Περί εξηγήσεων των παπαδικών μελών του β΄ ήχου

[evangelos]

Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι πρέπει να τραβάμε από τα μαλλιά τις πηγές, για να τις φέρουμε εκεί που θέλουμε.

Το "εκεί που θέλουμε" είναι αυτό για παράδειγμα. Ο Γεώργιος Καπές δεν αλλάζει τον βου είτε πλάγιο του τετάρτου ψάλλει είτε δεύτερο στο γνωστό προσόμοιο "Ποίοις Ευφημιών" και δεν είναι ο μόνος. Πλείστα παραδείγματα υπάρχουν που ψάλλουν έτσι όπως "τραβάω από τα μαλιά τις πηγές..".

Επιμένω να διαβάσετε προσεκτικά όλο το απόσπασμα. Εκεί που λέει ότι, εάν βάλουμε στον Κε τη φθορά του β΄ ήχου και κατέλθουμε δύο φωνές, δεν θα βρούμε τη μεσότητα του πρώτου (τον βαρύ), αλλά τη μεσότητα του δευτέρου, τι θέλει να πει; Ότι "έλκεται" η τρίτη Κε-Νη και εξομοιώνεται με την τρίτη Γα-Κε μέσω του... χαμηλώματος του Κε; Δηλαδή σε όποιον φθόγγο μπει η φθορά του β΄ ήχου, αυτός χαμηλώνει για να βρεθεί στη μέση του πενταχόρδου;

Εδώ δεν αλλάζει ο Κε και δεν ισχυρίζομαι ότι τα διαστήματα είναι φιξαρισμένα! αντιθέτως λέω σε αυτήν την περίπτωση ότι μπορεί να είναι ο ήχος πρώτος με ποιότητα δευτέρου όχι κατά παραλλαγή αλλά μόνο από μέλος όπως το "Χριστός Ανέστη" το αρχαίο το "Σε την υπερ νούν" και ίσως ακόμη και "Τον Τάφον σου Σωτήρ" όπως τα έχω εξηγήσει και ψάλλει στο θέμα Πρώτος εστί και Δεύτερος

Εν πάση περιπτώσει, δεν συνεχίζω τη συζήτηση, καθότι δεν φαίνεται να υπάρχει έδαφος συνεννόησης.

αχαχούχα καλό έεεε

Σας καλώ μόνο να εισαγάγετε στη μουσικοθεωρητική σας σκέψη δύο νέες παραμέτρους:
1) Η μουσική εξελίσσεται. Το ότι ο Χρύσανθος περιγράφει διαστήματα όμοιας διφωνίας δεν σημαίνει ότι αυτά υπήρχαν πάντα. Οι δε μεταγραφές παλαιών μελών από τον Χουρμούζιο, που τόσο σας ενθουσιάζουν με τις ομοιοδιφωνικές τους προσεγγίσεις, είναι μεταγραφές του Χουρμουζίου και εκφράζουν τις μουσικοθεωρητικές του αντιλήψεις (τις οποίες μετά άλλαξε κιόλας). Δεν υπάρχει η παραμικρή ένδειξη ότι αυτές οι προσεγγίσεις αντικατοπτρίζουν την πρακτική του 14ου-15ου αιώνος. Ούτε η παραμικρή.

Πολύ αυθαίρετο και εύκολο το συμπέρασμά σας ειδικά για το μέγεθος του Χουρμουζίου

2) Αντί να μιλάει κανείς εύκολα για "πλάνες των Δυτικών" (ωραία καραμέλα), καλό θα ήταν να σκεφτεί μήπως κάποια μέλη του β΄ ήχου ήταν όντως διατονικά. Το φαινόμενο που περιγράφει ο Καράς δεν είναι τίποτα σπάνιο. Τα παλαιά Στιχηράρια βρίθουν από περιπτώσεις εναλλαγής των εν λόγω μαρτυριών, και μάλιστα σε σημεία που δεν είναι καθόλου πειστική η περίπτωση εναλλαγής Δι και Δι εν διέσει.
Αυτά προς το παρόν.

Δεν αντιλέγω για τον διατονικό πλάγιο δεύτερο ο οποίος είναι ο γνωστός πλάγιος του τετάρτου και είναι μέσος δεύτερος χωρίς να είναι δίεση ή ύφεση στα καλά του καθουμένου! Σταθερός είναι ο δι δεν υπάρχει λόγος να αλλάζει

 

[Nikos L.]

Συνάδελφε, δε νομίζω να προσπαθεί να απαξιώσει τον Καρά ο Βαγγέλης. Συγγνώμη που δεν έγραψα νωρίτερα, έχω κάποια κωλύματα τον τελευταίο καιρό, ένα από αυτά είναι ότι είμαι χωρίς υπολογιστή (σέρβις) και πρέπει να γράφω από το i-phone.


