Περί εξηγήσεων των παπαδικών μελών του β΄ ήχου

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#21
Ποίον όρο ή ορισμό προτείνεις για αυτόν τον Β΄ ήχο, αφού ο " έσω Β΄ " είναι υπό αίρεση;; Αλήθεια, υπό αίρεση από ποιόν Πανεπιστημιακό Δάσκαλο;
Απαντώ κι εγώ αν δεν σας πειράζει :)
Όπως λέει η παλιά θεωρία:

View attachment mesos_b.bmp

"... , ο δε δεύτερος εν αναβάσει δίφωνον έχει τον τέταρτον εν δε καταβάσει πλάγιον του τετάρτου ούτος εστίν ο νέανες ούτως:
νε α νε [μουσική φράσει με δίφωνη συνεχή κατάβαση] όστις και μέσος δεύτερος λέγεται
"

Ο ήχος λοιπόν λέγεται μέσος δεύτερος και είναι στην ίδια θέση με τον πλάγιο του τετάρτου. Του πρώτου νοουμένου στον Κε, κατά τον τροχό, ο μέσος δεύτερος αυτός είναι στον δι ανάμεσα στον κύριο(ζω) και στον πλάγιο του(βου) δηλαδή. Για την σχέση του διατονικού πλαγίου τετάρτου με τον δεύτερο υπάρχει και το γνωστό θέμα "Η κατά ομοίαν διφωνία πορεία του Β ήχου και η σχέση της με την μαλακή διατονική κλίμα " στο οποίο αποσαφηνίζεται ο ρόλος του δια τριών συστήματος στους χρωματικούς αλλά και διατονικούς ήχους και καταρρίπτεται η πλάνη του Καρά, να απορρίψει την κατά όμοια διφωνία πορεία αυτού του ήχου. Επίσης κατά την θεωρία του Ιωάννη Κουκουζέλη ο δεύτερος είναι ίδιος με τον πλάγιο του δευτέρου, όπως αναφέρεται χαρακτηριστικά: "Δια των τεσσάρων ολίγων[σύστημα τροχού] τους πλαγίους ήχους κυρίους απέδειξεν[ο Ιωάννης Κουκουζέλης].." Δια το όμοιο της διφωνίας δια τριών σύστημα το οποίο χρησιμοποιεί ο β ήχος μπορεί να είναι ίδιος από Νη, βου, Δι, ζω, πα. Ο Δεύτερος κατά το διατριών σύστημα είναι και πρώτος και η αντιστοίχιση έχει γίνει στον τροχό από τους παλαιούς όπως φαίνεται στον πίνακα που δημοσιεύει ο Βαμβουδάκης:
View attachment PinaksIAVavvoudakis_Troxos_xromatikos.bmp
 
Last edited:
E

emakris

Guest
#22
Ο ήχος λοιπόν λέγεται μέσος δεύτερος και είναι στην ίδια θέση με τον πλάγιο του τετάρτου. Του πρώτου νοουμένου στον Κε, κατά τον τροχό, ο μέσος δεύτερος αυτός είναι στον δι ανάμεσα στον κύριο(ζω) και στον πλάγιο του(βου) δηλαδή.
Ήδη σύμφωνα με τον Μανουήλ Χρυσάφη, ο μέσος του δευτέρου δεν βρίσκεται στην ίδια θέση με τον πλ. δ΄, αφού διά της φθοράς του δευτέρου ήχου "δεσμείται το μέλος ελκόμενον". Που σημαίνει ότι ο Δι έλκεται προς τα πάνω και ταυτίζεται με (ή πλησιάζει) τη λεγόμενη "νενανώ φωνή" (δηλ. τον Δι εν διέσει). Στη Νέα Μέθοδο, η ελάσσων αυτή διφωνία Δι-Ζω μεταφέρθηκε στο Βου-Δι, ώστε το απήχημα νεανές να αντιστοιχεί σε φθόγγους της φυσικής διατονικής κλίμακας, χωρίς αλλοιώσεις. Η βάση του β΄ ήχου μεταφέρθηκε, δηλαδή, από τον Ζω στον Δι (ή και στον Βου, αλλά τότε ο Νη πρέπει πάλι να είναι υψωμένος, όπως αναφέρει και ο Χουρμούζιος).
 

Nikos L.

Παλαιό Μέλος
#23
Απαντώ κι εγώ αν δεν σας πειράζει :)
Όπως λέει η παλιά θεωρία:

View attachment 63085

"... , ο δε δεύτερος εν αναβάσει δίφωνον έχει τον τέταρτον εν δε καταβάσει πλάγιον του τετάρτου ούτος εστίν ο νέανες ούτως:
νε α νε [μουσική φράσει με δίφωνη συνεχή κατάβαση] όστις και μέσος δεύτερος λέγεται
"

