Περί εξηγήσεων των παπαδικών μελών του β΄ ήχου

#2
Έσω Δεύτερος, όπως είναι γνωστό, ονομάζεται ο Χαμηλος Β ήχος που μας παραδίδεται απ΄ τους 3 δασκάλους με βάση τον φθόγγο ΠΑ και ΒΟΥ και με την ένδειξη της φθοράς του σκληρού χρώματος, η οποία δηλώνει την μελωδική ανάπτυξη επι το οξύ ως πορεία πλαγίου ήχου και όχι ως κυρίου. Ο όρος Έσω είναι ορος της παραδοσης και σημαίνει "χαμηλος" ήχος και χρησιμοποιείται για να αντιδιαστέλλεται ο παπαδικός και ειρμολογικός Β ήχος απο τον γνωστο μας στιχηραρικό με βαση τον ΔΙ. Συγγνώμη αν κούρασα με αυτές τις θεωρητικές επισημάνσεις, ωστόσο είναι απαραίτητες προς αποφυγή παρεξηγήσεων ή παρερμηνειών πάνω σε σημαντικά θέματα της ψαλτικής τέχνης που όλοι, παρα τις επιμέρους διαφωνίες και αγκιλώσεις, υπηρετούμε.
 

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
#3
Έσω Δεύτερος, όπως είναι γνωστό, ονομάζεται ο Χαμηλος Β ήχος που μας παραδίδεται απ΄ τους 3 δασκάλους με βάση τον φθόγγο ΠΑ και ΒΟΥ και με την ένδειξη της φθοράς του σκληρού χρώματος, ...
Το συνημμένο (γιατί δεν) υπακούει στον κανόνα αυτόν;
 

Attachments

#4
Το συνημμένο (γιατί δεν) υπακούει στον κανόνα αυτόν;
Πώς θα το ψέλνατε; Δηλ. η επιλογή μαρτυριών σκληρού ή μαλακού χρώματος δείχνει διαστήματα ή πορεία του μέλους (και κατ' επέκταση και διαστήματα);
 

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
#5
Πώς θα το ψέλνατε; Δηλ. η επιλογή μαρτυριών σκληρού ή μαλακού χρώματος δείχνει διαστήματα ή πορεία του μέλους (και κατ' επέκταση και διαστήματα);
Το συνημμένο είναι το ίδιο το χερουβικό του β΄ ήχου του Γρηγορίου, της εβδομάδος. Είτε λοιπόν εκ του βου (με φθορά μαλακής κλίμακος), όπως το έχει εκεί, είτε με φθορά σκληρής εκ του Πα, όπως το έχει σε άλλα βιβλία (έσω β΄ κατά κάποιους) , ο μόνος τρόπος που ξέρω να το ψέλνω είναι όπως όλα τα χερουβικά του β΄ ήχου εκ του Δι. Με διαστήματα ανάλογα με την πορεία του μέλους, άσχετα με τις φθορές ή τις μαρτυρίες. Αλλά εγώ είμαι πρακτικός. Με τα πολλά θεωρητικά μπερδεύομαι.:)
 

Τάσος Μπόκος

Παλαιό Μέλος
#6

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
#7
Αυτός που έγραψε το χειρόγραφο αυτό δε πρέπει να ξέρει και πολύ καλή μουσική....
Τι κρίμα! Δεν ευτύχησε φαίνεται να έχει σωστούς δασκάλους !!:confused:

Ματθαίος Βατοπαιδινός, ονομαστός αγιορείτης μουσικός, μαθητής γενόμενος των τριών διδασκάλων της νέας μεθόδου, την πατρίδα Εφέσιος. Φημίζεται διά την περί το μελοποιείν δεξιότητα και τας μουσικάς αυτού γνώσεις, ειδήμων ων της τε παλαιάς και νέας παρασημαντικής.
(από εδώ).
 