Εδώ, όπου πολύ σωστά επικεντρώνεσαι, υπάρχει πρόβλημα. Ο όρος "έσω", όταν και όσο χρησιμοποιήθηκε, είναι φανερό ότι ταυτίζεται με τον πλάγιο. Γράφει ο Μανουήλ Χρυσάφης (και άλλοι στις παλαιές προθεωρίες) για έσω Β' στη βάση νεχεανές του πλαγίου (αντίστοιχοι φθόγγοι Ζω=κύριος, Βου=πλάγιος). Μέσος στον πλ.Δ' (αντίστοιχος φθόγγος Δι=μέσος). Με την τοποθέτηση της βάσης στον Δι στη Νέο Μέθοδο, ο Βου είναι όντως μέσος (οπότε ο όρος έσω για τον Βου είναι λάθος) και ο πλάγιος ("έσω") θα ήταν στον Νη. Όμως, ο πλάγιος Β' (για λόγους διάφορους που δεν είναι του παρόντος) έχει μεταφερθεί στον Πα.

Η πρόταση για επαναφορά του όρου "έσω" καλώς ή κακώς, έχει γίνει από τον Καρά. Δεν μπορώ να πω ότι έχω μελετήσει όλες τις πηγές, αλλά εξ όσων έχω δει, ο όρος αυτός είχε εγκαταλειφθεί πολύ πριν τη Νέα Μέθοδο. Ούτε στον Κύριλλο Μαρμαρηνό συναντιέται, ούτε και σε αρκετά παλαιότερους. Νομίζω πως ο Χρυσάφης είναι από τους τελευταίους που τον χρησιμοποιούν (δεν είμαι βέβαια και σίγουρος). Ο όρος πλάγιος τον έχει αντικαταστήσει, σε παλαιότερους, ενώ στη Νέα Μέθοδο, απλά ένας ήχος μπορεί να έχει διάφορες Βάσεις. Λ.χ. Ο πλ. Α' στα ειρμολογικά είναι εκ του ΚΕ. Ο Α' ήχος πάλι, σε παλαιά μέλη (τετράφωνος) εκ του Κε, ο Δ' ήχος στα ειρμολογικά του εκ του Βου (μέσος) κ.λ.π.


Για τα ειρμολογικά μέλη έχουμε την περιγραφή "ειρμολογικός Β' εκ του ΠΑ", για τα παπαδικά (Χερουβικά, Κοινωνικά κ.λ.π.) "Β' ήχος εκ του Βου". Για τις εξηγήσεις Γρηγορίου, που ήδη έγραψα κάποιες σκέψεις για το λόγο που τον ώθησε να χρησιμοποιήσει ως βάση τον Πα με μαρτυρικά σκληρού χρώματος, υπάρχει θέμα, γιατί όπως έγραψα ο Πα είναι ούτως ή άλλως βάση από μεταφορά και μάλιστα εκτός των διφωνιών του Β' (ΝΗ-ΒΟΥ-ΔΙ-ΖΩ), για να υποστηρίξει την τριφωνική πορεία του πλαγίου του. Όταν δηλαδή δούμε να "πλαγιάζει" μάθημα του Β΄ήχου (Νέας Μεθόδου) εκ του Δι, αυτό γίνεται όπως όλοι ξέρουμε στον Νη (ΓΑ-ΝΗ κατιόν παίρνει συχνά και φθορά σκληρού χρώματος). Όμως ο (επίσημος) πλ. Β' καταγράφεται (με ανέβασμα της βάσης κατά ένα φθόγγο) στον ΠΑ. Από την άλλη τα παπαδικά μαθήματα του Β' που μεταγράφει ο Χουρμούζιος εκ του Βου, ο Γρηγόριος (για το όμοιον της διφωνίας) τα εξηγεί από Πα (με κατέβασμα της βάσης κατά ένα φθόγγο).

Ακριβώς, αφού ο Β' ήχος είναι στον Δι, ο Βου είναι μέσος. Ο Πα ως βάση προκύπτει από την μεταφορά της βάσης.

χς

Αγαπητέ Χάρη, δεν κατηγορώ τον Ευάγγελο. Απλά λέω ότι όταν θες να δώσεις τη δική σου εξήγηση, δεν το κάνεις λέγοντας τι λέει κάποιος άλλος, αλλά αναφέροντας τη δική σου εκδοχή.
Σ ευχαριστώ που αναφέρεις ότι επικεντρώνω σωστά την προσοχή μου σε συγκεκριμένη παράμετρο του θέματος. (κανένα thanks δε θα με χαλούσε, αν κ είμαι της άλλης ομάδας)
Τα υπόλοιπα είναι μια πιθανή λογική εξήγηση, με τα οποία σε κάποια σημεία συμφωνώ κ με κάποια άλλα νομίζω ότι χρειάζονται μεγαλύτερη κ ισχυρότερη απόδειξη για να τα δεχτώ εγώ προσωπικά.

 

[evangelos]

Αγαπητέ Χάρη, δεν κατηγορώ τον Ευάγγελο. Απλά λέω ότι όταν θες να δώσεις τη δική σου εξήγηση, δεν το κάνεις λέγοντας τι λέει κάποιος άλλος, αλλά αναφέροντας τη δική σου εκδοχή.
...