Ο ήχος λοιπόν λέγεται μέσος δεύτερος και είναι στην ίδια θέση με τον πλάγιο του τετάρτου. Του πρώτου νοουμένου στον Κε, κατά τον τροχό, ο μέσος δεύτερος αυτός είναι στον δι ανάμεσα στον κύριο(ζω) και στον πλάγιο του(βου) δηλαδή. Για την σχέση του διατονικού πλαγίου τετάρτου με τον δεύτερο υπάρχει και το γνωστό θέμα "Η κατά ομοίαν διφωνία πορεία του Β ήχου και η σχέση της με την μαλακή διατονική κλίμα " στο οποίο αποσαφηνίζεται ο ρόλος του δια τριών συστήματος στους χρωματικούς αλλά και διατονικούς ήχους και καταρρίπτεται η πλάνη του Καρά, να απορρίψει την κατά όμοια διφωνία πορεία αυτού του ήχου. Επίσης κατά την θεωρία του Ιωάννη Κουκουζέλη ο δεύτερος είναι ίδιος με τον πλάγιο του δευτέρου, όπως αναφέρεται χαρακτηριστικά: "Δια των τεσσάρων ολίγων[σύστημα τροχού] τους πλαγίους ήχους κυρίους απέδειξεν[ο Ιωάννης Κουκουζέλης].." Δια το όμοιο της διφωνίας δια τριών σύστημα το οποίο χρησιμοποιεί ο β ήχος μπορεί να είναι ίδιος από Νη, βου, Δι, ζω, πα. Ο Δεύτερος κατά το διατριών σύστημα είναι και πρώτος και η αντιστοίχιση έχει γίνει στον τροχό από τους παλαιούς όπως φαίνεται στον πίνακα που δημοσιεύει ο Βαμβουδάκης:
View attachment 63092
Είτε από Πα είτε απο Βου, με τη φθορά του σκληρού χρώματος, ονομάζεται Μέσος Δεύτερος;;
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#24
Ήδη σύμφωνα με τον Μανουήλ Χρυσάφη, ο μέσος του δευτέρου δεν βρίσκεται στην ίδια θέση με τον πλ. δ΄, αφού διά της φθοράς του δευτέρου ήχου "δεσμείται το μέλος ελκόμενον". Που σημαίνει ότι ο Δι έλκεται προς τα πάνω και ταυτίζεται με (ή πλησιάζει) τη λεγόμενη "νενανώ φωνή" (δηλ. τον Δι εν διέσει). Στη Νέα Μέθοδο, η ελάσσων αυτή διφωνία Δι-Ζω μεταφέρθηκε στο Βου-Δι, ώστε το απήχημα νεανές να αντιστοιχεί σε φθόγγους της φυσικής διατονικής κλίμακας, χωρίς αλλοιώσεις. Η βάση του β΄ ήχου μεταφέρθηκε, δηλαδή, από τον Ζω στον Δι (ή και στον Βου, αλλά τότε ο Νη πρέπει πάλι να είναι υψωμένος, όπως αναφέρει και ο Χουρμούζιος).
Δεν έχω το κείμενο του Χρυσάφη, αν μπορείτε να το δημοσιεύσετε ολόκληρο για να έχουμε μια πλήρη εικόνα.
Ο Χρύσανθος ομίλησε για όμοια διφωνία και ο Χουρμούζιος το ίδιο απλά η περιέργια τον ώθησε να μετρήσει τις τρίτες και να βρεί ότι η δι-κε-ζω είναι μεγαλύτερη. Αργότερα η επιτροπή το πήρε και το έκανε νόμο με διάγραμμα, το γνωστό δι8κε14ζω, μετά ο Καράς απέρριψε εντελώς την όμοια διφωνία κι έτσι ξεχάστηκε το δια τριών σύστημα και ο ρόλος του στην μελοποιία. Τώρα η δική μου περιέργεια με ώθησε να ξαναμετρήσω με πιο σύγχρονα μέσα και να δω ότι η τρίτη δι-ζω μπορεί να είναι ίδια με την δι-βου ή και το αντίθετο από αυτό που φάνηκε στον Χουρμούζιο(το οποίο παραδέχομαι ότι επίσης ισχύει) να είναι η δι-ζω μικρότερη από την βου-δι.
Όσα αφορά την θέση του πλαγίου του τετάρτου και του μέσου του δευτέρου για την ώρα έχω να πω τα εξής: Όταν λόγου χάρη ψάλλουμε πλάγιο του τετάρτου (βλέπε σύντμηση αρχαίων ανοιξανταρίων Χουρμουζίου) και έχουμε καταλήξει στον πα ( με τόνο μείζωνα ανανες μία φωνή από τον νεαγιε νη) και δεσμεύσουμε το μέλος με φθορά νενανω στον πα εννοείται ότι τότε ο νη θα "έλκεται" προς αυτόν τον πα και θα είναι οξύτερος. Όταν όμως είσαι στον βου(ένας βου στο μέσον του πενταχόρδου) δεν βλέπω λόγο να αλλάξεις τον νη αφού η ποιότητα του β ήχου επιτυγχάνεται με την υπάρχουσα τρίτη.
Αναρτήστε πάντως ολόκληρο τον Χρυσάφη αν μπορείτε να δούμε πως τα λέει κι αυτός
Αναμένουμε
Ευχαριστώ :)
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#25
Είτε από Πα είτε απο Βου, με τη φθορά του σκληρού χρώματος, ονομάζεται Μέσος Δεύτερος;;
Όταν βρίσκεις τον δεύτερο κινούμενος ανάποδα(εσωτερικά) από πάνω προς τα κάτω, όπως βρίσκεις δηλαδή τον πλάγιο ήχο, τότε τον ήχο τον λέμε δεύτερο μέσο γιατί είναι ανάμεσα στον κύριο και τον πλάγιο. To "έσω δεύτερος" υπάρχει επίσης σαν όρος αλλά έτσι μπορείς να τον πεις και πλάγιο του δευτέρου. Τον διαχωρισμό σε έσω δεύτερο τον τονίζει ο Καράς γιατί απορρίπτει το σύστημα της όμοιας διφωνίας και παραδέχεται μόνο τετράχορδα στον β ήχο, κύριο και πλάγιο δηλαδή. Τον μέσο στον βου δεν τον παραδέχεται σαν κανονικό ήχο παρά σαν μία κατάληξη του δευτέρου ήχου που δεν θεμελιώνει κανένα τετράχορδο. Για αυτό οι ζηλωτές καραϊκοί φρικάρουν όταν τους κάνεις ίσο στον βου επειδή όπως είπα υποστηρίζουν δεν υπάρχει τέλειο τετράχορδο βου-κε. Με την όμοια διφωνία όμως υπάρχει τετράχορδο τέλειο (9+12+9=30). Αυτό δίνει δυνατότητα να ψάλλεις μέλλη που για τους καραϊκούς φαίνονται στριφνά όπως αρχαία μαθήματα του Κορώνη, του Αγαλλιανού κλπ αλλά και "νέα αρχαία" μαθήματα του Ιωάννη Αρβανίτη :)
 
E

emakris

Guest
#26
Το απόσπασμα αναφέρεται στη φθορά του β΄ ήχου. Προσέξτε ιδιαίτερα τους στίχους 328-335 ("ἡ κατάληξις γοῦν...").
 

Attachments

Last edited:

Ιωάσαφ δομέστιχος

"Την όντως Θεοτόκον"
#27
Ο Χρύσανθος ομίλησε για όμοια διφωνία και ο Χουρμούζιος το ίδιο απλά η περιέργια τον ώθησε να μετρήσει τις τρίτες και να βρεί ότι η δι-κε-ζω είναι μεγαλύτερη. Αργότερα η επιτροπή το πήρε και το έκανε νόμο με διάγραμμα, το γνωστό δι8κε14ζω, μετά ο Καράς απέρριψε εντελώς την όμοια διφωνία κι έτσι ξεχάστηκε το δια τριών σύστημα και ο ρόλος του στην μελοποιία.
Δηλαδή η αιτία που ξεχάστηκε το διά τριών σύστημα είναι ο Καράς;...
Ωσάν όλοι οι υπόλοιποι προ και μετά αυτού διά των θεωρητικών τους μιλούν για το διά τριών σύστημα και και μόνο αυτός διαφοροποιείται!!!
Έτσι όπως τα λες εύκολα μπορείς να παραπλανήσεις κόσμο...
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#28
Το απόσπασμα αναφέρεται στη φθορά του β΄ ήχου. Προσέξτε ιδιαίτερα τους στίχους 328-335 ("ἡ κατάληξις γοῦν...").
Λέει "η κατάληξης γουν ταύτης της φθοράς και η ανάπαυσις είναι ο μέσος του δευτέρου, ο πλάγιος του τετάρτου." Από την παράθεση αυτή ταυτίζεται ο μέσος του δευτέρου με τον πλάγιο του τετάρτου. Εάν δεν εδεσμείτο ο πλάγιος του τετάρτου θα ήταν διατονικός και δεν θα διατηρούταν το μέλος και η ποιότητα του δευτέρου μέχρι τον πλάγιο του τετάρτου. "το μέλος ελκόμενον" δεν νομίζω να εννοεί τον φθόγγο νη (νεάγιε) ελκόμενο από τον πα αλλά ότι το μέλος της τρίτης δι-γα-βου, που είναι κοινό σε δεύτερο και πλάγιο του τετάρτου (όπου όπως λέει πριν, στην τετραφωνία του τετάρτου ευκόλως γίνεται ήχου δευτέρου μέλος ), έλκεται-τραβιέται-μεταφέρεται στο τρίχορδο βου-πα-νη. Για το μέλος μιλάει λοιπόν και όχι για τον φθόγγο. Εγώ έτσι το καταλαβαίνω :)
 