Τάσος Μπόκος

Παλαιό Μέλος
#8
Τι κρίμα! Δεν ευτύχησε φαίνεται να έχει σωστούς δασκάλους !!:confused:
Παράθεση:
Ματθαίος Βατοπαιδινός, ονομαστός αγιορείτης μουσικός, μαθητής γενόμενος των τριών διδασκάλων της νέας μεθόδου, την πατρίδα Εφέσιος. Φημίζεται διά την περί το μελοποιείν δεξιότητα και τας μουσικάς αυτού γνώσεις, ειδήμων ων της τε παλαιάς και νέας παρασημαντικής.


(από εδώ).
Ξέχασα να αναφέρω το όνομά του. Σε αυτόν αναφερόμουν.
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
#9
Αυτός που έγραψε το χειρόγραφο αυτό δε πρέπει να ξέρει και πολύ καλή μουσική. Ούτε το απήχημα δεν ξέρει να γράψει σωστά.
Τάσο, δεν είναι έτσι (αλλά μάλλον αστειεύεσαι). Όσα μαθήματα παπαδικού β΄ήχου, έχω δει από μεταγραφές του Χουρμουζίου, τα εξηγεί από Βου με φθορά μαλακού χρώματος. Τα ίδια που ο Γρηγόριος εξηγεί από Πα με με φθορά σκληρού χρώματος. Της γνωστής δοξολογίας του Ιακώβου συμπεριλαμβανομένης.

χς
 
Last edited:

karastamatis ioannis

Ιωάννης Καρασταμάτης
#10
Τάσο, δεν είναι έτσι. Όσα μαθήματα παπαδικού β΄ήχου, έχω δει από μεταγραφές του Χουρμουζίου, τα εξηγεί από Βου με φθορά μαλακού χρώματος. Τα ίδια που ο Γρηγόριος εξηγεί από Πα με με φθορά σκληρού χρώματος. Της γνωστής δοξολογίας του Ιακώβου συμπεριλαμβανομένης.

χς
Μαλλον...κι εσυ δε γνωριζεις και τοσο καλη μουσικη...:wink:
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
#12
Αρχικό μήνυμα απο ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ ΧΡΥΣΟΒΑΛΑΝΤΗΣ
Έσω Δεύτερος, όπως είναι γνωστό, ονομάζεται ο Χαμηλος Β ήχος που μας παραδίδεται απ΄ τους 3 δασκάλους με βάση τον φθόγγο ΠΑ και ΒΟΥ και με την ένδειξη της φθοράς του σκληρού χρώματος, ...
Το συνημμένο (γιατί δεν) υπακούει στον κανόνα αυτόν;
Αφού μάθαμε... στο δια ταύτα...
Είναι προφανές γιατί.

Γιατι (πιθανότατα) δεν υπάρχει τέτοιος κανόνας. Σε θεωρητικό της Νέας Μεθόδου του 19ου αιώνα, δεν τον έχω συναντήσει. Αντιθέτως, έχω συναντήσει άλλες διευκρινίσεις (λ.χ. Από τον Π. Αγαθοκλή και τον Κ. Φιλοξένη) για τις διάφορες βάσεις του Β΄ ήχου. Ωστόσο, αν υπάρχουν τεκμήρια περί του αντιθέτου, θα χαρώ να τα δεχθώ, εφ΄ όσον τα παρουσιάσει κάποιος.

Δεν λέω ότι απουσιάζει παντελώς ο όρος "έσω" ιστορικά (αν και περιορισμένη η χρήση του), αλλά ότι χρησιμοποιήθηκε σε άλλες εποχές (με διαφορετική Μέθοδο γραφής), για διαφορετικές ανάγκες περιγραφής. Ο όρος επανήλθε από τον Καρά και τη Σχολή του και έχει υιοθετηθεί, θεωρώ μάλλον αβασάνιστα, από την πλειοψηφία της ακαδημαϊκής κοινότητας. Ωστόσο εξακολουθεί να είναι "υπό αίρεση" κι εφ όσον αυτοί που τον προτείνουν κυρίως, απαγκιστρωθούν από θεωρητικές "αγκιλώσεις" (sic), θα μπορούσαμε να συζητήσουμε για το δόκιμο ή όχι της χρήσης του στη Νέα Μέθοδο και ειδικότερα στο θεμα μας.

