"Η Βυζαντινή μουσική και τα προβλήματά της" Σίμων Καράς

Status
Not open for further replies.

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
...«Εάν δεν μελετήσουμε και δεν κατακτήσουμε τη γνώση που υπήρχε και πριν το 1814 θα είμαστε ανεπαρκείς θεωρητικά...»...
Αυτό ισχύει.
...«...ανεπαρκείς θεωρητικά και κατ’ επέκταση και ερμηνευτικά»...
Αυτό όμως είναι αυθαίρετο συμπέρασμα και άρα αν όχι λανθασμένο τουλάχιστον αντιεπιστημονικό.
Εάν και όταν αποκτήσουμε αυτή την ελλείπουσα γνώση, τότε θα δούμε κατά πόσον αυτή μπορεί να βελτιώσει έστω και στο ελάχιστο την ψαλτική πρακτική. Μέχρι τότε οι ερευνητές ας αρκεστούν στο να ερευνούν και ας αφήσουν τους ψάλτες να ψάλλουν όπως παρέλαβαν.
 
Κ

Κωσταντής1

Guest
Αληθώς Ανέστη!

Κατ' αρχάς να σε ενημερώσω ότι το λινκ δε λειτουργεί. Δεύτερον θα ήταν ενδιαφέρον να κάνεις μια σύντομη επισκόπηση της ιστορίας αυτού του δημοτικού τραγουδιού γιατί προσωπικά αυτό που έχω εισπράξει ως τώρα είναι ότι και γι' αυτό ισχύουν περίπου τα ίδια πράγματα: τα παλαιότερα ποιήματα ανάγονται στο τέλος της βυζαντινής περιόδου για τα οποία επίσης δεν έχουμε ηχητικό υλικό και το πως φτάσαμε στη σημερινή μορφή του είναι αβέβαιο.

Για να καταλάβω το συλλογισμό σου, λες ότι υπήρχε αρχικά κάποια δημοτική μουσική, όμοια με τη σημερινή εκκλησιαστική, οι λόγιοι του βυζαντίου έφτιαξαν μια λόγια εκκλησιαστική μουσική που στο μεταξύ χάθηκε και είναι αυτή που ψάχνουν οι μουσικολόγοι και τελικά η εκκλησιαστική μουσική διαμορφώθηκε πάνω στις γραμμές της δημοτικής μουσικής και μας έφτασε ως σήμερα.

Στο συλλογισμό σου θα ήθελα να βάλεις και την παράμετρο της τοποθεσίας που γίνονται αυτά. Και το γεγονός ότι μεγάλο μέρος της λαϊκής μάζας που ήταν φορέας της δημοτικής μουσικής εξισλαμίστηκε παίρνοντας μαζί του και τη μουσική αυτή μάλλον.

Λοιπὸν ἑπειδὴ δὲν εἶμαι γνώστης ἀλλὰ... ἀναγνώστης θὰ πῶ αὑτὰ ποὺ ξέρω. Καταρχὴν παρένθεση στὸ βιογραφικὸ τοῦ μακαρίτη διαβάζω : 1928 | Επιμελείται την μουσική για τις δελφικές εορτές του Άγγελου και της Εύας Σικελιανού τὸ ὁποῖο κάπως ἐπιβεβαιώνει τὸν συλλογισμό μου γιὰ τὸ ποῦ κινεῖται ἱδεολογικὰ ὁ Καράς.