E

emakris

Guest
#29
Δηλαδή η αιτία που ξεχάστηκε το διά τριών σύστημα είναι ο Καράς;...
Ωσάν όλοι οι υπόλοιποι προ και μετά αυτού διά των θεωρητικών τους μιλούν για το διά τριών σύστημα και και μόνο αυτός διαφοροποιείται!!!
Έτσι όπως τα λες εύκολα μπορείς να παραπλανήσεις κόσμο...
Ο κ. Σολδάτος αναζητά την αλήθεια και δεν προσπαθεί να παραπλανήσει κανέναν. Σε πολλά ζητήματα έχει λάθος, κατά την άποψή μου. Είναι, όμως, καλύτερο να κάνεις λάθος αναζητώντας την αλήθεια, παρά να προσκολλάσαι με φανατισμό (ενίοτε και με εμπάθεια) σε μουσικοθεωρητικά δόγματα συγκεκριμένης κατεύθυνσης, βρίθοντα ανακριβειών και αυθαιρεσιών. Αυτό είναι παραπλάνηση του ψαλτικού κόσμου, αυτό οδηγεί στην καλλιέργεια του φατριασμού. Έτσι, για να βάλουμε τα πράγματα στη θέση τους. Μην τρελαθούμε κιόλας...

ΥΓ Εξάλλου το δηλώνει: "Εγώ έτσι το καταλαβαίνω"... Αν διαβάσει όμως πιο προσεκτικά όλο το απόσπασμα, θα το καταλάβει αλλοιώς...:)
 
Last edited:

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#30
Δηλαδή η αιτία που ξεχάστηκε το διά τριών σύστημα είναι ο Καράς;...
Ωσάν όλοι οι υπόλοιποι προ και μετά αυτού διά των θεωρητικών τους μιλούν για το διά τριών σύστημα και και μόνο αυτός διαφοροποιείται!!!
Έτσι όπως τα λες εύκολα μπορείς να παραπλανήσεις κόσμο...
Αυτό κατάλαβες, ότι κατηγόρησα τον Καρά;!;
Η κακή ερμηνεία της μέτρησης του Χουρμουζίου έγινε από την επιτροπή και μετά ο Καράς την ασπάστηκε και στην εισαγωγή του Θεωρητικού του ρητά απορρίπτει το δια τριών σύστημα. Δεν κατηγορώ μόνο τον Καρά! Έτσι η ομορφιά αυτού του ήχου που είναι αλληλοπλεκόμενα τετράχορδα (νη-γα,βου-κε,δι-νη) λόγω των ομοίων τριχόρδων χάθηκε και διασώθηκε χάρη στην φωνητική παράδοση από τους ψάλτες. Τα κείμενα δε των αρχαίων που δείχνουν τετράχορδο στον βου και άγια στον κε θεωρήθηκαν στριφνές- "δεινές θέσεις"
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#31
..
ΥΓ Εξάλλου το δηλώνει: "Εγώ έτσι το καταλαβαίνω"... Αν διαβάσει όμως πιο προσεκτικά όλο το απόσπασμα, θα το καταλάβει αλλοιώς...:)
Άμα το καταλάβω όμως όπως το καταλαβαίνετε θα πέσω κι εγώ στην δίνη των δεινών θέσεων και φτου από την αρχή... :D
Στο ότε τον σταυρό που εξηγεί την πλάνη των δυτικών , ότι οι ήχοι είναι διατονικοί, ο Καράς λέει:
"Θα ήτο πολύ δύσκολον, ακολουθούντες τας θέωρίας των δυτικών βυζαντινολόγων. περί μή υπάρξεως χρωματικών δευτέρων ήχων εν τή ψαλμωδία, ν' απαντήσωμεν: πώς π.χ. εις το στιχερόν "Ότε τω σταυρώ προσήλωσαν" του 883 κώδικος της Εθνικής μας Βιβλιοθήκης, αιώνος ιβ', δι ένα και τον αυτόν φθόγγον Δι (ή Sol) μέσον του δευτέρου ήχου (βάσις το ζω ή si), παρουσιάζονται δύο μαρτυρίαι: μια χρωματική κατά τας φράσεις "ελύπησα" και "εκ θλίψεως", και ετέρα διατονική εις το "παρώργισα"""¨ εύκολον όμως κατά την βυζαντινήν θεωρίαν, καθ' ήν: ο μέν Β ήχος είναι χρωματικός, κατά δε το "παρώργισα" το μέλος κλίνει προς το διατονικόν γένος, καταλήγον εις τον πλάγιον του τετάρτου΄ συνεπώς: η μέν πρώτη μαρτυρία, αφορώσα κατάβασιν τρίτης ελάσσονος χρωματικής(τόνου ημιτόνου) παριστά Δι (ή Σόλ) δίεσιν, ενώ η δευτέρα, αφορώσα κατάβασιν διτόνου μαλακού, παριστά Δι (ή Σολ) φυσικόν."
View attachment ote_to_stayrw.bmp

Εδώ την μία είναι χρωματικός ο Δι (χρωματική μαρτυρία) και μετά είναι διατονικός (μαρτυρία διατονικού πλ. Δ). Ο Καράς που δεν δέχεται ότι στον πλάγιο του τετάρτου ο ζω (ή βού) μπορεί να είναι στο μέσον του πενταχόρδου λέει ότι ο Δι του δευτέρου είναι υψωμένος. Το ίδιο λέτε κι εσείς, οπότε πάει η όμοια διφωνία του δευτέρου περίπατο και ξανά πάλι δεινές θέσεις και ατελή τετράχορδα κοκ...
Ο Χρυσάφης λοιπόν έλκει δια του δεσμού της φθοράς το μέλος της τρίτης του δευτέρου πα-νη-ζω στην εσωτερική Τρίτη ζω-κε-δι η οποία μπορεί και είναι εδώ ίδια σε μέγεθος με την πα-ζω. Έτσι ο ίδιος δι του πλαγίου του τετάρτου γίνεται βάση του δευτέρου και όχι ο δι#. Επίσης από τους λόγους του Χρυσάνθου προκύπτει ότι οι δύο τρίτες μπορεί να έχουν ίδιο μέγεθος και ότι ο ελάσσων του Χρυσάνθου είναι ουσιαστικά ίδιος σε μέγεθος με τον ελάχιστο. Επισυνάπτω την εργασία μου πάνω στο δια τριών σύστημα όπως την παρουσίασα το 2009 στο συνέδριο στην Παιανία που εξηγώ όλα αυτά.
View attachment The_system_of_three_and_the_Golden_Ratio_of_Pythagoras.doc
Επίσης στην φωνητική παράδοση ακούμε τον βου στον πλάγιο του τετάρτου να ψάλλεται τις περισσότερες φορές στο μέσον του πενταχόρδου νη-δι. Αυτό το έχουμε δείξει κι εγώ αλλά αλλά και ο Χάρης Συμεωνίδης αναλυτικά σε ιδιαίτερο θέμα του με διαγράμματα και φασματογραφήσεις του Ναυπλιώτη κλπ.
 