Επειδή είμαι κι εγώ αυτής της σχολής το κάνω αγαπητέ Νίκο. Για να τονίσω τις διαφορές και να λύσω τις απορίες όσων αναρωτιούνται, μα γιατί αφού εκτελώ την με παραδοσιακό τρόπο, όπως λέει ο Καράς και ο Αγγελόπουλος, το αποτέλεσμα δεν μοιάζει με τον Πρίγγο ή τον Φιρφιρή... Αρκετά από τα «γιατί» τα έχω βρει και θα τα λέω μέχρι να τα καταλάβει ο κόσμος και να δικαιωθούν οι ψάλτες που σωστά τους τα χώνουν τόσα χρόνια. Δεν έχω τίποτα προσωπικό με κανέναν εκτιμώ το έργο και τον αγώνα που έχουν δώσει για την παράδοση αλλά τα λάθη τους έχουν συνέπεια να αλλάξει βιαίως μέσα σε 100 χρόνια μια μουσική που διατηρήθηκε για πάνω από 2000 χρόνια με την πλάνη ότι την διασώζουν

 

[Nikos L.]

Επειδή είμαι κι εγώ αυτής της σχολής το κάνω αγαπητέ Νίκο. Για να τονίσω τις διαφορές και να λύσω τις απορίες όσων αναρωτιούνται, μα γιατί αφού εκτελώ την με παραδοσιακό τρόπο, όπως λέει ο Καράς και ο Αγγελόπουλος, το αποτέλεσμα δεν μοιάζει με τον Πρίγγο ή τον Φιρφιρή... Αρκετά από τα «γιατί» τα έχω βρει και θα τα λέω μέχρι να τα καταλάβει ο κόσμος και να δικαιωθούν οι ψάλτες που σωστά τους τα χώνουν τόσα χρόνια. Δεν έχω τίποτα προσωπικό με κανέναν εκτιμώ το έργο και τον αγώνα που έχουν δώσει για την παράδοση αλλά τα λάθη τους έχουν συνέπεια να αλλάξει βιαίως μέσα σε 100 χρόνια μια μουσική που διατηρήθηκε για πάνω από 2000 χρόνια με την πλάνη ότι την διασώζουν

Ευάγγελε, συγνώμη, αλλά κάνεις το ίδιο που ανέφερα παραπάνω. Η ερώτησή μου ήταν άλλη.
Ευχαριστώ.
ΥΓ: εγώ καλώς ή κακώς δεν τα "χώνω" σε κανέναν για το πώς ψάλλει.

 

[ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ ΧΡΥΣΟΒΑΛΑΝΤΗΣ]

Το συνημμένο είναι το ίδιο το χερουβικό του β΄ ήχου του Γρηγορίου, της εβδομάδος. Είτε λοιπόν εκ του βου (με φθορά μαλακής κλίμακος), όπως το έχει εκεί, είτε με φθορά σκληρής εκ του Πα, όπως το έχει σε άλλα βιβλία (έσω β΄ κατά κάποιους) , ο μόνος τρόπος που ξέρω να το ψέλνω είναι όπως όλα τα χερουβικά του β΄ ήχου εκ του Δι. Με διαστήματα ανάλογα με την πορεία του μέλους, άσχετα με τις φθορές ή τις μαρτυρίες. Αλλά εγώ είμαι πρακτικός. Με τα πολλά θεωρητικά μπερδεύομαι.

Συμφωνώ απόλυτα Νεοκλή οτι είτε στην μία, είτε στην άλλη περίπτωση θα ψαλλεί με τον ίδιο τρόπο. Την περίπτωση του Εσω Β ήχου με την φθορά του μαλακού χρώματος εκ τουΒου μου διέφυγε και σευχαριστω που την ανέφερες. Εγώ έδωσα μία θεωρητική εξήγηση της χρήσης της φθοράς του σκληρού χρώματος στο παπαδικό και στο ειρμολογικό μέλος(κατι παρόμοιο αναφέρει ο Σιμωνας Καράς στο θεωρητικό του).Η φθορά ,όπως κι εσύ υποννοείς, δεν δηλώνει κατ΄ ανάγκη σκληρά διαστήματα και ήχο πλ. Β΄αλλά πορεία του μέλους προς το οξύ, το οποίο θα κινηθεί γύρω απ΄ την τριφωνία και τετραφωνία, όπως ακριβώς και ο πλάγιος ήχος. Όσο για την χρήση των φθορών απ΄ τους τρείς δασκάλους υπάρχει μεγάλο μπέρδεμα γιατί σε πολλές περιπτώσεις άλλο θέλαν να δηλώσουν με την χρήση μιας φθοράς στις εξηγήσεις τους και άλλιώς το εκλαμβάνουμε εμείς, γιατί απέχουμε πολύ απ΄ την λογική την δική τους η οποία ήταν εμποτισμένη απ΄ την λογική του παλαιού στενογραφικού συστήματος.Βλέπε για του λόγου το αληθές και την διαφορετική χρήση των φθορών στην εξήγηση του συγκεκριμένου μαθήματος απ΄τον Γρηγόριο και τον Χουρμούζιο.Για το θέμα αυτό παραπέμπω εσάς τους Θεσσαλονικείς αλλά και κάθε ενδιαφερόμενο στον π. Νεκτάριο Πάρη, επίκουρο καθηγητή στο Πανεπιστήμιο Μακεδονίας, ο οποίος είναι άριστος γνώστης του θέματος.