Τώρα γιὰ τὶς ἐρωτὴσεις σας. Στοιχεῖα. 1 Ἀπὸ τὶς πληροφορίες στὸ ἀποκατεστημένο λὶνκ (ὅπου καὶ οἱ εἱδήμονες) προκύπτει ὅτι τὸ κεντρικὸ σῶμα τῆς βυζαντινῆς παρασημαντικῆςἀναπτύσσεται προοδευτικὰ τὸν 9ο-13ο αἰῶνα, καὶ συνεχίζει καὶ πιὸ μετά, γιὰ νὰ καλύψηι τὶς ἀνάγκες καταγραφῆς καὶ ἀναπαραγωγῆς τοῦ ἀργοῦ μέλους. Τώρα τί εἶναι τὸ ἀργό μέλος, ἀναπτύσσεται στὴν ἐκφώνση ἑνὸς ἱεροῦ κειμένου μιὰ τέχνη τοῦ στολίσματος τῶν συλλαβῶν ὑποθέτω (ἂν κάνω λάθος διορθῶστε με) ἕνα εἶδος ἀποτζιατούρας. Παλαιότερα καταγραφόταν λ.χ. ΑΜΗΝ καὶ ἡ διάρκεια τῶν φωνηέντων ἀφηνόταν στὴν διάκριση (ἢ τὴν κατάρτιση) τοῦ ἐκτελεστῆ. Ἒ κάποια στιγμὴ ἀρχίζουν καὶ καταγράφουν τὰ στολίσματα ὅλο καὶ πιὸ λεπτομερειακὰ λ.χ. καταγράφουν τὸ ἀντίστοιχο τοῦ Α-Α-Α-Α-ΜΗΗΗΗΝ ἢ πιὸ πλακατζίδικα ἐκεῖ ποὺ γράφανε ΝΤΟΥΜ γράφουνε ΝΤΟΥΙΟΥΙΟΥΜ. Στὴν ἀρχὴ νοεῖται αυτὸ τὸ εἶδος στολίσματος ἱσόχρονο μὲ τὴν ἁπλὴ συλλαβή, καταλήγει ὅμως σιγὰ σιγὰ νὰ αὐτονομεῖται στὸ ΧΕΙΡΟΓΡΑΦΟ καὶ νὰ πιάνει δύο καὶ περισσότερους χρόνους. Ἑπαναλαμβάνω αὐτὸ κατάλαβα, παραπέμπω στὴν ἄλλη συζήτηση. 2. Αὐτὴ ἡ περίοδος συμπίπτει μὲ τὰ πρῶτα δημοτικὰ (δηλ. σὲ δημοτικὴ) τραγούδια ποὺ σώιζονται ΓΡΑΠΤΑ (ξεκινοῦν μὲ τὰ ἀκριτικά). 3. Ἄν ἀκούσῃ ὁ ἀνεκκλησίαστος τὰ λίγα ποὺ ξέρει λ.χ. τὸ Χριστὸς Ἀνέστη, ξεχνῶντας τὰ λόγια, καὶ ψάξηι νὰ βρῇ τί τοῦ θυμίζουν, μοιάζουν ἁπὸ τὰ σύγχρονα κυρίως μὲ τὰ κρητικὰ καὶ ἀπὸ τὰ φράγκικα μὲ μουσικὴ προαναγεννησιακή, ποὺ τὴν ἀκοῦμε ἀπὸ τὶς σύγχρονες ἀναβιώσεις. Συμπέρασμα - ἕνα σῶμα βυζαντινῆς ἑκκλησιαστικῆς μουσικῆς πιθανὸν προέρχεται ἀπὸ ἑκείνην τὴν περίοδο. 4. ΜΙΑ ΜΕΡΙΔΑ ἱστορικῶν (λ.χ. Σβορῶνος) θεωρεῖ ὅτι τότε ἔχουμε κάτι σὰν νεοελλην ικὴ ἐθνογέννηση, ἀντίστοιχη καὶ ταυτόχρονη μὲ ἄλλες ἐθνογενέσεις λ.χ. τὴν ἰταλικὴ ἢ μᾶλλον ἰταλιώτικη.
 
Last edited by a moderator:
Κ

Κωσταντής1

Guest
υγ. Τώρα ἀπὸ τὰ παραπάνω δεδομένα προκύπτουν οἱ ἑξῆς ὑποθέσεις. α) ἐκείνη τὴν περίοδο (τέλος μέσης-ἀρχὴ ὕστερης β. περιόδου) ἀναπτύσσεται μιὰ κοσμικὴ μουσικὴ ποὺ ἐπηρεάζει τὴν ἐκκλησιαστική, ἔχει ὅπως ὅλες οἱ κοσμικὲς μουσικὲς καταγωγὴ τὸ λαϊκὸ καὶ δημοτικὸ τραγοῦδι, ἀλλὰ τὸ Βυζάντιο ἀρνεῖται νὰ ἀλλάξῃ τὴν λειτουργική του γλῶσσα ὅπως καὶ ἡ καθολικὴ ἑκκλησία ἀρνήθηκε νὰ ἀλλάξῃ τὰ λατινικά. Ἀναπτύσσεται ὅμως ἕνα νέο γοῦστο, ποὺ βρίσκει κάποια διέξοδο στὸ μουσικὸ μέρος τῆς λειτουργίας καὶ ἄλλων ἐκκλησιαστικῶν πράξεων. β) Ἐφόσον εὑσταθεῖ κάτι παρόμοιο, δὲν εἶναι τὸ δημοτικὸ τραγοῦδι (τῆς ὑπαίθρου καὶ τῶν ἀγραμμάτων) λοιπὸν ποὺ ἑπηρεάζε ἄμεσα τὴν ἐκκλ. μουσικὴ σὲ κείνην τὴν περίοδο ἀλλὰ κάποιο κοσμικὸ τραγοῦδι (τῆς πόλης, τῶν ἀρχοντικῶν (;) καὶ τῶν ἐγγραμμάτων), καὶ ἅρα ἡ γεωγραφικὴ διάσταση τοῦ φαινομένου ἐμπεριέχει τὶς πόλεις τῆς τότε Αὐτοκρατορίας (καὶ τὶς γειτνιάζουσες) καὶ φυσικὰ τὴν Βασιλεύουσα. γ) Στὰ ἠχητικὰ σὲ αὐτὴν τὴν συζήτηση, ἡ σιγουριὰ καὶ ἐν τέλει ἡ ἄνεση (καὶ στὰ διαστήματα), ποὺ ἀκούγεται στὸ ἠχητικὸ ἀπὸ τὴν Κ/πολη ἀνάγεται στὸ ὅτι ἡ Κ.πολη εἶναι - ἦταν ; - τὸ μόνο ἀστικὸ κέντρο ὅπου ὑπάρχει πράγματι ἀδιατάρακτη συνέχεια. Ἀστικὴ συνέχεια, ὄχι ἀγροτική. δ) τὸ ΕΝΔΕΧΟΜΕΝΟ λάθος τοῦ Καρᾶ. Ἄλλο τὸ δημοτικὸ τραγοῦδι, σὰν ἐπιβίωση τῆς ἀρχαιότητας, ἄλλη ἡ ἐκκλησιαστικὴ μουσικὴ στὴν ἀρχὴ τῆς ἐκκλ. μας ἱστορίας, καὶ τελικὰ γενικὰ μιὰ τάση ἀνιστορικότητας. Οἱ συγγένειες πρέπει νὰ προσδιοριστοῦν μὲ ἱστορικὴ ἀκρίβεια. ΥΓ καὶ ε) αὐτὰ τὰ περὶ ΧΕΙΡΟΝΟΜΙΑΣ ἔχουν ὅμως πολὺ ἐνδιαφέρον, ἴσως κάποιοι τὸν παρεξήγησαν.
 