χς
 
Last edited:
#13
Κατά τη γνώμη μου, το θέμα είναι από πολύ απλό έως πολύ σύνθετο. Απλό όσον αφορά στην εκτέλεση (πράξη) και σύνθετο όσον αφορά στη θεωρία.

Γιατί ο Γρηγόριος θέτει βάση τον Πα με μαρτυρίες σκληρού χρώματος; Πιστεύω, όχι βασικά για να κάνουμε διαστήματα σκληρού χρώματος (δεν είναι δηλαδή η πρώτη του σκέψη), αλλά για να δείξει, όπως ανέφερα, ότι η πορεία του μέλους δεν είναι (ομοιο)διφωνική αλλά κατά τριφωνία (νενανώ) (όπως π.χ. στους κανόνες της Μ. Εβδομάδας που έχουμε μαρτυρία με σκληρό χρώμα και από τον πρώτο φθόγγο φθορά μαλακού). Που βέβαια δεν είναι καθόλου απόλυτο αφού έχουμε και πορεία δευτέρου ήχου. Άρα για να μας δείξει επίσης και ότι η βάση θα πρέπει να ληφθεί χαμηλά.

Εδώ, λοιπόν, έχουμε δύο θεωρητικές τοποθετήσεις του Σ. Καρά. Η πρώτη, ότι μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε τον όρο "έσω" για να δηλώσουμε ακριβώς την χαμηλή βάση και μάλλον τη βάση του πλαγίου ήχου. Και ακόμα, αν και εδώ ξεφεύγουμε, ότι, αφού η φθορά μπαίνει για να δείξει πορεία μέλους, τα διαστήματα είναι τα του επιγραφομένου ήχου, δηλ. εν προκειμένω μαλακά, αλλά αντίστοιχα στην περίπτωση του πλ.β ειρμολογικού σκληρά, παρόλη την εκεί αντίστοιχη φθορά που πάλι δηλώνει πορεία.

Η γνώμη μου είναι (το υπονόησα στο πρώτο μου μήνυμα) ότι μαζί με την πορεία αλλάζουν και τα διαστήματα, όχι όμως επειδή αυτό υπαγορεύεται από την ύπαρξη της φθοράς ή, πόσω μάλλον, επειδή ο εξηγητής είχε στο μυαλό του κάτι τέτοιο θέτοντας τη φθορά, αλλά επειδή είναι η φυσική τάση να μαλακώνουν τα διαστήματα σε πορεία νεανές και να σκληραίνουν σε πορεία νενανώ.

Οι ειδήμονες ας συμπληρώσουν - αναιρέσουν.
 

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
#15
Το συνημμένο είναι το ίδιο το χερουβικό του β΄ ήχου του Γρηγορίου, της εβδομάδος. Είτε λοιπόν εκ του βου (με φθορά μαλακής κλίμακος), όπως το έχει εκεί, είτε με φθορά σκληρής εκ του Πα, όπως το έχει σε άλλα βιβλία (έσω β΄ κατά κάποιους) , ο μόνος τρόπος που ξέρω να το ψέλνω είναι όπως όλα τα χερουβικά του β΄ ήχου εκ του Δι. Με διαστήματα ανάλογα με την πορεία του μέλους, άσχετα με τις φθορές ή τις μαρτυρίες. Αλλά εγώ είμαι πρακτικός. Με τα πολλά θεωρητικά μπερδεύομαι.:)
Μπερδευτήκαμε λίγο μου φαίνεται...αυτό ακριβώς λέει και ο Καράς...
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
#17
Γιατί ο Γρηγόριος θέτει βάση τον Πα με μαρτυρίες σκληρού χρώματος; Πιστεύω, όχι βασικά για να κάνουμε διαστήματα σκληρού χρώματος (δεν είναι δηλαδή η πρώτη του σκέψη), αλλά για να δείξει, όπως ανέφερα, ότι η πορεία του μέλους δεν είναι (ομοιο)διφωνική αλλά κατά τριφωνία (νενανώ)... Που βέβαια δεν είναι καθόλου απόλυτο αφού έχουμε και πορεία δευτέρου ήχου.
Ναι, αλλά θα αντιτείνω: Γιατί ο Χουρμούζιος στα ίδια μαθήματα, εξηγεί από Βου με φθορά μαλακού χρώματος. Το γράφεις έπειτα κι εσύ: "δεν είναι καθόλου απόλυτο αφού έχουμε και πορεία δευτέρου ήχου".