Last edited:
E

emakris

Guest
#32
Άμα το καταλάβω όμως όπως το καταλαβαίνετε θα πέσω κι εγώ στην δύνη των δεινών θέσεων και φτου από την αρχή... :D
Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι πρέπει να τραβάμε από τα μαλλιά τις πηγές, για να τις φέρουμε εκεί που θέλουμε. Επιμένω να διαβάσετε προσεκτικά όλο το απόσπασμα. Εκεί που λέει ότι, εάν βάλουμε στον Κε τη φθορά του β΄ ήχου και κατέλθουμε δύο φωνές, δεν θα βρούμε τη μεσότητα του πρώτου (τον βαρύ), αλλά τη μεσότητα του δευτέρου, τι θέλει να πει; Ότι "έλκεται" η τρίτη Κε-Νη και εξομοιώνεται με την τρίτη Γα-Κε μέσω του... χαμηλώματος του Κε; Δηλαδή σε όποιον φθόγγο μπει η φθορά του β΄ ήχου, αυτός χαμηλώνει για να βρεθεί στη μέση του πενταχόρδου;:eek:
Εν πάση περιπτώσει, δεν συνεχίζω τη συζήτηση, καθότι δεν φαίνεται να υπάρχει έδαφος συνεννόησης. Σας καλώ μόνο να εισαγάγετε στη μουσικοθεωρητική σας σκέψη δύο νέες παραμέτρους:
1) Η μουσική εξελίσσεται. Το ότι ο Χρύσανθος περιγράφει διαστήματα όμοιας διφωνίας δεν σημαίνει ότι αυτά υπήρχαν πάντα. Οι δε μεταγραφές παλαιών μελών από τον Χουρμούζιο, που τόσο σας ενθουσιάζουν με τις ομοιοδιφωνικές τους προσεγγίσεις, είναι μεταγραφές του Χουρμουζίου και εκφράζουν τις μουσικοθεωρητικές του αντιλήψεις (τις οποίες μετά άλλαξε κιόλας). Δεν υπάρχει η παραμικρή ένδειξη ότι αυτές οι προσεγγίσεις αντικατοπτρίζουν την πρακτική του 14ου-15ου αιώνος. Ούτε η παραμικρή.
2) Αντί να μιλάει κανείς εύκολα για "πλάνες των Δυτικών" (ωραία καραμέλα), καλό θα ήταν να σκεφτεί μήπως κάποια μέλη του β΄ ήχου ήταν όντως διατονικά. Το φαινόμενο που περιγράφει ο Καράς δεν είναι τίποτα σπάνιο. Τα παλαιά Στιχηράρια βρίθουν από περιπτώσεις εναλλαγής των εν λόγω μαρτυριών, και μάλιστα σε σημεία που δεν είναι καθόλου πειστική η περίπτωση εναλλαγής Δι και Δι εν διέσει.
Αυτά προς το παρόν.
 
Last edited:

Nikos L.

Παλαιό Μέλος
#33
Όταν βρίσκεις τον δεύτερο κινούμενος ανάποδα(εσωτερικά) από πάνω προς τα κάτω, όπως βρίσκεις δηλαδή τον πλάγιο ήχο, τότε τον ήχο τον λέμε δεύτερο μέσο γιατί είναι ανάμεσα στον κύριο και τον πλάγιο. To "έσω δεύτερος" υπάρχει επίσης σαν όρος αλλά έτσι μπορείς να τον πεις και πλάγιο του δευτέρου. Τον διαχωρισμό σε έσω δεύτερο τον τονίζει ο Καράς γιατί απορρίπτει το σύστημα της όμοιας διφωνίας και παραδέχεται μόνο τετράχορδα στον β ήχο, κύριο και πλάγιο δηλαδή. Τον μέσο στον βου δεν τον παραδέχεται σαν κανονικό ήχο παρά σαν μία κατάληξη του δευτέρου ήχου που δεν θεμελιώνει κανένα τετράχορδο. Για αυτό οι ζηλωτές καραϊκοί φρικάρουν όταν τους κάνεις ίσο στον βου επειδή όπως είπα υποστηρίζουν δεν υπάρχει τέλειο τετράχορδο βου-κε. Με την όμοια διφωνία όμως υπάρχει τετράχορδο τέλειο (9+12+9=30). Αυτό δίνει δυνατότητα να ψάλλεις μέλλη που για τους καραϊκούς φαίνονται στριφνά όπως αρχαία μαθήματα του Κορώνη, του Αγαλλιανού κλπ αλλά και "νέα αρχαία" μαθήματα του Ιωάννη Αρβανίτη :)
Αγαπητέ, προσφέρθηκες να απαντήσεις για το πώς θα μπορουσε να ονομαστει ο δευτερος απο τον Πα με φθορά του σκληρου χρωματος, αλλά μαλλον τί λέει ο Καράς γράφεις και προσπαθείς να απάξιώσεις.
Τελικά, από τον Πα πώς ονομάζεται;; διότι αν ονομαζεται μεσος δεύτερος ο από τον Βου με φθορά του μαλακου χρωματος, τότε ο από τον Πα του σκληρού χρώματος;;
και άντε κ έχεις δίκιο για το τετράχορδο, δεν μπορεί ο όρος μέσος δεύτερος να προσδιορίζει και τον απο Πα και απο Βου.
προσπαθώ να καταλάβω, διότι μέχρι τώρα ήξερα ότι ο μέσος βρισκεται 2 φωνές κάτω του κυρίου.
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
#34
Αγαπητέ, προσφέρθηκες να απαντήσεις για το πώς θα μπορουσε να ονομαστει ο δευτερος απο τον Πα με φθορά του σκληρου χρωματος, αλλά μαλλον τί λέει ο Καράς γράφεις και προσπαθείς να απάξιώσεις.
Συνάδελφε, δε νομίζω να προσπαθεί να απαξιώσει τον Καρά ο Βαγγέλης. Συγγνώμη που δεν έγραψα νωρίτερα, έχω κάποια κωλύματα τον τελευταίο καιρό, ένα από αυτά είναι ότι είμαι χωρίς υπολογιστή (σέρβις) και πρέπει να γράφω από το i-phone.

