρη,
έφερε ένα κείμενο από τον δίσκο Χ''γιακουμή ο Βασίλης με φθορά β΄και ένα εσείς χωρίς φθορά.
Το καλύτερο θα ήταν να μας παραθέσει κάποιος χειρόγραφο του Στανίτσα αφού το ίδιο μέλος έχει ψάλλει η χορωδία του στο εξωτερικό και εν Ελλάδι.

Ασπάζομαι τον τρόπο σκέψη σας ότι πρέπει να μάθουμε από το Στανίτσα και όχι να τον καταδικάσουμε. Κάτι ήξερε ο γέρος.

Θεωρητικά ο δεύτερος είναι μυστήριος ήχος, βαδίζει κατά διφωνία αλλά και κατά τριφωνία όταν είναι να κάνει εναλλαγές με πλ β΄ή το πιο συνηθισμένο να κάνει κατάληξη στον Πα. Τότε ακολουθεί τον διατονικό δρόμο.
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#37
Πρέπει να πιάνουμε λιγότερα θέματα ανα μήνυμα γιατί μετά θέλει…τοιχοκόλληση το μήνυμα!

Για την οικονομία της συζήτησης έγραψα μόνο για το θέμα (Περί του ήχου του "Τον Δεσπότην και Αρχιερέα") εδώ, ενώ για το θέμα της όμοιας διφωνία ή μη του Δευτέρου θα απαντήσω στο σχετικό θέμα.
Ας μη βιαζόμαστε τόσο να βγάζουμε συμπεράσματα, παρακαλώ, για το τι γνωρίζει και το τι δεν γνωρίζει ο άλλος. Για το τι έχει διαβάσει, για το τι έχει ακούσει, για το πόσο καλά ακούει κ.τ.λ.
Γνωρίζω πάντως πολύ καλά, πως συμφωνία για το πως ακριβώς, διαβάζεται η παλαιά γραφή, δεν έχει επέλθει, όχι τώρα μόνο, αλλά όταν ακόμα έκαναν τις μεταγραφές οι 3 Δάσκαλοι. Αυτό όμως που υπήρχε και ήταν αδιαμφισβήτητο τότε (δυστυχώς όμως όχι και τώρα, τουλάχιστον όχι από όλους) είναι η προφορική παράδοση.
Κοιτάξτε, εγώ δεν είπα να συμφωνήσουμε και στην πλήρη εξήγηση της παλαιάς γραφής. Μίλησα για ένα πολύ συγκεκριμένο θέμα.

Για την χρήση της καταχρηστικής φθοράς στην νέα (και στην κοντινή παλαιά-όπως πρόσθεσε ο κ.Κωνσταντίνου) γραφή στα μέλη του βαρέως και ιδίως στα κομμάτια του «Τον Δεσπότην» και «Άνωθεν». Αυτή η φθορά δεν μπαίνει για να δηλώσει χρωματικό γένος αλλά για να χρωματίσει ένα και μόνο φθόγγο.

Και αυτό το βλέπουμε και στην παλαιά γραφή με την απουσία της φθοράς, αλλά και στην νέα (αυτόγραφο Χουρμουζίου) που επίσης απουσιάζει (και όχι κατά λάθος), και στην προφορική παράδοση πολλών ιεροψαλτών, που όμως έχει ήδη αρχίσει να χάνετε από την ορθολογιστική (και όχι άδικα-αφού έτσι μάθαμε) αντιμετώπιση της χρωματικής φθοράς εκεί.

Ανέφερα για τα συνέδρια, γιατί αυτό το θέμα αναφέρθηκε με αρκετά παραδείγματα στην εισήγηση του κ.Κωνσταντίνου στα πλαίσια 3ο Διεθνούς Συνεδρίου του Ιδρύματος Βυζαντινής Μουσικολογίας της Ι.Συνόδου της Εκκλησίας της Ελλάδος "Θεωρία και Πράξη της Ψαλτικής Τέχνης· Η Οκταηχία" σχετικά με τις καταχρηστικές φθορές (δεν θυμάμαι ακριβώς τον τίτλο και δεν βρίσκω και το πρόγραμμα κάπου). Δεν ξέρω αν το είχατε υπ’ όψιν σας.