Δεν μπορεί να είναι αυτός ο λόγος. Το μέλος είναι και διφωνικό και τριφωνικό και την εποχή που εξηγεί (και μελοποιεί) ο Γρηγόριος, ο Β΄ ήχος (με την κλίμακα της όμοιας διφωνίας) δεν τριφωνεί. Υποχρεωτικά, εξηγεί στην κλίμακα του σκληρού χρώματος, υποννοώντας διαστήματα Β΄ήχου (του ήχου των μαθημάτων) όπως μας πληροφορεί κι ο πολύ κοντινός του χρονικά Π. Αγαθοκλής.

Ο Χουρμούζιος και οι λοιποί εξηγητές και μελοποιοί, έχοντας, σε λιγότερο από μια δεκαετία από το θάνατο του Γρηγορίου, λύσει το πρόβλημα με το ατελές τετράχορδο του Β΄ήχου, μπορούν να γράφουν πλέον τα μαθήματα αυτά με μαρτυρικά μαλακού χρώματος

Άρα για να μας δείξει επίσης και ότι η βάση θα πρέπει να ληφθεί χαμηλά.
Αυτό σίγουρα ισχύει. Γράφει κι ο Αγαθοκλής (παρ. 117) για τα "πολυέκτατα" μαθήματα του νεανες, που φθέγγονται εκ του Βου (σε αντίθεση με τα "μικροέκτατα", που φθέγγονται εκ του Δι).


Εδώ, λοιπόν, έχουμε δύο θεωρητικές τοποθετήσεις του Σ. Καρά. Η πρώτη, ότι μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε τον όρο "έσω" για να δηλώσουμε ακριβώς την χαμηλή βάση και μάλλον τη βάση του πλαγίου ήχου.
Μπορούμε αν θέλουμε. Δεν είναι υποχρεωτικό να το δεχθούμε, πολλώ δε μάλλον δεν αποτελεί θεωρητική ή οποιουδήποτε άλλου είδους αγκύλωση, το να μην δεχθούμε αυτή την πρόταση.

Υπάρχει αντίλογος. Όλα τα παλαιότερα παπαδικά μαθήματα του Β΄είναι μεγάλης προς τα πάνω έκτασης. Αυτός είναι ο Β΄ ήχος των χερουβικών. Δηλαδή, και όλα τα Χερουβικά του Α΄ήχου που επίσης έχουν μεγάλη προς τα πάνω έκταση θα τα λέμε "Έσω Α΄"; Θέλει πολλή συζήτηση το πράγμα νομίζω.

Η γνώμη μου είναι (το υπονόησα στο πρώτο μου μήνυμα) ότι μαζί με την πορεία αλλάζουν και τα διαστήματα, όχι όμως επειδή αυτό υπαγορεύεται από την ύπαρξη της φθοράς ή, πόσω μάλλον, επειδή ο εξηγητής είχε στο μυαλό του κάτι τέτοιο θέτοντας τη φθορά, αλλά επειδή είναι η φυσική τάση να μαλακώνουν τα διαστήματα σε πορεία νεανές και να σκληραίνουν σε πορεία νενανώ.
Σε αυτό συμφωνώ, το γνωρίζεις.

χς
 
#18
Ναι, αλλά θα αντιτείνω: Γιατί ο Χουρμούζιος στα ίδια μαθήματα, εξηγεί από Βου με φθορά μαλακού χρώματος. Το γράφεις έπειτα κι εσύ: "δεν είναι καθόλου απόλυτο αφού έχουμε και πορεία δευτέρου ήχου".