Τελικά, από τον Πα πώς ονομάζεται;; διότι αν ονομαζεται μεσος δεύτερος ο από τον Βου με φθορά του μαλακου χρωματος, τότε ο από τον Πα του σκληρού χρώματος;;
Εδώ, όπου πολύ σωστά επικεντρώνεσαι, υπάρχει πρόβλημα. Ο όρος "έσω", όταν και όσο χρησιμοποιήθηκε, είναι φανερό ότι ταυτίζεται με τον πλάγιο. Γράφει ο Μανουήλ Χρυσάφης (και άλλοι στις παλαιές προθεωρίες) για έσω Β' στη βάση νεχεανές του πλαγίου (αντίστοιχοι φθόγγοι Ζω=κύριος, Βου=πλάγιος). Μέσος στον πλ.Δ' (αντίστοιχος φθόγγος Δι=μέσος). Με την τοποθέτηση της βάσης στον Δι στη Νέο Μέθοδο, ο Βου είναι όντως μέσος (οπότε ο όρος έσω για τον Βου είναι λάθος) και ο πλάγιος ("έσω") θα ήταν στον Νη. Όμως, ο πλάγιος Β' (για λόγους διάφορους που δεν είναι του παρόντος) έχει μεταφερθεί στον Πα.

Η πρόταση για επαναφορά του όρου "έσω" καλώς ή κακώς, έχει γίνει από τον Καρά. Δεν μπορώ να πω ότι έχω μελετήσει όλες τις πηγές, αλλά εξ όσων έχω δει, ο όρος αυτός είχε εγκαταλειφθεί πολύ πριν τη Νέα Μέθοδο. Ούτε στον Κύριλλο Μαρμαρηνό συναντιέται, ούτε και σε αρκετά παλαιότερους. Νομίζω πως ο Χρυσάφης είναι από τους τελευταίους που τον χρησιμοποιούν (δεν είμαι βέβαια και σίγουρος). Ο όρος πλάγιος τον έχει αντικαταστήσει, σε παλαιότερους, ενώ στη Νέα Μέθοδο, απλά ένας ήχος μπορεί να έχει διάφορες Βάσεις. Λ.χ. Ο πλ. Α' στα ειρμολογικά είναι εκ του ΚΕ. Ο Α' ήχος πάλι, σε παλαιά μέλη (τετράφωνος) εκ του Κε, ο Δ' ήχος στα ειρμολογικά του εκ του Βου (μέσος) κ.λ.π.

και άντε κ έχεις δίκιο για το τετράχορδο, δεν μπορεί ο όρος μέσος δεύτερος να προσδιορίζει και τον απο Πα και απο Βου.
Για τα ειρμολογικά μέλη έχουμε την περιγραφή "ειρμολογικός Β' εκ του ΠΑ", για τα παπαδικά (Χερουβικά, Κοινωνικά κ.λ.π.) "Β' ήχος εκ του Βου". Για τις εξηγήσεις Γρηγορίου, που ήδη έγραψα κάποιες σκέψεις για το λόγο που τον ώθησε να χρησιμοποιήσει ως βάση τον Πα με μαρτυρικά σκληρού χρώματος, υπάρχει θέμα, γιατί όπως έγραψα ο Πα είναι ούτως ή άλλως βάση από μεταφορά και μάλιστα εκτός των διφωνιών του Β' (ΝΗ-ΒΟΥ-ΔΙ-ΖΩ), για να υποστηρίξει την τριφωνική πορεία του πλαγίου του. Όταν δηλαδή δούμε να "πλαγιάζει" μάθημα του Β΄ήχου (Νέας Μεθόδου) εκ του Δι, αυτό γίνεται όπως όλοι ξέρουμε στον Νη (ΓΑ-ΝΗ κατιόν παίρνει συχνά και φθορά σκληρού χρώματος). Όμως ο (επίσημος) πλ. Β' καταγράφεται (με ανέβασμα της βάσης κατά ένα φθόγγο) στον ΠΑ. Από την άλλη τα παπαδικά μαθήματα του Β' που μεταγράφει ο Χουρμούζιος εκ του Βου, ο Γρηγόριος (για το όμοιον της διφωνίας) τα εξηγεί από Πα (με κατέβασμα της βάσης κατά ένα φθόγγο).

προσπαθώ να καταλάβω, διότι μέχρι τώρα ήξερα ότι ο μέσος βρισκεται 2 φωνές κάτω του κυρίου.
Ακριβώς, αφού ο Β' ήχος είναι στον Δι, ο Βου είναι μέσος. Ο Πα ως βάση προκύπτει από την μεταφορά της βάσης.

χς
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
#35
Εν πάση περιπτώσει, δεν συνεχίζω τη συζήτηση, καθότι δεν φαίνεται να υπάρχει έδαφος συνεννόησης.
Αντίθετα, εγώ πιστεύω ότι πρέπει να συνεχίσουμε τη συζήτηση, γιατί πολλά χρήσιμα μπορεί να προκύψουν από την ανταλλαγή, σε κόσμιο επίπεδο βεβαίως, κάποιων απόψεων στο θέμα αυτό. Έχετε γράψει και εδώ γι αυτή την άποψή σας στο "1)". Έβαλα και thanks, γιατί συμφωνώ σε όλα τ' άλλα εκτός από το "1)", όμως.

Εκεί που λέει ότι, εάν βάλουμε στον Κε τη φθορά του β΄ ήχου και κατέλθουμε δύο φωνές, δεν θα βρούμε τη μεσότητα του πρώτου (τον βαρύ), αλλά τη μεσότητα του δευτέρου, τι θέλει να πει; Ότι "έλκεται" η τρίτη Κε-Νη και εξομοιώνεται με την τρίτη Γα-Κε μέσω του... χαμηλώματος του Κε; Δηλαδή σε όποιον φθόγγο μπει η φθορά του β΄ ήχου, αυτός χαμηλώνει για να βρεθεί στη μέση του πενταχόρδου;:eek:
Όχι, η θέση είναι ακριβώς αυτή του Αργού "Χριστός Ανέστη" (στο οποίο μάλιστα δεν υπάρχει καν φθορά: η ιδέα του Β' ήχου δημιουργήθηκε από τις ίδιες τις θέσεις και στη Νέα Μέθοδο απλά μπήκε και η φθορά). Από τον (σταθερό) ΚΕ με τη φθορά του β' ήχου δεν θα κατέλθουμε στον Βαρύ (Γα), αλλά σε έναν Γα ο οποίος θα έχει την ιδέα του Βου αν λογαριάσουμε τον Κε (στον οποίο μπήκε η φθορά) ως ΔΙ. Θα κατέλθουμε εκ του Κε (ως Δι) με διαδοχή μεγάλου-μικρού διαστήματος και θα φθάσουμε σε έναν Γα που θα βρίσκεται από τη θέση του διατονικού Γα (ακραίο αλλά γίνεται) έως 4 μόρια ψηλότερα, στα 3 είναι η Ο. Δ.