Σύμφωνα με την εισήγηση, οι καταχρηστικές φθορές στην παλαιά έμπαιναν μόνο για ν’ αλλοιώσουν ένα φθόγγο π.χ. στον πλ.Α’ πεντάφωνο έμπαινε στην πενταφωνία (άνω Ζω σήμερα) είτε η φθορά του νανά (του Γα σήμερα), είτε ο έσω θεματισμός (φθορά του μαλακού χρώματος σήμερα), είτε και τα δύο μαζί (!!!!) με σκοπό να αλλοιώσουν μόνο την νότα εκείνη και όχι να εισάγουν άλλο γένος-διαστήματα κτλ…

Όσο για την προφορική παράδοση. Κανείς δεν την παραθεωρεί. Ίσα-ίσα.

Ακούσαμε τον Στανίτσα στο «Τον Δεσπότην» και στο «Άνωθεν». Αλλά για να μην είμαστε και μονόπλευροι, ακόμα και εκτός του Στανίτσα πολλοί άλλοι ψάλτες (έβαλα νομίζω κάμποσους) εκτελούν βαρύ εκεί και όχι δεύτερο παρά την παρουσία της φθοράς.

Και κάτι ακόμα που πιστεύω ότι θα βοηθήσει την πορεία της συζήτησης. Σε αυτό το κοινωνικό («Εις μνημόσυνον» της εβδομάδος-Πέτρου) View attachment Εις μνημόσυνον (Πέτρου) Ήχος Βαρύς-Ταμείον Ανθολογίας (Γρηγορίου) 1834.pdf , η κυκλωμένη φράση, τίνος ήχου είναι και με τι διαστήματα πρέπει να εκτελεστεί; Βαρέως ή Πρωτοβάρεως (με Γα δίεση δηλαδή ή με Γα φυσικό) ή κάποιου άλλου; Μπορεί να σας φαίνετε άσχετο με το θέμα, αλλά σας διαβεβαιώ δεν είναι καθόλου!
Ναι, όπως τα λέει είναι. Τώρα βέβαια, άλλο να λέμε οτι μπορούμε να ψάλουμε 3 ηχομόρια στη σειρά και άλλο να κτυπάμε με τη φωνή, από κάποιο δεδομένο φθόγγο 12 μόρια ψηλότερα (σύμφωνα με την Επιτροπή) ή 12,7 σύμφωνα με τον Χρύσανθο.
Αυτό το 12,7 πως το βγάλατε; (εννοώ με ποια μαθηματική πράξη)

Εννοείτε ότι 12,7 είναι στην 72άρα κλίμακα της Επιτροπής η στρογγυλοποίηση του 11,55/68στα 12, δηλαδή ο μείζων τόνος του Χρυσάνθου αν τον είχαμε σε μόρια 72άρας κλίμακας θα ήταν 12,7;