Δεν μπορεί να είναι αυτός ο λόγος. Το μέλος είναι και διφωνικό και τριφωνικό και την εποχή που εξηγεί (και μελοποιεί) ο Γρηγόριος, ο Β΄ ήχος (με την κλίμακα της όμοιας διφωνίας) δεν τριφωνεί. Υποχρεωτικά, εξηγεί στην κλίμακα του σκληρού χρώματος, υποννοώντας διαστήματα Β΄ήχου (του ήχου των μαθημάτων) όπως μας πληροφορεί κι ο πολύ κοντινός του χρονικά Π. Αγαθοκλής.

Ο Χουρμούζιος και οι λοιποί εξηγητές και μελοποιοί, έχοντας, σε λιγότερο από μια δεκαετία από το θάνατο του Γρηγορίου, λύσει το πρόβλημα με το ατελές τετράχορδο του Β΄ήχου, μπορούν να γράφουν πλέον τα μαθήματα αυτά με μαρτυρικά μαλακού χρώματος
Συμφωνούμε, νομίζω, στο ότι οι τρεις δάσκαλοι, στην προσπάθειά τους να αποτυπώσουν με τη νέα γραφή αυτά που έλεγαν στην παλιά, πολλές φορές μας μπερδεύουν σήμερα καθώς χρησιμοποιούν τρόπους οι οποίοι για μας σήμερα έχουν περισσότερες από μία ερμηνείες. Για τον Γρηγόριο μπορεί να ήταν όπως λες η αμηχανία του να εκφράσει με σαφήνεια την πορεία και την βάση του έσω β΄ (το λέω καταχρηστικά μεν, αλλά βοηθά στην άμεση συνεννόηση), ενώ για εμάς η φθορά αυτή και οι μαρτυρίες μας οδηγούν σε ένα σωρό σκέψεις που μπορεί να μας αποπροσανατολίζουν απ' το βασικό θέμα. Η ερμηνεία που δίνεις είναι αρκούντως ικανοποιητική, αλλά μας οδηγεί από κει και πέρα σε διαστηματικά θέματα. Μην ξεχνάμε (το είπες) ότι ο Χουρμούζιος κατά κόρον εξηγεί τον "έσω" β΄ με βάση τον Βου και μαλακό χρώμα (με τον ίδιο τρόπο επίσης εξηγεί και το "Χαίρε Κεχαριτωμένη" β΄ στίχο του "Θεοτόκε Παρθένε" του Μπερεκέτη). Όλα αυτά μπορούν να ερμηνευθούν ποικιλοτρόπως και μόνο ενίοτε ικανοποιητικά, αλλά σίγουρα δογματισμοί δεν χωρούν - και 'δω συμφωνούμε απόλυτα.

Μπορούμε αν θέλουμε. Δεν είναι υποχρεωτικό να το δεχθούμε, πολλώ δε μάλλον δεν αποτελεί θεωρητική ή οποιουδήποτε άλλου είδους αγκύλωση, το να μην δεχθούμε αυτή την πρόταση.

Υπάρχει αντίλογος. Όλα τα παλαιότερα παπαδικά μαθήματα του Β΄είναι μεγάλης προς τα πάνω έκτασης. Αυτός είναι ο Β΄ ήχος των χερουβικών. Δηλαδή, και όλα τα Χερουβικά του Α΄ήχου που επίσης έχουν μεγάλη προς τα πάνω έκταση θα τα λέμε "Έσω Α΄"; Θέλει πολλή συζήτηση το πράγμα νομίζω.
Συμφωνώ με το πρώτο. Για τον αντίλογο ισχύει άτυπα το εξής: πράγματι θα μπορούσαμε να λέμε τον α΄εκ του Πα έσω πρώτο - και πράγματι έτσι τον λέμε - απλώς η διευκρίνιση είναι αναγκαία όταν έχουμε κάτι μη συνηθισμένο. Επειδή, λοιπόν, ο α΄ήχος σήμερα χρησιμοποιεί τουλάχιστον σε ειρμολογικό και παπαδικό γένος την κλίμακα (καταχρηστικά κι αυτό) του πλαγίου του (δεν βάζω και το στιχηραρικό διότι προσωπικά θεωρώ κάπως άστοχη, ας μου επιτραπεί, την βάση στον Πα και όχι στον Κε, απ' τη στιγμή που η πορεία του μέλους τουλάχιστον μέχρι τον Πέτρο είναι πορεία κυρίου ήχου, κάτι που επιβεβαιώνεται πανηγυρικά απ' την προφορική - πατριαρχική - παράδοση) επειδή λοιπόν ο α΄ είναι συνηθέστατα εκ του Πα και άρα έσω, χρησιμοποιούμε τον όρο "έξω" για να αντιδιαστείλουμε τον έσω με τον α΄τετράφωνο εκ του Κε. Το ακριβώς αντίθετο συμβαίνει στην περίπτωση του β΄.