Last edited by a moderator:

ilias nektarios

Παλιο-μέλος... και μισό!
1. Κρίμα! («Εάν δεν μελετήσουμε και δεν κατακτήσουμε τη γνώση που υπήρχε και πριν το 1814 θα είμαστε ανεπαρκείς θεωρητικά και κατ’ επέκταση και ερμηνευτικά». Δ. Γαλάνης)
2. και αξιόπιστος!
Σύμφωνοι, αλλά...
Δηλ. ήρθαμε εμείς σήμερα να ''ξεθάψουμε ένα ξεχασμένο παρελθόν από τη λήθη'', να πούμε ότι οι Τρεις δεν ήξεραν τι τους γινόταν όταν έκαναν τη μεταφορά, βγάζοντας συμπεράσματα κατά φαντασίαν;...

Άρα, κατεπέκταση, όλοι οι ψάλτες έκτοτε δεν έψαλλαν σωστά;...

Άρα, δεν ήξεραν ούτε αυτοί που χάρη σ'αυτούς (και ας έχουμε ηχητικά τους) έχουμε το θράσος να τους αμφισβητούμε (Στανίτσας, Πρίγγος,κλπ);...
Και χάρη σ' αυτούς λέμε ότι ξέρουμε λίγη μουσική σήμερα,( Δασκαλοι μας );...
Ε, όχι κι έτσι, αγαπητέ!

ΥΓ Είναι πολύ ενοχλητικό να κάνεις διαφήμιση....
 

ΝΕΚΤΑΡΙΟΣ ΚΟΥΓΙΑΣ

Παλαιό Μέλος
Σύμφωνοι, αλλά...
...............................................................................................................................................................................................................................................
ΥΓ Είναι πολύ ενοχλητικό να κάνεις διαφήμιση....
Δεν πρόκειται για διαφήμιση, αλλά απηχούν τις απόψεις μου & συμφωνώ σε πολλά σχετικά θέματα, που διαπραγματεύονται στα αντίστοιχα πονήματά τους οι παραπάνω αναφερόμενοι αξιόλογοι, ερευνητές & ταυτόχρονα "μάχιμοι εργάτες του Ι. Αναλογίου"!
Εξ' άλλου, όλα ξεκινούν από την παραδοχή: "ότι δεν αποτυπώνεται, με ακρίβεια, «το αρχαίο κάλλος» & «η αρχαία δύναμις», της Ε.Β.Μ., από το υπάρχων αναλυμένο σύστημα, παρόλο που το τελευταίο μας βοηθάει σε πρώτο στάδιο να προσεγγίσουμε & να μάθουμε πιο εύκολα την ψαλτική τέχνη. (Για να πούμε "και του στραβού το δίκιο")!:cool:
 

giorgosgoudi

Νέο μέλος
Και γιατί δεν αποτυπώνεται; Μήπως αυτή η "αρχαία δύναμις" είναι απλά μια φαντασία; ένας θρύλος;

Επίσης, ο Ιάκωβος Ναυπλιώτης, αν είχε ακούσει αυτή την "αρχαία δύναμη" γιατί να μη την απαθανατίσει και στο γραμμόφωνο;

Άσε που αυτός ο όρος "αρχαίος" παραπλανά διότι σε κάνει να νομίζεις ότι μιλάμε για τα πρώτα βυζαντινά χρόνια ενώ στην πράξη μπορεί να είναι και μετά την άλωση της Πόλης.