Και πως είναι όπως τα λέει ο κ.Σπυρίδης; Αφού λέει ότι δεν γίνεται να εκτελέσει η ανθρώπινη φωνή διαστήματα κάτω του ενός ηχομορίου (72άρας κλίμακας) συνειδητά. Η διαφορά μεταξύ 12 και 12,7 (ή 12,x) είναι κάτω του ενός ηχομορίου. Οπότε;
Το 2ο είναι εφικτό το 1ο όχι, λόγω και των φυσικών αρμονικών που "φαρδαίνουν" την απόλυτα τονική εκφορά της ανθρώπινης φωνής. Μπορούμε όμως να δείξουμε καθαρά με τη φωνή μας αν θέλουμε να ψάλουμε διάστημα λ.χ. 12,7 και όχι 12 μορίων.
Σε αυτό μπορούμε να έχουμε κάποιο παράδειγμα με φωνή; Δηλαδή διάστημα 12 ηχομορίων και 12,7;
Και εδώ ακριβώς είναι το επικίνδυνο: Τα 12 μόρια είναι ο συγκερασμένος Τόνος της Δυτικής μουσικής, ο οποίος και μας "βομβαρδίζει", είτε το θέλουμε είτε όχι, από γεννησιμιού μας. Τα 12,2346001 που είναι ο Φυσικός Μείζων Τόνος (9/8), της 72άρας κλίμακας, συγκεράστηκαν από την Επιτροπή προς τα κάτω με το απόλυτα ακουστό και εκτελεστό διάστημα του 0,2346001 του μορίου της. Για τον παραδοσιακό ψάλτη μπορεί να μη σημαίνει τίποτα καθώς αυτός θα ψάλει το (σωστό) διάστημα που άκουσε από τους παλιούς. Για τους υπόλοιπους όμως; Που παίρνουν τον Μείζονα Τόνο από το πιάνο (ή το "παναρμόνιον"), που χρησιμοποιούν τεχνητούς Ισοκράτες, καλυπτόμενοι πλήρως από την ισχύουσα θεωρία της Επιτροπής; Ας μην προσπαθούμε να ξεγελάσουμε τους εαυτούς μας.
Ενώ, ο Μείζων Τόνος του Χρύσανθου είναι σαφώς μεγαλύτερος 12,7 στην 72άρα (μεγαλύτερος κι από τον 9/8) που δηλώνει και μια νοοτροπία. Ναι, τον συγκεράζω αν θέλω προς τα κάτω (στα 12,2346, στο Φυσικό Μ.Τ.) όταν ψάλλω διατονικές κλίμακες ή τον κρατάω ολόκληρο στα μαλακά χρωματικά. Σε καμιά περίπτωση δεν ψάλλω τον μικρό 12άρη Μ.Τ.
Πραγματικά εγώ αυτό δεν μπορώ να το καταλάβω.

Ο χωρισμός της κλίμακας και η πράξη της ψαλτικής για μένα είναι δύο πολύ διαφορετικά πράγματα έστω κι αν μιλούν για το ίδιο πράγμα.

Η θεωρία έρχεται να καταγράψει την ήδη υπάρχουσα πράξη. Και δεν νομίζω ότι κάποιος ψάλτης θα άλλαξε την εκτέλεσή του στα διαστήματα μείζονος τόνου όταν θα άλλαξε η κλίμακα από 68 μόρια σε 72…

Άλλωστε πρώτα μαθαίνουμε ακουστικά το διάστημα και μετά το βλέπουμε θεωρητικά διατυπωμένο. (πολλές φορές και να μην το δούμε πάλι καλά το ψάλλουμε)

Οπότε δεν καταλαβαίνω πως και γιατί υπάρχει διαφορά στον μείζονα τόνου του Χρυσάνθου και αυτού της Επιτροπής αφού ακόμα και να υπήρχε ακουστή η διαφορά στα όργανα, στην φωνή δεν θα ήταν εκτελεστή. Που εγώ πιστεύω ότι ούτε στα όργανα θα υπήρχε τέτοια διαφορά. Σε παλαιά νέι (του 1700 μου είπαν πως ήταν εκείνο που άκουσα) που έχουν σταθερό κούρδισμα (τρύπες) και άκουσα τον μείζονα τόνο, τον άκουγες όπως και σήμερα. Αυτή είναι η δική μου εντύπωση.
Μα φυσικά, οι πορείες των μελών σε όλα τα γένη και τους ήχους, παρουσιάζουν έλξεις, μετακινήσεις φθόγγων και γενικά μια "ζωντανή" κινητικότητα. Φαντάστηκε στη δικιά μας μουσική κανείς, μια "απολιθωμένη" κλίμακα με "σταυρωμένους' φθόγγους; Μη γένοιτο!
Αν θέλουμε να πάμε σε διφωνία (λ.χ. ΔΙ-ΖΩ) το 7-12 είναι καλό. Για να κτυπήσουμε όμως τριφωνία ή τετραφωνία στον χρωματικό θα πάμε με 8-12. Τα ηχητικά έρχονται και θα τρίβετε τα ...αυτιά σας
ΟΚ
Να το αφήσω τότε κι εγώ ν’ ακούσω τα ηχητικά πρώτα και ύστερα ν’ απαντήσω εδώ.
Τώρα για να σοβαρευτούμε, επειδή δεν έβαλε ο Χουρμούζιος φθορά, (κατά τη γνώμη μου είτε από λάθος ή επειδή το θεωρούσε δεδομένο), ας μην προσπαθούμε να θεωρήσουμε οτι έχουμε αποδείξει τίποτα. Ο Γρηγόριος το έγραψε την ίδια εποχή σωστά και σε όλες τις εκδόσεις που κυκλοφόρησαν "ευρέως" την εποχή αυτή, η φθορά και υπήρχε και εκτελούνταν. Και μπήκε γι αυτόν ακριβώς το λόγο, για να δείξει μαλακό χρωματικό μέλος.
Διαφωνώ καθέτως!