1) Η μουσική εξελίσσεται.
Σαφώς! "Αποκρυπτογραφείται" όμως το παρελθόν της, εφ' όσον θέλουμε να ψάλλουμε τα μαθήματα αυτά. Αλλιώς, να πούμε ότι θα ψάλουμε μαθήματα από τον Πέτρο και μετά, και πάλι όχι όλα.
Το ότι ο Χρύσανθος περιγράφει διαστήματα όμοιας διφωνίας δεν σημαίνει ότι αυτά υπήρχαν πάντα.
Δεν τα περιγράφει μόνο ο Χρύσανθος. Επίσης, και ακριβώς όμοια να μην είναι (που δεν είναι καθώς στην πορεία τους τα μέλη του Β' πότε διφωνούν και πότε τριφωνούν), είναι "παρόμοια" και αναγκαίο να την έχουμε στο μυαλό μας (την Ο.Δ.), για να κατανοήσουμε τα μέλη.

Οι δε μεταγραφές παλαιών μελών από τον Χουρμούζιο, που τόσο σας ενθουσιάζουν με τις ομοιοδιφωνικές τους προσεγγίσεις, είναι μεταγραφές του Χουρμουζίου και εκφράζουν τις μουσικοθεωρητικές του αντιλήψεις (τις οποίες μετά άλλαξε κιόλας)
Αυτό είναι άποψή σας. Και ο Γρηγόριος στο πρόσφατα εκδοθέν θεωρητικό του για όμοια διφωνία μιλάει, και ο προγενέστερος Κύριλλος Μαρμαρηνός και ο μεταγενέστερος Π. Αγαθοκλής. Επίσης ο Χουρμούζιος, σε εξηγητικό επίπεδο δεν άλλαξε τίποτα. Αντίθετα, θέλοντας να νομιμοποιήσει και τη δουλειά του, συμπλήρωσε την κλίμακα. Για να μη λέμε λ.χ. ότι άλλο Νη θα βρούμε κατεβαίνοντας με Β' ήχο και άλλο με διατονικό. Πράγμα που εξυπακούεται, αν δει κανείς την ίδια τη δημιουργία της κλίμακας του Β' ήχου, με σταθερούς φθόγγους του διατονικού ΝΗ, ΒΟΥ, ΓΑ, ΔΙ, ΖΩ, ΝΗ και υφέσεις στους Πα και Κε.

Δεν υπάρχει η παραμικρή ένδειξη ότι αυτές οι προσεγγίσεις αντικατοπτρίζουν την πρακτική του 14ου-15ου αιώνος. Ούτε η παραμικρή.
Δεν υπάρχει και η παραμικρή όμως ένδειξη, ότι την περίοδο αυτή χρησιμοποιούνταν (σκληρό) διάτονο, όπως υποστηρίζουν οι δυτικοί. Κι αν υπάρχει, δεν προκύπτει από διαστηματικές περιγραφές, αλλά από "προτάσεις" για την εξήγηση κάποιων θέσεων. Υπάρχουν όμως (ή θα έπρεπε να υπάρχουν) και αντιπροτάσεις. Είδαμε λ.χ. το "Αυγούστου Μοναρχήσαντος" του παλαιού στιχηραρίου από το "Ρωμέικο" ή από το φωνητικό-οργανικό σχήμα "Κασσία" στο οικείο θέμα, με την πρόταση του σκληρού διατόνου. Υπάρχει και άλλη πρόταση με όμοια διφωνία, όπου το μάθημα στέκει μια χαρά (κι ακόμα καλύτερα θα έλεγα).

2) Αντί να μιλάει κανείς εύκολα για "πλάνες των Δυτικών" (ωραία καραμέλα), καλό θα ήταν να σκεφτεί μήπως κάποια μέλη του β΄ ήχου ήταν όντως διατονικά. Το φαινόμενο που περιγράφει ο Καράς δεν είναι τίποτα σπάνιο. Τα παλαιά Στιχηράρια βρίθουν από περιπτώσεις εναλλαγής των εν λόγω μαρτυριών, και μάλιστα σε σημεία που δεν είναι καθόλου πειστική η περίπτωση εναλλαγής Δι και Δι εν διέσει.
Ακριβώς, δεν εξηγούνται με τίποτα, παρά με σκληρό διάτονο. Εκτός αν δοκιμάσεις όμοια διφωνία. Ο Καράς δεν δοκίμασε, την είχε αποκλείσει. Αυτό μας απαγορεύει να δοκιμάσουμε εμείς;

χς
 
Last edited:
E

emakris

Guest
#36
Όχι, η θέση είναι ακριβώς αυτή του Αργού "Χριστός Ανέστη" (στο οποίο μάλιστα δεν υπάρχει καν φθορά: η ιδέα του Β' ήχου δημιουργήθηκε από τις ίδιες τις θέσεις και στη Νέα Μέθοδο απλά μπήκε και η φθορά). Από τον (σταθερό) ΚΕ με τη φθορά του β' ήχου δεν θα κατέλθουμε στον Βαρύ (Γα), αλλά σε έναν Γα ο οποίος θα έχει την ιδέα του Βου αν λογαριάσουμε τον Κε (στον οποίο μπήκε η φθορά) ως ΔΙ. Θα κατέλθουμε εκ του Κε (ως Δι) με διαδοχή μεγάλου-μικρού διαστήματος και θα φθάσουμε σε έναν Γα που θα βρίσκεται [...] 4 μόρια ψηλότερα, στα 3 είναι η Ο. Δ.
Ε, το ίδιο συμβαίνει και από τη παλαιά βάση του β΄ ήχου, τον Ζω, οπότε ο Δι θα είναι οξυμένος. Αυτό είπα και αμφισβητήθηκε, διότι δήθεν ο πλ. δ΄ (Δι) ταυτίζεται με τον μέσο του β΄ (Δι εν διέσει). Δεν ταυτίζεται.
Συγγνώμη, όμως, που πετσόκοψα τη φράση σας. Ιδού το υπόλοιπο:
...από τη θέση του διατονικού Γα (ακραίο αλλά γίνεται) έως...
Όλα γίνονται στη φωνητική μουσική. Αυτό δεν σημαίνει ότι είναι και σωστά...