 

[evangelos]

Ευάγγελε, συγνώμη, αλλά κάνεις το ίδιο που ανέφερα παραπάνω. Η ερώτησή μου ήταν άλλη.
Ευχαριστώ.
ΥΓ: εγώ καλώς ή κακώς δεν τα "χώνω" σε κανέναν για το πώς ψάλλει.

Νίκο, στο μήνυμα σου που απάντησα δεν είδα καμία άλλη ερώτηση... Αν εννοείς προηγούμενη για την βάση πα ή βου σας δημοσίευσα τον αρχαίο χρωματικό τροχό (από το βιβλίο του Βαμβουδάκη) που αντιστοιχίζει το χρώμα με το διάτονο από τον οποίο προκύπτει ότι ο δεύτερος εστί και πρώτος .Από εκεί προκύπτει ο πλάγιος του δευτέρου και ό δεύτερος εκ του πα ή και εκ του κε (όπως τον έχει ο Ραιδεστηνός). Δεν παίζει σημασία όμως τόσο οι φθόγγοι της νέας μεθόδου η αρχαία παραλλαγή και τα διαστήματα είναι η ίδια και στον "εκ' του πα" και στον "εκ' του βου"
ΥΓ Εσύ μην τα χώνεις αλλά όταν προβληματίζεσαι όταν σου τα χώνουν το σίγουρο είναι ότι δεν θα χάσεις όπως λέει και ο Σολομών «Μη έλεγχε κακούς, ίνα μη μισήσωσί σε έλεγχε σοφόν, και αγαπήσει σε. Δίδου σοφώ αφορμήν, και σοφώτερος έσται» :wink:

 

[evangelos]

...Όσο για την χρήση των φθορών απ΄ τους τρείς δασκάλους υπάρχει μεγάλο μπέρδεμα γιατί σε πολλές περιπτώσεις άλλο θέλαν να δηλώσουν με την χρήση μιας φθοράς στις εξηγήσεις τους και άλλιώς το εκλαμβάνουμε εμείς, γιατί απέχουμε πολύ απ΄ την λογική την δική τους η οποία ήταν εμποτισμένη απ΄ την λογική του παλαιού στενογραφικού συστήματος.Βλέπε για του λόγου το αληθές και την διαφορετική χρήση των φθορών στην εξήγηση του συγκεκριμένου μαθήματος απ΄τον Γρηγόριο και τον Χουρμούζιο....

Η εύκολη λύση για ό τι δεν καταλαβαίνουμε..: ο Χρύσανθος είναι αντιφατικός, ο Χύσανθος άλλα γράφει κι άλλα εννοεί κλπ κλπ για όλα τα τρελά που προτείνουν και δεν τους ταιριάζει ο Χρύσανθος τον βγάζουν παλαβό!
Μπέρδεμα υπάρχει στον εγκέφαλο αυτών που δεν καταλαβαίνουν τι διαβάζουνε!
Κι εσύ Χρυσοβαλάντη ποστάρεις σαν να έχεις μείναι στο post no #5 !!!
Ε λοιπόν ΑΝΤΕ ΓΕΙΑΑ!!!

 

[emakris]

Το συνημμένο είναι το ίδιο το χερουβικό του β΄ ήχου του Γρηγορίου, της εβδομάδος. Είτε λοιπόν εκ του βου (με φθορά μαλακής κλίμακος), όπως το έχει εκεί, είτε με φθορά σκληρής εκ του Πα, όπως το έχει σε άλλα βιβλία (έσω β΄ κατά κάποιους) , ο μόνος τρόπος που ξέρω να το ψέλνω είναι όπως όλα τα χερουβικά του β΄ ήχου εκ του Δι. Με διαστήματα ανάλογα με την πορεία του μέλους, άσχετα με τις φθορές ή τις μαρτυρίες. Αλλά εγώ είμαι πρακτικός. Με τα πολλά θεωρητικά μπερδεύομαι.

Για να ανακεφαλαιώσουμε, νομίζω ότι η ανωτέρω επισήμανση καλύπτει πλήρως το θέμα για τους περισσότερους συναδέλφους. Περαιτέρω εμβάθυνση οδηγεί υποχρεωτικά σε διαφωνίες, οι οποίες στη συγκεκριμένη περίπτωση δεν έχουν ιδιαίτερο πρακτικό αντίκρυσμα. Εκτός εάν κάποιος πιστεύει ότι δεν είναι σωστός ο προτεινόμενος τρόπος εκτέλεσης.

 

[haris1963]

Για να ανακεφαλαιώσουμε, νομίζω ότι η ανωτέρω επισήμανση καλύπτει πλήρως το θέμα για τους περισσότερους συναδέλφους. Περαιτέρω εμβάθυνση οδηγεί υποχρεωτικά σε διαφωνίες, οι οποίες στη συγκεκριμένη περίπτωση δεν έχουν ιδιαίτερο πρακτικό αντίκρυσμα. Εκτός εάν κάποιος πιστεύει ότι δεν είναι σωστός ο προτεινόμενος τρόπος εκτέλεσης.