Και με το ότι ο Χουρμούζιος έκανε «λάθος» και με το ότι μπήκε για να δείξει μαλακό χρώμα. Περιμένω όμως τα στοιχεία που το στηρίζετε αυτό.

Στοιχεία υπερ της καταχρηστικής χρήσης της φθοράς βλέπουμε και στο σχετικό θέμα για τον λέγετο και τον Β’ πόδα του Θεοτόκε Παρθένε του Μπερεκέτη.

Αλλά έχω κι άλλα να παραθέσω για το θέμα, περιμένω όμως μια απάντηση για το τινός ήχου φράση είναι αυτό.
Υπομονή έρχεται "σαρωτικό" παράδειγμα.
ΟΚ
Τυχαία όμως σήμερα, μετά από χρόνια, άνοιξα το Ένθετο του Δίσκου Βινυλίου που συνοδεύει το εξαίρετο βιβλίο του Μ. Χ"Γιακουμή "Χειρόγραφα Εκκλησιαστικής Μουσικής 1453-1820".
Και ενώ ήθελα να "αναπαύσω" το βλέμμα μου στο Χειρόγραφο "Γεύσασθε" του Χουρμουζίου, που είναι στην διπλανή σελίδα, είδα την πρώτη σελίδα του "Ανωθεν" που ακολουθεί "Τον Δεσπότην".
Δεν υπάρχει ΚΑΜΙΑ ΦΘΟΡΑ, στο σημείο που συζητάμε. Το κείμενο (που ψηφιοποίησα και επισυνάπτω) είναι από το "Ταμείον Ανθολογίας" Κπολη 1824, τομ. Α', σελ 566" όπως σημειώνει ο εκδότης.
Αυτό που έχω παραθέσει εγώ είναι από το ένθετο βιβλίο του CD του κ.Χατζηγιακουμή όπως ακριβώς τα έχει βάλει ο ίδιος ο κ.Χατζηγιακουμής, όπου περιέχει το «Άνωθεν».

Αλλά ακόμα κι αν το έψαλλε από την έκδοση του Χουρμουζίου (που μου φαίνεται δύσκολο-ο Στανίτσας και οι Πατριαρχικοί γενικότερα του Πρωγάκη χρησιμοποιούσαν-που έχει φθορά) τότε σημαίνει ότι κάποιος από τους δύο εξηγητές έχει κάνει λάθος; Και ποιος;