Κωσταντή:
αναφέρεις κάτι για τραγούδια ακριτικά, γνωρίζουμε κάτι για την εποχή δημιουργίας τους; στίχοι μπορεί να σώζονται σε χειρόγραφα (κι αυτά για κάποιο λόγο της υστεροβυζαντινής περιόδου κι όχι νωρίτερα), οι μελωδίες όμως είναι γνωστές; έχεις κάποιο ηχητικό για να δούμε αυτή τη σύγκριση με το "χριστός ανέστη" που φέρνεις ως παράδειγμα;

ενδιαφέρων ο διαχωρισμός του λαϊκού δημοτικού από το λόγιο κοσμικό τραγούδι. ας πούμε ότι η παλαιά βυζαντινή μουσική σχετίζεται με το δεύτερο. η σημερινή, αν διαφέρει με ποιο σχετίζεται;

το λινκ οδηγεί στα "στοιχεία για τον αργό ή σύντομο κλπ". Τι ακριβώς θες να δούμε σε αυτό;
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Πες μας μόνο ΕΝΑ ΛΟΓΟ για να επανέλθουν στην ψαλτική τα καταργηθέντα σημαδόφωνα.

ΜΟΝΟ Εναν λόγο....
There he goes again, που λένε κι οι Αμερικανοί..
Τα ίδια έχουν επαναληφθεί -απαντηθεί πιο πανω αλλά και σε αλλά 100 θέματα, δεν νιώθει ο άνθρωπος
Δεν πρόκειται να βγάλεις άκρη, ακόμα και να του χτυπήσεις το κεφάλι με δυναμη στην άσφαλτο θα μνημονεύει Καρά τον μόνο αναμάρτητο.
 

ΝΕΚΤΑΡΙΟΣ ΚΟΥΓΙΑΣ

Παλαιό Μέλος
....................................................................................
.................................................................... θα μνημονεύει Καρά τον μόνο αναμάρτητο.
1. Κατ' αρχάς, να μιλάς κόσμια.
2. Κατά δεύτερον, "Και οι μεγάλοι κάνουν λάθη"! {Δεν ισχυρίστηκε κανείς ότι έχει το αλάθητο, αφού και οι ειδικοί - μουσικολόγοι (που με τα λεγόμενά σας, αμφισβητείτε τις απόψεις τους περί θεωρίας Σ. Καρά}, "σταχυολογούν" τα θετικά του στοιχεία! Από εδώ.
3. "Tο όλο θέμα της μεταρρύθμισης αν το δούμε από άλλη οπτική γωνία, και με το πρίσμα της ευθύνης που είχαν οι μεταρρυθμιστές απέναντι στη ψαλτική τέχνη, και πως κατάντησε να είναι σήμερα η ψαλτική, θα δημιουργηθούν πολλά και περίεργα ερωτηματικά.
α). Eίναι πράγματι απορίας άξιον, για ποιο λόγο ανέλαβαν τρεις νέοι σχετικά άνθρωποι ένα τόσο μεγάλο και δύσκολο έργο και αγνοήθηκαν οι μεγάλοι της εποχής εκείνης όπως ο πρωτοψάλτης της Mεγάλης του Xριστού Eκκλησίας Mανουήλ, ο α΄ δομέστικος Kωνσταντίνος ο Bυζάντιος, ο Aντώνιος ο πρώην Λαμπαδάριος, ο B. Στεφανίδης, ο Aπόστολος Kώνστας και άλλοι.
β). Γιατί δε μας άφησαν μια γραμματική που να καταγράφει αναλυτικά τις ενέργειες των χαρακτήρων και γενικά όλα τα μυστικά που είχαν οι χαρακτήρες της παλαιάς μεθόδου, δεν νομίζω πως ήταν τόσο δύσκολο;
γ). Γιατί μας απέκρυψαν την κλείδα, η οποία αποτελεί το έναυσμα της έντονης διαμάχης από τότε μέχρι σήμερα μεταξύ των Iεροψαλτών και την αιτία του χωρισμού της μουσικής από την ψαλτική;
δ). Γιατί ο Xρύσανθος δεν πήρε τη θεωρία της κλίμακα των αρχαίων Eλλήνων που είχε συνολικά 72 μόρια (ο ίδιος τη χρησιμοποίησε με 68 μόρια) πράγμα που έκανε η επιτροπή του 1883;
ε). Γιατί μας περιγράφει λάθος τα ονόματα των κλιμάκων των Eλλήνων;
στ). Γιατί το ίδιο μάθημα ερμηνεύτηκε διαφορετικά από τους εξηγητές;
ζ). Γιατί οι μεγάλοι της εποχής εκείνης που προαναφέραμε ήταν κάθετα αντίθετοι με τη μεταρρύθμιση, ώστε ο Kωνσταντίνος ο Πρωτοψάλτης μέχρι το 1860 και ο Λαμπαδάριος Nικ. Στογιάννης αντίστοιχα μέχρι το 1888 να ψάλλουν την παλαιά σημειογραφία;
η). Γιατί καθιερώθηκε αστραπιαία το νέο σύστημα χωρίς πρώτα να δοκιμαστεί στην πράξη;
θ). Γιατί αφού ο Xρύσανθος κατήργησε την οξεία σαν ανιόντα χαρακτήρα, τα πρώτα μουσικά έντυπα της νέας μεθόδου την έχουν διατηρήσει;"
Από εδώ.
4. («Εάν δεν μελετήσουμε και δεν κατακτήσουμε τη γνώση που υπήρχε και πριν το 1814 θα είμαστε ανεπαρκείς θεωρητικά και κατ’ επέκταση και ερμηνευτικά». Δ. Γαλάνης). Από, εδώ.
5. Να σεβόμαστε το έργο και τα πορίσματα των ειδικών. ( "Μία πανεπιστημιακή κοινότητα επιβραβεύει το ήθος και το έργο του ΜΕΓΆΛΟΥ αυτού μουσικού. Εάν θέλετε και εσείς, να βραβευτείτε, θα πρέπει να εργαστείτε προς αυτή την κατεύθυνση. Στο τέλος τέλος δεν παρακάλεσε κανέναν ο κ. Αγγελόπουλος. (Επίγονος του Σ. Καρά - δικό μου σχόλιο). Το έργο του και η προσφορά του αναγνωρίστηκε από Πανεπιστημιακούς Δασκάλους. Φυσικά και οι νέοι θα μάθουν. Αλλά τι; και με ποιο τρόπο; Πέρα λοιπόν από τη μικροψυχία σας δεν έχετε να προσφέρετε κάτι άλλο;;; Χίλια μπράβο για τα συνέδριά που διοργανώνετε. Γιατί χαλάτε την ωραία αυτή κατάσταση με τις μικρότητες; Περνάμε πολύ δύσκολες στιγμές!!!σαν έθνος, σαν ιεροψαλτική κοινότητα, σαν οικογένεια. Ας παλέψουμε μαζί. Με τις οποίες δυνάμεις του ο καθένας. Το μόνο που μας πάει πίσω είναι η έλλειψη αρχοντιάς. Αυτόν που κατηγορείτε τόσο σκληρά φέρει αναγνώριση και από το Οικουμενικό Πατριαρχείο. Άρχων Πρωτοψάλτης (και ας μην ξεχνάμε λίγοι φέρουν τον τίτλο αυτό...). Θα πάτε και ενάντια στη Μητέρα εκκλησία;;;Ποιος του έδωσε τον τίτλο; Εγώ; εσείς; ποιος; Ας σοβαρευτούμε λίγο κάποια στιγμή." Σ. Δεσπότης (Από, εδώ.)