Συμφωνώ! Κι εγώ είμαι καλυμμένος με τον τρόπο εκτέλεσης. Ένα μικρό θεματάκι παραμένει, βέβαια, στην ονοματοδοσία, ενώ τα περί Ομοίας Διφωνίας ας τα συζητήσουμε σε κάποια άλλη ευκαιρία (που θα μπορώ ν' ανεβάσω και συνημμένα).

χς

 

[ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ ΧΡΥΣΟΒΑΛΑΝΤΗΣ]

Η εύκολη λύση για ό τι δεν καταλαβαίνουμε..: ο Χρύσανθος είναι αντιφατικός, ο Χύσανθος άλλα γράφει κι άλλα εννοεί κλπ κλπ για όλα τα τρελά που προτείνουν και δεν τους ταιριάζει ο Χρύσανθος τον βγάζουν παλαβό!
Μπέρδεμα υπάρχει στον εγκέφαλο αυτών που δεν καταλαβαίνουν τι διαβάζουνε!
Κι εσύ Χρυσοβαλάντη ποστάρεις σαν να έχεις μείναι στο post no #5 !!!
Ε λοιπόν ΑΝΤΕ ΓΕΙΑΑ!!!

Λυπάμαι συνάδελφε για το σχόλιο σου, το οποίο είναι τουλάχιστον ατυχές. Δεν καταλαβαίνω τι εννοείς με το ποστάρεις....δεν με ξέρεις και θα πρεπε να ήσουν πιό προσεκτικός στις κρίσεις και στους χαρακτηρισμούς σου. Όσο για το θέμα των φθορών και τις παρασήμανσ'ης τους απ΄ τους τρείς δασκάλους μπορώ να σε παραπ'έμψω σε πιό ειδικούς απο μένα πανεπιστημιακούς δασκάλους, οι οποίοι, αν το θές πραγματικά, μπορούν να σε διαφωτίσουν γιατί έχω την αίσθηση οτι στο συγκεκρίμενο θέμα είσαι πλήρως ανημέρωτος. Αυτά με καλή διάθεση, παρόλο το ατυχές σου σχόλιο.

 

[evangelos]

Λυπάμαι συνάδελφε για το σχόλιο σου, το οποίο είναι τουλάχιστον ατυχές. Δεν καταλαβαίνω τι εννοείς με το ποστάρεις....δεν με ξέρεις και θα πρεπε να ήσουν πιό προσεκτικός στις κρίσεις και στους χαρακτηρισμούς σου....

τι δεν καταλαβαίνεις; ποστάρεις=δημοσιεύεις. Εσύ τι κατάλαβες δηλαδή και λυπάσαι; ποιούς χαρακτηρισμούς; δεν έκανα κανένα χαρακτηρισμό
Για την κρίση μου δεν θα μου βάλει κανένας όριο, δεν είμαι ποτέ προσεκτικός και κρίνω τα γραφόμενα πάντα και όχι τον γράφοντα. Εφόσον ποστάρεις(δημοσιεύεις) στο διαδίκτυο να είσαι έτοιμος και για τις απαντήσεις αλλιώς άλλαξε σελίδα..

Όσο για το θέμα των φθορών και τις παρασήμανσ'ης τους απ΄ τους τρείς δασκάλους μπορώ να σε παραπ'έμψω σε πιό ειδικούς απο μένα πανεπιστημιακούς δασκάλους, οι οποίοι, αν το θές πραγματικά, μπορούν να σε διαφωτίσουν γιατί έχω την αίσθηση οτι στο συγκεκρίμενο θέμα είσαι πλήρως ανημέρωτος. Αυτά με καλή διάθεση, παρόλο το ατυχές σου σχόλιο.

τους πανεπιστημιακούς ξέρω που θα τους βρω, δεν χρειάζομαι συστάσεις....

και τέλος αυτό που έχω να σου πω για άλλη μια φορά είναι

 

[giorgos nikakis]

Μαλλον...κι εσυ δε γνωριζεις και τοσο καλη μουσικη...:wink:

Μάλλον ;;;;;

 

[giorgos nikakis]