Σε αυτό συμφωνώ, το γνωρίζεις.

χς
Μα αφού μαζί τα 'χουμε συζητήσει κι από σένα τα 'χω ακούσει κι από σένα τα 'χω μάθει!:D
 
Last edited:

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#19
Ο δεύτερος και ο πλάγιος του δευτέρου (ή αλλιώς έσω δεύτερος) έχουν κοινή κλίμακα(την μαλακή όπως την περιγράφει ο Χρύσανθος). Η φθορά "της σκληρής χρόας του πλαγίου του δευτέρου", όπως επικράτησε να λέγεται, δεν δείχνει τίποτε άλλο παρά πορεία κατά το δια τεσσάρων σύστημα. Στο δια τεσσάρων οι εστώτες φθόγγοι είναι λιγότεροι απ΄ότι στο δια τριών. Έτσι οι κινούμενοι φθόγγοι επειδή έλκονται από τους εστώτες της κορυφής και βάσης τετραχόρδου έχουν αποτέλεσμα την σκληρή χρόα. Η σκληρή χρόα δηλαδή δεν είναι η βασική κλίμακα αλλά αποτέλεσμα λόγω της κατά τριφωνία πορείας του ήχου. Οι τρεις διδάσκαλοι λοιπόν άλλοτε την βάζουν την σκληρή φθορά για να δείξουν αυτή την αλλαγή συμπεριφοράς του ήχου στην τριφωνία και άλλοτε όχι και κρατάνε την μαλακή. Δεν είναι ούτε το ένα λάθος ούτε το άλλο.
Δείτε και παλαιότερες δημοσιεύσεις μου και σχήματα για το ίδιο θέμα:

http://analogion.com/forum/showpost.php?p=57005&postcount=144
http://analogion.com/forum/showpost.php?p=89096&postcount=57
 
Last edited:

Nikos L.

Παλαιό Μέλος
#20
Δεν λέω ότι απουσιάζει παντελώς ο όρος "έσω" ιστορικά (αν και περιορισμένη η χρήση του), αλλά ότι χρησιμοποιήθηκε σε άλλες εποχές (με διαφορετική Μέθοδο γραφής), για διαφορετικές ανάγκες περιγραφής. Ο όρος επανήλθε από τον Καρά και τη Σχολή του και έχει υιοθετηθεί, θεωρώ μάλλον αβασάνιστα, από την πλειοψηφία της ακαδημαϊκής κοινότητας. Ωστόσο εξακολουθεί να είναι "υπό αίρεση" κι εφ όσον αυτοί που τον προτείνουν κυρίως, απαγκιστρωθούν από θεωρητικές "αγκιλώσεις" (sic), θα μπορούσαμε να συζητήσουμε για το δόκιμο ή όχι της χρήσης του στη Νέα Μέθοδο και ειδικότερα στο θεμα μας.

χς
Ποίον όρο ή ορισμό προτείνεις για αυτόν τον Β΄ ήχο, αφού ο " έσω Β΄ " είναι υπό αίρεση;; Αλήθεια, υπό αίρεση από ποιόν Πανεπιστημιακό Δάσκαλο;
 
Top