6. Απαιτείται "δουλίτσα" (Μην το ξεχνάμε! - είναι το βασικότερο στοιχείο, για να αρχίσουμε, "έστω και επιδερμικά" να προσεγγίζουμε, "το αρχαίο κάλος της μουσικής μας") :)
 
Last edited:
Κ

Κωσταντής1

Guest
Και γιατί δεν αποτυπώνεται; Μήπως αυτή η "αρχαία δύναμις" είναι απλά μια φαντασία; ένας θρύλος;

Επίσης, ο Ιάκωβος Ναυπλιώτης, αν είχε ακούσει αυτή την "αρχαία δύναμη" γιατί να μη την απαθανατίσει και στο γραμμόφωνο;

Άσε που αυτός ο όρος "αρχαίος" παραπλανά διότι σε κάνει να νομίζεις ότι μιλάμε για τα πρώτα βυζαντινά χρόνια ενώ στην πράξη μπορεί να είναι και μετά την άλωση της Πόλης.

Κωσταντή:
αναφέρεις κάτι για τραγούδια ακριτικά, γνωρίζουμε κάτι για την εποχή δημιουργίας τους; στίχοι μπορεί να σώζονται σε χειρόγραφα (κι αυτά για κάποιο λόγο της υστεροβυζαντινής περιόδου κι όχι νωρίτερα), οι μελωδίες όμως είναι γνωστές; έχεις κάποιο ηχητικό για να δούμε αυτή τη σύγκριση με το "χριστός ανέστη" που φέρνεις ως παράδειγμα;

ενδιαφέρων ο διαχωρισμός του λαϊκού δημοτικού από το λόγιο κοσμικό τραγούδι. ας πούμε ότι η παλαιά βυζαντινή μουσική σχετίζεται με το δεύτερο. η σημερινή, αν διαφέρει με ποιο σχετίζεται;

το λινκ οδηγεί στα "στοιχεία για τον αργό ή σύντομο κλπ". Τι ακριβώς θες να δούμε σε αυτό;