Συμφωνώ απόλυτα Νεοκλή οτι είτε στην μία, είτε στην άλλη περίπτωση θα ψαλλεί με τον ίδιο τρόπο. Την περίπτωση του Εσω Β ήχου με την φθορά του μαλακού χρώματος εκ τουΒου μου διέφυγε και σευχαριστω που την ανέφερες. Εγώ έδωσα μία θεωρητική εξήγηση της χρήσης της φθοράς του σκληρού χρώματος στο παπαδικό και στο ειρμολογικό μέλος(κατι παρόμοιο αναφέρει ο Σιμωνας Καράς στο θεωρητικό του).Η φθορά ,όπως κι εσύ υποννοείς, δεν δηλώνει κατ΄ ανάγκη σκληρά διαστήματα και ήχο πλ. Β΄αλλά πορεία του μέλους προς το οξύ, το οποίο θα κινηθεί γύρω απ΄ την τριφωνία και τετραφωνία, όπως ακριβώς και ο πλάγιος ήχος. Όσο για την χρήση των φθορών απ΄ τους τρείς δασκάλους υπάρχει μεγάλο μπέρδεμα γιατί σε πολλές περιπτώσεις άλλο θέλαν να δηλώσουν με την χρήση μιας φθοράς στις εξηγήσεις τους και άλλιώς το εκλαμβάνουμε εμείς, γιατί απέχουμε πολύ απ΄ την λογική την δική τους η οποία ήταν εμποτισμένη απ΄ την λογική του παλαιού στενογραφικού συστήματος.Βλέπε για του λόγου το αληθές και την διαφορετική χρήση των φθορών στην εξήγηση του
συγκεκριμένου μαθήματος απ΄τον Γρηγόριο και τον Χουρμούζιο.Για το θέμα αυτό παραπέμπω εσάς τους Θεσσαλονικείς αλλά και κάθε ενδιαφερόμενο στον π. Νεκτάριο Πάρη, επίκουρο καθηγητή στο Πανεπιστήμιο Μακεδονίας, ο οποίος είναι άριστος γνώστης του θέματος.

Μια ερώτηση για να μου φύγει η απορία!!!!!!! Δηλαδή όταν ήσουν μαθητής του , του Κλωναρίδη Ιωάννη ,του Ελευθέριου Γεωργιάδη , και αν δεν κανω λάθος του τσαμκιρανη Ματθαίου θεός να τον συγχωρεί.
ΑΥΤΟΙ η ταπεινή δάσκαλοι αυτά σου έλεγαν;;;;;;;;

Μάλλον δεν γνώριζαν !!!!

( προχθές ένας φίλος ήταν στην Καβαλα Βασιλης Μακεδος στο όνομα ,πήγε να δει τον Κ.Κλωναριδη και Πανω σε μια συζήτηση όπου είχαν του είπε ο Κ Κλωναριδης .Βασιλάκη όλοι γίνανε καθηγητές και μουσικοί, και εμείς μείναμε ψαλτάκια.)
Μάλλον είχε πολυ πολυ πολυ πολυ δίκιο .

 

[ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ ΧΡΥΣΟΒΑΛΑΝΤΗΣ]

[/QUOTE]

Μια ερώτηση για να μου φύγει η απορία!!!!!!! Δηλαδή όταν ήσουν μαθητής του , του Κλωναρίδη Ιωάννη ,του Ελευθέριου Γεωργιάδη , και αν δεν κανω λάθος του τσαμκιρανη Ματθαίου θεός να τον συγχωρεί.
ΑΥΤΟΙ η ταπεινή δάσκαλοι αυτά σου έλεγαν;;;;;;;;

Μάλλον δεν γνώριζαν !!!!

( προχθές ένας φίλος ήταν στην Καβαλα Βασιλης Μακεδος στο όνομα ,πήγε να δει τον Κ.Κλωναριδη και Πανω σε μια συζήτηση όπου είχαν του είπε ο Κ Κλωναριδης .Βασιλάκη όλοι γίνανε καθηγητές και μουσικοί, και εμείς μείναμε ψαλτάκια.)
Μάλλον είχε πολυ πολυ πολυ πολυ δίκιο .

Μια ερώτηση για να μου φύγει η απορία!!!!!!! Δηλαδή όταν ήσουν μαθητής του , του Κλωναρίδη Ιωάννη ,του Ελευθέριου Γεωργιάδη , και αν δεν κανω λάθος του τσαμκιρανη Ματθαίου θεός να τον συγχωρεί.
ΑΥΤΟΙ η ταπεινή δάσκαλοι αυτά σου έλεγαν;;;;;;;;

Μάλλον δεν γνώριζαν !!!!

( προχθές ένας φίλος ήταν στην Καβαλα Βασιλης Μακεδος στο όνομα ,πήγε να δει τον Κ.Κλωναριδη και Πανω σε μια συζήτηση όπου είχαν του είπε ο Κ Κλωναριδης .Βασιλάκη όλοι γίνανε καθηγητές και μουσικοί, και εμείς μείναμε ψαλτάκια.)
Μάλλον είχε πολυ πολυ πολυ πολυ δίκιο .

Χαιρομαι που με αφορμη την ηχογραφηση μου ανοιξε μια τοσο εποικοδομητικη συζητηση, στην οποια ολοι οι επαιοντες συμφωνησαν οτι διαφωνουν, αλλα στην πραξη ολοι θα το εψελναν το ιδιο!το ιδιο λοιπον θα επρεπε να κανεις και εσυ Γιωργο και να μεινεις στην εκτελεση και στην ερμηνεια που εκανα του Χερουβικου και οχι στον ορο εσω. Αλλωστε οπως προειπα ο ορος αυτος για τον β ηχο δεν ειναι δικος μου αλλα του Μανουηλ Χρυσαφη απο τον 15ο αιωνα, εκτος και αν τον θεωρεις και αυτον του Καρα η λαθος. Οι δασκαλοι μου τους οποιους τιμω οσο λιγοι μου διδαξαν την φιλομαθεια και ειμαι σιγουρος οτι θα ηταν περηφανοι για την περαιτερω εξελιξη μου. Και φυσικα με τα μεσα που ειχαν ηταν αδυνατον να γνωριζουν τον ορο εσω, γνωριζαν ομως μεχρι και τον Χρυσανθο, ειδικα ο μακαριστος Κλωναριδης που τον ειχε φαει με το κουταλι και μας επεσημανε την σημασια του Θεωρητικου του.
Θα χαρω να δεχτω τις κρισεις σου για την ερμηνεια, για τα υπολοιπα ασε τους επαιοντες να ομιλουν και να συμφωνουν οτι διαφωνουν με δημιουργικο τροπο!