Και ο Γρηγόριος στο πρόσφατα εκδοθέν θεωρητικό του για όμοια διφωνία μιλάει, και ο προγενέστερος Κύριλλος Μαρμαρηνός και ο μεταγενέστερος Π. Αγαθοκλής.
Πέρα από τους Τρεις (και από αυτούς μόνο ο Χρύσανθος δίνει συγκεκριμένους διαστηματικούς λόγους) και όσους μεταγενεστέρους βασίστηκαν σε εκείνους, δεν υπάρχει καμία σαφής αναφορά σε τέτοιο πράγμα. Αυτό που σίγουρα αναφέρεται (ή συνάγεται εκ των μουσικών κειμένων και των μαρτυριών) είναι η ύπαρξη δεσποζόντων φθόγγων ανά διφωνία και ο επακόλουθος διφωνικός χαρακτήρας του μέλους. Τα περί διαστημάτων π.χ. στον Κύριλλο είναι δική σας ερμηνεία.
Εάν το τρίχορδο σύστημα (με την έννοια των όμοιων τριχόρδων, καθότι διαφορετικά δεν υφίσταται τρίχορδο σύστημα) είναι κάτι τόσο σημαντικό, όσο ισχυρίζεστε, θα υπήρχε έστω και μία αναφορά σε παλαιότερα θεωρητικά κείμενα, όπως υπάρχει (λιγότερο ή περισσότερο) σαφής αναφορά στο πεντάχορδο και στο τετράχορδο σύστημα. Αυτό πρέπει να σας προβληματίσει έντονα. Κατά την άποψή μου πρόκειται για επίδραση της οθωμανικής μουσικής, όπου τα τρίχορδα (στην περίπτωσή μας το τρίχορδο σεγκιάχ) μπορούν όντως να αποτελούν υπομονάδες των κλιμάκων. Η μεταγραφή παλαιών (προ του 1453) μελών με τη λογική της όμοιας διφωνίας είναι ένας πειραματισμός του Χουρμουζίου, προκειμένου να αντιμετωπιστούν οι τροπικές ιδιαιτερότητες αυτών των κομματιών, ούσες ασύμβατες με την ψαλτική της εποχής του. Μήπως επρόκειτο να ψάλει κανείς εκείνη την εποχή π.χ. το χερουβικό του Αγαλλιανού; Όχι βέβαια. Οπότε υπήρχε ελεύθερο πεδίο πειραματισμού.
Τώρα λοιπόν που ολοκλήρωσα το... μανιφέστο μου κατά της "Ο.Δ.", μπορείτε άνετα να με κατηγορήσετε για καραϊκές αντιλήψεις... Ελπίζω να το αντέξω...:D
 
Last edited:

haris1963

παλαιότατο μέλος
#37
Ε, το ίδιο συμβαίνει και από τη παλαιά βάση του β΄ ήχου, τον Ζω, οπότε ο Δι θα είναι οξυμένος. Αυτό είπα και αμφισβητήθηκε, διότι δήθεν ο πλ. δ΄ (Δι) ταυτίζεται με τον μέσο του β΄ (Δι εν διέσει). Δεν ταυτίζεται.
Και συνεχίζει να αμφισβητείται, καθότι το Κε-Γα (κατιόν) είναι δύο μεγάλοι τόνοι. Και πάλι (σε ακραία ίσως θεώρηση) θα μπορούσε να είναι με υπερμείζον το Κε-Δι και "μεγάλο" (χρυσανθινό) ελάχιστο Δι-Γα, ο Γα σχεδόν στη θέση του, με σαφή ιδέα β' ήχου. Για το Ζω-Δι όμως, δε χωρά αμφιβολία και με σημερινά δεδομένα να το πάρουμε, οι Ζω και Δι είναι κοινοί σε χρωματικό και διάτονο. Θα μου πείτε αν δούμε το Ζω ως Δι του χρωματικού θα κατέβουμε με μείζονα-ελάχιστο, οπότε θα βρισκόμαστε 2 μόρια ψηλότερα. Με χρυσανθινούς λόγους όμως (ακόμα κι αν δεν υπάρχει Ο.Δ.) η διαφορά είναι μόνο μισό μόριο. Μέσα στο φυσικό βιμπράτο της φωνής δηλαδή. Αν δεχθούμε και την Ο. Δ. ακόμα πιο κοντά, πρακτικά ταυτίζονται απόλυτα. Έχω και παραδείγματα να ανεβάσω, όπου φαίνεται σε μαθήματα αυτή η ταύτιση (αντίστοιχα στο Βου-Νη λεγέτου που ταυτίζεται με του β΄ήχου).

Πέρα από τους Τρεις (και από αυτούς μόνο ο Χρύσανθος δίνει συγκεκριμένους διαστηματικούς λόγους) και όσους μεταγενεστέρους βασίστηκαν σε εκείνους, δεν υπάρχει καμία σαφής αναφορά σε τέτοιο πράγμα.
Λόγους παρουσιάζει κι ο Νικολαΐδης στη "Γραμματική" του, αλλά θα μπορούσε να τα αντιγράφει από τον Χρύσανθο. Ωστόσο, ο Χρύσανθος δεν παρουσιάζει αφηρημένους λόγους, αλλά "μάχιμους" επάνω στην πανδουρίδα (ταμπούρ), όργανο που έπαιζαν όλοι οι δάσκαλοι και μελοποιοί της εποχής. Αυτά δηλαδή είναι τα διαστήματα που είχαν στ' αυτιά τους, όχι αοριστίες.
Αυτό που σίγουρα αναφέρεται (ή συνάγεται εκ των μουσικών κειμένων και των μαρτυριών) είναι η ύπαρξη δεσποζόντων φθόγγων ανά διφωνία και ο επακόλουθος διφωνικός χαρακτήρας του μέλους. Τα περί διαστημάτων π.χ. στον Κύριλλο είναι δική σας ερμηνεία.
Καλά θα ανεβάσω μόλις μπορέσω το εδάφιο, να δούμε αν χωράει άλλη ερμηνεία. Επιφυλάσσομαι.
Εάν το τρίχορδο σύστημα (με την έννοια των όμοιων τριχόρδων, καθότι διαφορετικά δεν υφίσταται τρίχορδο σύστημα) είναι κάτι τόσο σημαντικό, όσο ισχυρίζεστε, θα υπήρχε έστω και μία αναφορά σε παλαιότερα θεωρητικά κείμενα, όπως υπάρχει (λιγότερο ή περισσότερο) σαφής αναφορά στο πεντάχορδο και στο τετράχορδο σύστημα.
Είναι γιατί το τρίχορδο περιλαμβάνεται (καλύπτεται θεωρητικά), από τον τροχό.

Αυτό πρέπει να σας προβληματίσει έντονα. Κατά την άποψή μου πρόκειται για επίδραση της οθωμανικής μουσικής, όπου τα τρίχορδα (στην περίπτωσή μας το τρίχορδο σεγκιάχ) μπορούν όντως να αποτελούν υπομονάδες των κλιμάκων. Η μεταγραφή παλαιών (προ του 1453) μελών με τη λογική της όμοιας διφωνίας είναι ένας πειραματισμός του Χουρμουζίου, προκειμένου να αντιμετωπιστούν οι τροπικές ιδιαιτερότητες αυτών των κομματιών, ούσες ασύμβατες με την ψαλτική της εποχής του.
Αυτό είναι τελείως υποκειμενική άποψη (δεν θα πω καραϊκή εντάξει). Αντίθετα, η οθωμανική επίδραση θα έλεγα, ώθησε την μουσική μας σε πιο "οργανοπαιχτική" θεωρητική κατεύθυνση, με εμμονή σε τετράχορδα, επταφωνίες και τα τοιαύτα. Ο Χρύσανθος το λέει: η Όμοια Διφωνία είναι ασύμβατη με τα όργανα, θα θέλαμε 7 ταμπούρ γράφει για να παίξουμε β΄ ήχο από όλες τις θέσεις. Επισημαίνει επίσης ότι είναι ρωμαίικο ιδίωμα, που δεν συναντιέται σε άλλα έθνη.