1. Θέλω νὰ πῶ ὅτι ἂν ἐμφανίζονται τὰ σημάδια καὶ ἐπεκτείνονται καὶ ἐκλεπτυνονται ὑπάρχει λόγος, Ποιὸς εἶναι αὑτός; Μιὰ ἀναβάθμιση τῆς μουσικῆς σὰν τέχνης τῶν ἤχων πλάι (ἂν ὄχι σὲ βάρος) τοῦ νοήματος. Ὑπάρχει ἕνα γνωστὸ σχόλιο τοῦ Βαλσαμῶνος, ὅπου ἑρμηνεύοντας ἕναν κανόνα ἑκκλησιαστικὸ λέει μὴν συγχέετε τοὺς μουσικοὺς ποὺ παίζουν σὲ γάμους μὲ τοὺς θεατρίνους, οἱ μουσικοὶ εἶναι ἔντιμοι. Αὑτὸ δείχνει ἐνδεχομένως μ ιὰ ἁναβάθμιση τῆς κοσμικῆς μουσικῆς καὶ`μιὰ μεγαλύτερη ἀνοχὴ ἑκ μέρους τῆς ἐκκλησίας στὴν μουσικὴ δημιουργία. Παρόμοια πράγματα συμβαίνουν καὶ στὴν δυτ. Εὐρώπη, καὶ οἱ Σταυροφορίες ἴσως ἔπαιξαν καὶ αὐτὲς κάποιον ῥόλο στὸ μουσικὸ Βυζάντιο 2. Τὰ ἀκριτικὰ τραγούδια εἶναι προγενέστερα τουλάχιστον τοῦ λόγιου ἕπους τοῦ Διγενῆ Ἀκρίτα ποὺ χρονολογεῖται στὶς ἀρχὲς τοῦ 12ου αἰ. καὶ τὰ προϋποθέτει. 3. Ἀκριτικὰ σῴζονταν μέχρι πρόσφατα σχετικὰ σὲ κάποιες περιοχὲς προφορικά, κυρίως τὴν Κύπρο. Ἑδῷ τοῦ... Κωσταντᾶ ὅπου καὶ ἕνα εἶδος ῥετσιτατίβου, τὰ ἁκριτικὰ εἶναι μπαλάντες.
4. Ἡ σημερινὴ ἑκκλησιαστικὴ μουσικὴ φέρει ἐντός της ὁλόκληρη τὴν ἱστορία τῆς ἑκκλησίας καθὼς καὶ τῆς κοινωνίας καὶ δὲν περιορίζεται σὲ κάποια ἱστορικὴ περίοδο.
υγ. μιὰ προσθήκη στὸ τελευταῖο. Μιὰ τελείως στεγνὴ ἀντιμετώπιση τῆς ἑκκλ. μουσικῆς εἶναι νὰ τὴν θεωρήσῃ ἑξαρχῆς ἀλλοιωτική, δηλ. ὅτι προσπαθεῖ νὰ μουσικοποιήσῃ λόγια καὶ μὴ μουσικὰ κείμενα, τὶς ἑπιστολὲς τοῦ Ἀπ. Παύλου λ.χ. περικοπὲς εὑαγγελίων, κ. ο. κ. καἱ ὅτι μὲ τὰ πολλὰ ἡ εἶναι ἑκ θεμελίων τὸ ἑνστικτῶδες στοιχεῖο σὲ ἀντιπαράθεση μὲ τὸ λόγιο.
 
Last edited by a moderator:
Κ

Κωσταντής1

Guest
υγ. Δὲν ξέρω ἂν μοῦ ἑπιτρέπεται μιὰ μικρὴ παρέμβαση χωρὶς ἁξιώσεις. Ἡ ἑντύπωσή μου εἶναι ότι αὑτὴ ἡ διαμάχη - καλύτερα διαφοροποίηση - Καραῖκῶν, Χρυσανθικῶν, κ.λπ. εἶναι καὶ ἱδεολογική. Ἁπὸ τὴν δική μου σκοπιὰ τὴν πολὺ περιορισμένη, τὸ θέμα εἶναι πρωτίστως αἱσθητικό. 1) ὑπάρχουν φυσικὰ διαστήματα στὴν μουσικὴ (τὰ πουλιὰ λ.χ. δὲν κελαηδοῦν μὲ φυσικὰ διαστήματα;) 2) ἁφορᾷ αὑτὸς ὁ παράγοντας τὴν ἑκκλησιαστικὴ μουσικὴ ἢ πάντοτε προὐποτίθενται ἱσχυρὲς καὶ ὲνίοτε ἀντικρουόμενες παραδόσεις ποὺ δέχονται ἡ καθεμία μιὰ ἁλλοίωση τῶν φυσικῶν διαστημάτων, ἡ καθε παράδοση μιὰ διαφορετικὴ ἀλλοίωση; Ἄν ἀπαντηθῇ αὑτὸ τὸ ἑρώτημα ἴσως καὶ τὰ ὑπόλοιπα βροῦν τὴν θέση τους.
 
Last edited by a moderator:

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
1. Κατ' αρχάς, να μιλάς κόσμια.
2. Κατά δεύτερον, "Και οι μεγάλοι κάνουν λάθη"! {Δεν ισχυρίστηκε κανείς ότι έχει το αλάθητο, αφού και οι ειδικοί - μουσικολόγοι (που με τα λεγόμενά σας, αμφισβητείτε τις απόψεις τους περί θεωρίας Σ. Καρά}, "σταχυολογούν" τα θετικά του στοιχεία! Από εδώ.
3. "Tο όλο θέμα της μεταρρύθμισης αν το δούμε από άλλη οπτική γωνία, και με το πρίσμα της ευθύνης που είχαν οι μεταρρυθμιστές απέναντι στη ψαλτική τέχνη, και πως κατάντησε να είναι σήμερα η ψαλτική, θα δημιουργηθούν πολλά και περίεργα ερωτηματικά.
α). Eίναι πράγματι απορίας άξιον, για ποιο λόγο ανέλαβαν τρεις νέοι σχετικά άνθρωποι ένα τόσο μεγάλο και δύσκολο έργο και αγνοήθηκαν οι μεγάλοι της εποχής εκείνης όπως ο πρωτοψάλτης της Mεγάλης του Xριστού Eκκλησίας Mανουήλ, ο α΄ δομέστικος Kωνσταντίνος ο Bυζάντιος, ο Aντώνιος ο πρώην Λαμπαδάριος, ο B. Στεφανίδης, ο Aπόστολος Kώνστας και άλλοι.
β). Γιατί δε μας άφησαν μια γραμματική που να καταγράφει αναλυτικά τις ενέργειες των χαρακτήρων και γενικά όλα τα μυστικά που είχαν οι χαρακτήρες της παλαιάς μεθόδου, δεν νομίζω πως ήταν τόσο δύσκολο;
γ). Γιατί μας απέκρυψαν την κλείδα, η οποία αποτελεί το έναυσμα της έντονης διαμάχης από τότε μέχρι σήμερα μεταξύ των Iεροψαλτών και την αιτία του χωρισμού της μουσικής από την ψαλτική;
δ). Γιατί ο Xρύσανθος δεν πήρε τη θεωρία της κλίμακα των αρχαίων Eλλήνων που είχε συνολικά 72 μόρια (ο ίδιος τη χρησιμοποίησε με 68 μόρια) πράγμα που έκανε η επιτροπή του 1883;
ε). Γιατί μας περιγράφει λάθος τα ονόματα των κλιμάκων των Eλλήνων;
στ). Γιατί το ίδιο μάθημα ερμηνεύτηκε διαφορετικά από τους εξηγητές;
ζ). Γιατί οι μεγάλοι της εποχής εκείνης που προαναφέραμε ήταν κάθετα αντίθετοι με τη μεταρρύθμιση, ώστε ο Kωνσταντίνος ο Πρωτοψάλτης μέχρι το 1860 και ο Λαμπαδάριος Nικ. Στογιάννης αντίστοιχα μέχρι το 1888 να ψάλλουν την παλαιά σημειογραφία;
η). Γιατί καθιερώθηκε αστραπιαία το νέο σύστημα χωρίς πρώτα να δοκιμαστεί στην πράξη;
θ). Γιατί αφού ο Xρύσανθος κατήργησε την οξεία σαν ανιόντα χαρακτήρα, τα πρώτα μουσικά έντυπα της νέας μεθόδου την έχουν διατηρήσει;"
Από εδώ.
4. («Εάν δεν μελετήσουμε και δεν κατακτήσουμε τη γνώση που υπήρχε και πριν το 1814 θα είμαστε ανεπαρκείς θεωρητικά και κατ’ επέκταση και ερμηνευτικά». Δ. Γαλάνης). Από, εδώ.
5. Να σεβόμαστε το έργο και τα πορίσματα των ειδικών. ( "Μία πανεπιστημιακή κοινότητα επιβραβεύει το ήθος και το έργο του ΜΕΓΆΛΟΥ αυτού μουσικού. Εάν θέλετε και εσείς, να βραβευτείτε, θα πρέπει να εργαστείτε προς αυτή την κατεύθυνση. Στο τέλος τέλος δεν παρακάλεσε κανέναν ο κ. Αγγελόπουλος. (Επίγονος του Σ. Καρά - δικό μου σχόλιο). Το έργο του και η προσφορά του αναγνωρίστηκε από Πανεπιστημιακούς Δασκάλους. Φυσικά και οι νέοι θα μάθουν. Αλλά τι; και με ποιο τρόπο; Πέρα λοιπόν από τη μικροψυχία σας δεν έχετε να προσφέρετε κάτι άλλο;;; Χίλια μπράβο για τα συνέδριά που διοργανώνετε. Γιατί χαλάτε την ωραία αυτή κατάσταση με τις μικρότητες; Περνάμε πολύ δύσκολες στιγμές!!!σαν έθνος, σαν ιεροψαλτική κοινότητα, σαν οικογένεια. Ας παλέψουμε μαζί. Με τις οποίες δυνάμεις του ο καθένας. Το μόνο που μας πάει πίσω είναι η έλλειψη αρχοντιάς. Αυτόν που κατηγορείτε τόσο σκληρά φέρει αναγνώριση και από το Οικουμενικό Πατριαρχείο. Άρχων Πρωτοψάλτης (και ας μην ξεχνάμε λίγοι φέρουν τον τίτλο αυτό...). Θα πάτε και ενάντια στη Μητέρα εκκλησία;;;Ποιος του έδωσε τον τίτλο; Εγώ; εσείς; ποιος; Ας σοβαρευτούμε λίγο κάποια στιγμή." Σ. Δεσπότης (Από, εδώ.)