 

[ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ ΧΡΥΣΟΒΑΛΑΝΤΗΣ]

Είναι προφανές γιατί.

Γιατι (πιθανότατα) δεν υπάρχει τέτοιος κανόνας. Σε θεωρητικό της Νέας Μεθόδου του 19ου αιώνα, δεν τον έχω συναντήσει. Αντιθέτως, έχω συναντήσει άλλες διευκρινίσεις (λ.χ. Από τον Π. Αγαθοκλή και τον Κ. Φιλοξένη) για τις διάφορες βάσεις του Β΄ ήχου. Ωστόσο, αν υπάρχουν τεκμήρια περί του αντιθέτου, θα χαρώ να τα δεχθώ, εφ΄ όσον τα παρουσιάσει κάποιος.

Δεν λέω ότι απουσιάζει παντελώς ο όρος "έσω" ιστορικά (αν και περιορισμένη η χρήση του), αλλά ότι χρησιμοποιήθηκε σε άλλες εποχές (με διαφορετική Μέθοδο γραφής), για διαφορετικές ανάγκες περιγραφής. Ο όρος επανήλθε από τον Καρά και τη Σχολή του και έχει υιοθετηθεί, θεωρώ μάλλον αβασάνιστα, από την πλειοψηφία της ακαδημαϊκής κοινότητας. Ωστόσο εξακολουθεί να είναι "υπό αίρεση" κι εφ όσον αυτοί που τον προτείνουν κυρίως, απαγκιστρωθούν από θεωρητικές "αγκιλώσεις" (sic), θα μπορούσαμε να συζητήσουμε για το δόκιμο ή όχι της χρήσης του στη Νέα Μέθοδο και ειδικότερα στο θεμα μας.

χς

Ο ορος χρησιμοποιειται ακριβως για την περιπτωση του παπαδικου β ηχου, οπως εχετε επισημανει και εσεις, απο τον Μανουηλ Χρυσαφη τον 15ο αιωνα, προφανεστατα για να δηλωσει τη μελικη συμπεριφορα του β ηχου ως νεχεανες, ανεξαρτητως φθογγου, και κατα πασα πιθανοτητα την φωνητικη χαμηλη-εσω περιοχη οπου θεμελιωνονται οι πλαγιοι ηχοι. Οποτε κατα την γνωμη μου η επαναφορα του απο τον Καρα καθε αλλο παρα αιρετικη ειναι. Και αντιστοιχα υπαρχει και ο ορος εξω δευτερος σε εξηγησεις του Χουρμουζιου σε μαθηματα του καλοφωνικου στιχηραριου του β ηχου απο Δι, γεγονος που δηλωνει την πιθανοτατη χρηση των ορων αυτων και στις αρχες του 18ου αιωνα. Αν δεν σας ειναι λοιπον ευχαριστο να λετε οτι ο Καρας επανεισηγαγε αυτους τους ορους προτεινω να λετε οτι ακο τους νεωτερους τους χρησιμοποιουσε ο Χουρμουζιος ως περιγραφικους ορους των μελων του β ηχου.

Είναι προφανές γιατί.

Γιατι (πιθανότατα) δεν υπάρχει τέτοιος κανόνας. Σε θεωρητικό της Νέας Μεθόδου του 19ου αιώνα, δεν τον έχω συναντήσει. Αντιθέτως, έχω συναντήσει άλλες διευκρινίσεις (λ.χ. Από τον Π. Αγαθοκλή και τον Κ. Φιλοξένη) για τις διάφορες βάσεις του Β΄ ήχου. Ωστόσο, αν υπάρχουν τεκμήρια περί του αντιθέτου, θα χαρώ να τα δεχθώ, εφ΄ όσον τα παρουσιάσει κάποιος.

Δεν λέω ότι απουσιάζει παντελώς ο όρος "έσω" ιστορικά (αν και περιορισμένη η χρήση του), αλλά ότι χρησιμοποιήθηκε σε άλλες εποχές (με διαφορετική Μέθοδο γραφής), για διαφορετικές ανάγκες περιγραφής. Ο όρος επανήλθε από τον Καρά και τη Σχολή του και έχει υιοθετηθεί, θεωρώ μάλλον αβασάνιστα, από την πλειοψηφία της ακαδημαϊκής κοινότητας. Ωστόσο εξακολουθεί να είναι "υπό αίρεση" κι εφ όσον αυτοί που τον προτείνουν κυρίως, απαγκιστρωθούν από θεωρητικές "αγκιλώσεις" (sic), θα μπορούσαμε να συζητήσουμε για το δόκιμο ή όχι της χρήσης του στη Νέα Μέθοδο και ειδικότερα στο θεμα μας.