Υ.Γ.
Αρχικά, θέλω να με συγχαρείτε για τον avator που έβαλα. Είναι η κόρη μου η Μαργαρίτα, μια μικρή νεράιδα 4,5 χρονών. Και βέβαια, την ιδέα την πήρα από τον κ. Ζαχάρη και τον ευχαριστώ.
Να σου ζήσει!
Παρακαλώ μια και βρίσκεστε τόσο συχνά με τον κ. Καθηγητή, να του στείλετε τους φιλικούς χαιρετισμούς μου.
ΟΚ
(…πιστεύω να το θυμηθώ μόνο γιατί είμαι γνωστός ξεχασιάρης…)
 

dimitris

Παλαιό Μέλος
#38
Και κάτι ακόμα που πιστεύω ότι θα βοηθήσει την πορεία της συζήτησης. Σε αυτό το κοινωνικό («Εις μνημόσυνον» της εβδομάδος-Πέτρου) View attachment 5094 , η κυκλωμένη φράση, τίνος ήχου είναι και με τι διαστήματα πρέπει να εκτελεστεί; Βαρέως ή Πρωτοβάρεως (με Γα δίεση δηλαδή ή με Γα φυσικό) ή κάποιου άλλου; Μπορεί να σας φαίνετε άσχετο με το θέμα, αλλά σας διαβεβαιώ δεν είναι καθόλου!
Θα το έψελνα σε ήχο πρώτο από τηνφθορά του Πα μέχρι έσται (δι). Το δι...καιοι είναι η κλασική θέση που αλλάζει ο ήχος και γίνεται βαρύς.

Το ότι αλλάζει ο ήχος σε βαρύ (έστω και από διατονικό α΄ ήχο σε διατονικό βαρύ) φαίνεται από το γεγονός ότι πολλοί θέτουν ύφεση στον βου έστω κι αν είναι 2 χρόνοι.
Γιατί το κάνουν αυτό; Στην ουσία προετοιμάζουν το αυτί να μπει σε διφωνία παρόμοια με του Β' ήχου που ακολουθεί ο Βαρύς ήχος στο πα-νη-ζω , ζω-κε-δι. Παραθέτω σχετικό κείμενο από το Θεωρητικό του Αγαθοκλέους 1835.
Έτσι και στο άνωθεν
Εάν θέσουμε φθορά του βου Β' ήχου στον ζω ή δεν βάλουμε καθόλου φθορά δεν αλλάζουν και πολλά όταν το μέλος περιφέρεται μεταξύ Πα και κάτω δι.
Αντίθετα αν θέσουμε στον Ζω φθορά του Β΄ήχου σε Νη είναι σαν να λέμε ότι εδώ είναι το κατώτερο σημείο του δευτέρου και σταματά η διφωνία αφού ο νη είναι συνήθως το κατώτερο σημείο που χρησιμοποιεί ο β' ήχος.




Και με το ότι ο Χουρμούζιος έκανε «λάθος» και με το ότι μπήκε για να δείξει μαλακό χρώμα. Περιμένω όμως τα στοιχεία που το στηρίζετε αυτό.

-----------

Αλλά ακόμα κι αν το έψαλλε από την έκδοση του Χουρμουζίου (που μου φαίνεται δύσκολο-ο Στανίτσας και οι Πατριαρχικοί γενικότερα του Πρωγάκη χρησιμοποιούσαν-που έχει φθορά) τότε σημαίνει ότι κάποιος από τους δύο εξηγητές έχει κάνει λάθος; Και ποιος;
Δεν είναι θέμα λάθους πιστεύω αλλά διαφορετικών εκτελέσεων.
Το ίδιο πρόβλημα είχαμε και στον λέγετο. Άλλο κομμάτι ή άλλη γραφή αλλά έψαλλαν το ίδιο;
Πάλι μας απαντά ο Αγαθοκλής που ήταν σύγχρονος του Γρηγορίου και του Χουρμουζίου στο θεωρητικό του.
 

Attachments

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#39
Θα το έψελνα σε ήχο πρώτο από τηνφθορά του Πα μέχρι έσται (δι). Το δι...καιοι είναι η κλασική θέση που αλλάζει ο ήχος και γίνεται βαρύς.
Ευχαριστώ κ.Δημήτρη.