Μήπως επρόκειτο να ψάλει κανείς εκείνη την εποχή π.χ. το χερουβικό του Αγαλλιανού; Όχι βέβαια. Οπότε υπήρχε ελεύθερο πεδίο πειραματισμού.
Αυτό το βρίσκω τεράστιο "άδειασμα" στον μόνο εξηγητή που "έφαγε τη ζωή του" για να μας μεταφέρει στη Νέα Μέθοδο τόσα και τόσα παλαιά μέλη. Και με ποιά αιτία; Ότι δεν παραδέχεστε την Όμοια Διφωνία;

Τώρα λοιπόν που ολοκλήρωσα το... μανιφέστο μου κατά της "Ο.Δ.", μπορείτε άνετα να με κατηγορήσετε για καραϊκές αντιλήψεις... Ελπίζω να το αντέξω...:D
Αν είχαμε σκοπό να το κάνουμε, ίσως και να μην το αντέχατε. Αλλά δεν θα το κάνουμε γιατί υποψιάζομαι ότι ...έχετε ελπίδες.:D

Χς
 
Last edited:
E

emakris

Guest
#38
Και πάλι (σε ακραία ίσως θεώρηση)...
Με ακραίες και οριακές θεωρήσεις δεν γίνεται σοβαρή μουσική θεωρία.

Θα μου πείτε αν δούμε το Ζω ως Δι του χρωματικού θα κατέβουμε με ελάχιστο μείζονα, οπότε θα βρισκόμαστε 2 μόρια ψηλότερα.
Κάνετε λάθος. Με τον Ζω ως βάση του β΄ ήχου, το Κε-Ζω δεν μπορεί να είναι 10 μόρια, γιατί αποτελεί διαζευκτικό τόνο μεταξύ του χαμηλού και του ψηλού τετραχόρδου. Το Κε-Ζω είναι 12 μόρια, οπότε ο Δι θα είναι 4 μόρια ψηλότερος σε σχέση με τη φυσική του θέση, ακριβώς όπως ο Γα αν το πάρουμε από τον Κε.

Είναι γιατί το τρίχορδο περιλαμβάνεται (καλύπτεται θεωρητικά, από τον τροχό).
Ναι, τώρα καλύφθηκα.

Ο Χρύσανθος το λέει: η Όμοια Διφωνία είναι ασύμβατη με τα όργανα, θα θέλαμε 7 ταμπούρ γράφει για να παίξουμε β΄ ήχο από όλες τις θέσεις. Επισημαίνει επίσης ότι είναι ρωμαίικο ιδίωμα που δεν συναντιέται σε άλλα έθνη.
Θυμίστε μας τα σχετικά χωρία για να το συζητήσουμε. (Το λέω εκ του πονηρού...)

Αυτό το βρίσκω τεράστιο "άδειασμα" στον μόνο εξηγητή που "έφαγε τη ζωή του" για να μας μεταφέρει στη Νέα Μέθοδο τόσα και τόσα παλαιά μέλη.
Άποψή σας. Εκτός εάν μας αποδείξει κάποιος ότι όλα αυτά τα παλαιά μέλη ήταν ζωντανά στην προφορική παράδοση της εποχής του Χουρμουζίου.
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
#39
Με ακραίες και οριακές θεωρήσεις δεν γίνεται σοβαρή μουσική θεωρία.
Το 6-20-4 για το τετράχορδο του πλ. Β' ακραίο και οριακό δεν είναι; Έφτιαξε όμως σοβαρή μουσική θεωρία, που ισχύει επίσημα ως σήμερα.

Κάνετε λάθος. Με τον Ζω ως βάση του β΄ ήχου, το Κε-Ζω δεν μπορεί να είναι 10 μόρια, γιατί αποτελεί διαζευκτικό τόνο μεταξύ του χαμηλού και του ψηλού τετραχόρδου. Το Κε-Ζω είναι 12 μόρια, οπότε ο Δι θα είναι 4 μόρια ψηλότερος σε σχέση με τη φυσική του θέση, ακριβώς όπως ο Γα αν το πάρουμε από τον Κε.
Το έγραψα ανάποδα, λόγω αϊφώνειου δαίμονος: μείζων-ελάχιστος εννοούσα, όχι ελάχιστος-μείζων κατιόντως (το διόρθωσα κιόλας). Διαζευκτικός ή όμοιας διφωνίας 12 μόρια εἰναι το Ζω-Κε του β' ήχου, το Κε-Δι είναι ελάχιστος. Στο διατονικό ελάσσων-μείζων κατιόντως, 2 μόρια η διαφορά με τα δεδομένα της Επιτροπής, μισό μόριο κατά Χρύσανθο, 0 για την Όμοια Διφωνία. Ισχύει το επιχείρημα, είναι κοινός ο ΔΙ. Θυμίστε μου όμως κι εσείς, πού έχετε δει τετράχορδα και διαζευκτικούς στον β΄ ήχο, στον Χρύσανθο ή σε προθεωρίες. Από την Επιτροπή και μετά, υπάρχει αυτή η θεώρηση.
Ναι, τώρα καλύφθηκα.
Μπορεί να καλυφθείτε όταν σκεφθείτε ότι 2 τρίχορδα Ο.Δ., φτιάχνουν ένα τέλειο 5/χορδο (σύστημα τροχού)
Θυμίστε μας τα σχετικά χωρία για να το συζητήσουμε. (Το λέω εκ του πονηρού...)
Εγώ, αθώα θα το ανεβάσω, να δοκιμάσουμε και τα ελληνικά μας.

Άποψή σας. Εκτός εάν μας αποδείξει κάποιος ότι όλα αυτά τα παλαιά μέλη ήταν ζωντανά στην προφορική παράδοση της εποχής του Χουρμουζίου.
Κάτι θα ήξεραν να πουν όλοι αυτοί οι δάσκαλοι που δίδασκαν 20 χρόνια τη μουσική. Μόνο Αναστασιματάριο, Δοξαστικά και Λειτουργία μαθαίνανε τόσα χρόνια; Εξ άλλου και να μην τα είχαμε αυτά, υπάρχει ο Ιακωβος, τα Αργά Ανοιξαντάρια του Κουκουζέλη... κλπ. Ούτε αυτά δεν τα έλεγαν;

χς
 
Last edited:
E

emakris

Guest
#40
Διαζευκτικός ή όμοιας διφωνίας 12 μόρια εἰναι το Ζω-Κε του β' ήχου, το Κε-Δι είναι ελάχιστος. Στο διατονικό ελάσσων-μείζων κατιόντως, 2 μόρια η διαφορά με τα δεδομένα της Επιτροπής, μισό μόριο κατά Χρύσανθο, 0 για την Όμοια Διφωνία. Ισχύει το επιχείρημα, είναι κοινός ο ΔΙ.
Δεν με καταλάβατε, ούτε σας καταλαβαίνω. Συνεπώς άσκοπος η συζήτησις. Άλλη φορά ίσως.
 
Top