 

[ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ ΧΡΥΣΟΒΑΛΑΝΤΗΣ]

[Σημ. συντ. (π.Μ.)] Μηνύματα που μεταφέρθηκαν από εδώ.



Υπαρχει και αλλο σε εξω Β?

Φυσικα και υπαρχει και μαλιστα απο τον ιδιο τον Χουρμουζιο. Πλεον το γνωριζετε και εσεις

 

[ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ ΧΡΥΣΟΒΑΛΑΝΤΗΣ]

Το συνημμένο (γιατί δεν) υπακούει στον κανόνα αυτόν;

Δεν ανεφερα καποιον κανονα, κακως το εκλαμβανετε ετσι, εκανα μια περιγραφικη αναφορα σχετικα με τα μελη του β ηχου που οι παλαιοι τα στεγαζαν υπο τον ορο αυτον. Αφου λοιπον επικεντρωνεστε σε μια εξαιρεση, η οποια αφορα τις παπαδικες εξηγησεις του Χουρμουζιου, προφανως και οι εξηγησεις αυτες μπορουν να στεγαστουν υπο τον ορο αυτο, μιας και εχουν καταγραφει στην χαμηλη-εσω περιοχη. Και επισης πρεπει.να εχετε υποψη οτι επειδη τα μελη αυτα ειτε τριφωνουν ειτε διφωνουν μεσα στην ιδια συνθεση, η καταγραφη τους ειτε με την φθορα του εσω θεματισμου (μαλακου χρωματος), ειτε με του εξω θεματισμου (σκληρου) στεκεται εξισου.

 

[χερουβιμ]

στο χερουβικο β φωκαεως εχουμε αναβαση στον πανω δι.γνωριζει καποιος να μου απαντησει τι διαστηματα ακολουθουμε απο τον νη' και πανω?βαινουμε διατονικα η εχουμε και 3ο τετραχορδο χρωματικο αντιστοιχο του δι κε ζω νη'?

 

[evangelos]

στο χερουβικο β φωκαεως εχουμε αναβαση στον πανω δι.γνωριζει καποιος να μου απαντησει τι διαστηματα ακολουθουμε απο τον νη' και πανω?βαινουμε διατονικα η εχουμε και 3ο τετραχορδο χρωματικο αντιστοιχο του δι κε ζω νη'?

Στον Β ήχο θα σκέφτεσαι κυρίως τρίχορδα ,τετραχορδα θα σκέφτεσαι όταν τα τονίζει το μέλος με ανάβαση τριών φωνών. Επαναλαμβάνεται μικρό μεγάλο διάστημα ,χονδρικά είναι [ 9-12 ][ 9- 12 ] [ 9- 12 ] οι διαφωνίες( τρίχορδα) , οι οποιες όμως μεγαλώνουν ή μικραίνουν αναλόγως. Όταν το μέλος ανεβαινει μεγαλώνει η διαφωνία από όπου ξεκινάς [ 9-15 ][ 6- 12 ] [ 9- 15 ] όταν το μέλος επιστρέφει μικραίνει η διαφωνία όπου καταλήγεις [ 6-12 ][ 9- 15] [ 6 12 ] Γενικά να ξέρεις ότι όταν ανεβαίνουμε τραβάμε τους κινούμενος φθόγγους προς τα πάνω κι όταν κατεβαίνουμε τους τραβάμε προς τα κάτω.
Αυτά γίνονται στην πραξη , μη μπερδεύεσαι με τις λάθος θεωρίες του 20ου αιώνα. Υπάρχει θεωρητική εξήγηση για αυτά που λέω, περισσοτερα δες στο blog μου.

 

[zoslen]

στο χερουβικο β φωκαεως εχουμε αναβαση στον πανω δι.γνωριζει καποιος να μου απαντησει τι διαστηματα ακολουθουμε απο τον νη' και πανω?βαινουμε διατονικα η εχουμε και 3ο τετραχορδο χρωματικο αντιστοιχο του δι κε ζω νη'?

Σαφως ακολουθουμε την 2η περιπτωση που αναφερετε, χρωματικο 4χορδο.
Δι-κΕ =8, κΕ-Ζω=14, Ζω-νΗ=8, νΗ-πΑ=12, πΑ-Βου=8, Βου-Γα=14, Γα-Δι=8.

Επίσης, αν και στις διατονικες κλιμακες οι μετακινησεις των κινουμενων φθογγων στην αναβαση-καταβαση ειναι συχνο φαινομενο, στις χρωματικες κλιμακες κατι τετοιο δεν συμβαινει, διοτι θα αλλοίωνε την "ιδεα" του χρωματος.
(Βεβαια το τι ειναι "χρωμα" στη μουσικη μας ειναι μεγαλη κουβεντα και εχουν διατυπωθει ποικιλες αποψεις...)