Συμφωνούμε κ.Συμεωνίδη με αυτό για την φράση πρώτου (πρωτόβαρυ) και μετά βαρύ; Δηλαδή με το Γα φυσικό.
Το ότι αλλάζει ο ήχος σε βαρύ (έστω και από διατονικό α΄ ήχο σε διατονικό βαρύ) φαίνεται από το γεγονός ότι πολλοί θέτουν ύφεση στον βου έστω κι αν είναι 2 χρόνοι.
Γιατί το κάνουν αυτό; Στην ουσία προετοιμάζουν το αυτί να μπει σε διφωνία παρόμοια με του Β' ήχου που ακολουθεί ο Βαρύς ήχος στο πα-νη-ζω , ζω-κε-δι. Παραθέτω σχετικό κείμενο από το Θεωρητικό του Αγαθοκλέους 1835.
Δεν κατάλαβα πως λέει ο Αγαθοκλής ότι μπαίνει ύφεση στον Βου...

Σε ποιο κείμενο αυτού του κοινωνικού έχετε συναντήσει σε αυτή την φράση ύφεση στον Βου;
Αντίθετα αν θέσουμε στον Ζω φθορά του Β΄ήχου σε Νη είναι σαν να λέμε ότι εδώ είναι το κατώτερο σημείο του δευτέρου και σταματά η διφωνία αφού ο νη είναι συνήθως το κατώτερο σημείο που χρησιμοποιεί ο β' ήχος.
Ο δεύτερος ήχος δεν πηγαίνει στον κάτω Δι;
Δεν είναι θέμα λάθους πιστεύω αλλά διαφορετικών εκτελέσεων.
Το ίδιο πρόβλημα είχαμε και στον λέγετο. Άλλο κομμάτι ή άλλη γραφή αλλά έψαλλαν το ίδιο;
Πάλι μας απαντά ο Αγαθοκλής που ήταν σύγχρονος του Γρηγορίου και του Χουρμουζίου στο θεωρητικό του.
Δεν συμφωνώ με το ότι διαστηματικά έψαλλαν και εξήγησαν άλλο κομμάτι όπως και με το τι ακριβώς λέει ο Αγαθοκλής (αλλά αυτό είναι θέμα για την διφωνία-και καλύτερα να το συζητήσουμε εκεί). Δεν εννοούν διαφορετική εκτέλεση όπως θα σας δείξω σε επόμενα μηνύματα.
 

dimitris

Παλαιό Μέλος
#40
"Δεν κατάλαβα πως λέει ο Αγαθοκλής ότι μπαίνει ύφεση στον Βου...

Σε ποιο κείμενο αυτού του κοινωνικού έχετε συναντήσει σε αυτή την φράση ύφεση στον Βου;"

Δεν είπα ότι ο Αγαθοκλής έβαλε ύφεση στον βου αλλά ότι --πολλοί θέτουν ύφεση στον βου έστω κι αν είναι 2 χρόνοι.--
π.χ. στο κράτημα Νικολάου, στο όμμα, όταν αλλάζει ήχο και το κάνει ζω.
Αυτή η ύφεση στον βου μας διευκολύνει, αλλά γιατί;

"Ο δεύτερος ήχος δεν πηγαίνει στον κάτω Δι;"

Φυσικά μπορεί να πάει όπου τον πάει ο συνθέτης. Αλλά δεν συνηθίζει. Η συνήθεια είναι να καταλήγει στον πα οπότε έχουμε διατονικό ή στον κάτω Νη που εάν καταλήξει εκεί έχουμε κατά διφωνία.

"Δεν συμφωνώ με το ότι διαστηματικά έψαλλαν και εξήγησαν άλλο κομμάτι όπως και με το τι ακριβώς λέει ο Αγαθοκλής (αλλά αυτό είναι θέμα για την διφωνία-και καλύτερα να το συζητήσουμε εκεί). Δεν εννοούν διαφορετική εκτέλεση όπως θα σας δείξω σε επόμενα μηνύματα."

Αναμένουμε τα επόμενα.
 
Top