6. Απαιτείται "δουλίτσα" (Μην το ξεχνάμε! - είναι το βασικότερο στοιχείο, για να αρχίσουμε, "έστω και επιδερμικά" να προσεγγίζουμε, "το αρχαίο κάλος της μουσικής μας") :)
Πρώτο και τελευταίο, το κόσμια το κατήργησες εσύ που υποτιμάς την νοημοσύνη μας με το να επαναλαμβάνεις συνέχεια τα ίδια και τα ίδια που συζητήσαμε και έχω απαντήσει σε όλα, όπως και αρκετοί συνάδελφοι, από την έναρξη του θέματος.
Θέλετε να εμμένετε στα πιστεύω σας; οκ! σεβαστό! όταν επαναλαμβάνεστε όμως γίνεστε κουραστικός και αγενής, μη σεβόμενος την έκβαση του διαλόγου!
Θέλετε να παίζουμε την κολοκυθιά; παίξτε την μόνος σας,

Χριστός Ανέστη
και καλημέρα, ώρα για ήλιο και μπάνιο κι όχι για μάταιες συζητήσεις, άντε γειά!!! :love:

ΥΓ μη ξεχνάς ότι εγώ είμαι μαθητής του Λυκούργου Αγγελόπουλου και μάλιστα αριστούχος με υπογραφή και σφραγίδες και τακτικό μέλος της ΕΛΒΥΧ μέχρι και το 1996, εσύ δεν είσαι ;) , τουμπεκί λοιπόν και στρί
 
Last edited:

petrosgrc

Πέτρος Γαλάνης
υγ. Δὲν ξέρω ἂν μοῦ ἑπιτρέπεται μιὰ μικρὴ παρέμβαση χωρὶς ἁξιώσεις. Ἡ ἑντύπωσή μου εἶναι ότι αὑτὴ ἡ διαμάχη - καλύτερα διαφοροποίηση - Καραῖκῶν, Χρυσανθικῶν, κ.λπ. εἶναι καὶ ἱδεολογική. Ἁπὸ τὴν δική μου σκοπιὰ τὴν πολὺ περιορισμένη, τὸ θέμα εἶναι πρωτίστως αἱσθητικό. 1) ὑπάρχουν φυσικὰ διαστήματα στὴν μουσικὴ (τὰ πουλιὰ λ.χ. δὲν κελαηδοῦν μὲ φυσικὰ διαστήματα;) 2) ἁφορᾷ αὑτὸς ὁ παράγοντας τὴν ἑκκλησιαστικὴ μουσικὴ ἢ πάντοτε προὐποτίθενται ἱσχυρὲς καὶ ὲνίοτε ἀντικρουόμενες παραδόσεις ποὺ δέχονται ἡ καθεμία μιὰ ἁλλοίωση τῶν φυσικῶν διαστημάτων, ἡ καθε παράδοση μιὰ διαφορετικὴ ἀλλοίωση; Ἄν ἀπαντηθῇ αὑτὸ τὸ ἑρώτημα ἴσως καὶ τὰ ὑπόλοιπα βροῦν τὴν θέση τους.

Ιδεολογική δεν θα το έλεγα, περισσότερο θέμα προσώπων είναι. Προκειμένου κάποιοι άνθρωποι να αποκτήσουν οι ίδιοι αξία, ανέβασαν σε ένα δυσθεώρητο βάθρο συγκεκριμένες προσωπικότητες των οποίων το ύφος αλλά και οι παρεμβάσεις τους απέκτησαν ισχύ αυθεντίας και ως εκ τούτου αδυνατούν να δουν την προσφορά τους με νηφάλιο ύφος αλλά και στο πλαίσιο της εποχής στην οποία έδρασαν. Για να γίνω πιο σαφής, η «παράδοση» κατά την οποία κάθε δεύτερη νότα είναι και κορώνα γεννήθηκε σε μία εποχή όπου υπήρχαν αυτοί οι οποίοι εκτελούσαν μετροφωνικά και άχρωμα τα μαθήματα και μόλις κάποιος άρχισε να πετά κορώνες δεξιά κι αριστερά φαινόταν σαν να έκανε κάτι το πολύ μεγάλο και σημαντικό. Αντιστοίχως, όταν υπήρχαν άνθρωποι που έκαναν διαστήματα πιάνου, ήλθαν κάποιοι άλλοι και άρχισαν τις έλξεις με πολύ επιθετικό και μάλλον κακόηχο τρόπο αλλά στα διψασμένα αυτιά των ανθρώπων φαινόταν ότι «ανακάλυψαν» εκ νέου τη μουσική. Όταν λοιπόν από μικρής ηλικίας έχεις προσδιορισθεί με βάση αυτούς τους ανθρώπους και τους αντιμετωπίζεις ως αυθεντίες, επ' ουδενί δέχεσαι οποιαδήποτε αμφισβήτηση του αλάθητου του οποίου ο ίδιος έχεις αποδώσει σε αυτούς. Μετά υπάρχουν και άλλοι παράγοντες, δηλαδή παρέες, γνωριμίες, συμφέροντα, άνθρωποι έφτιαξαν καριέρες και έβγαλαν ουκ ολίγα χρήματα «πουλώντας» τον δάσκαλό τους παντοιοτρόπως. Όταν έχει παγιωθεί μία τέτοια κατάσταση, είναι δύσκολο να υπάρξουν νηφάλιες προσεγγίσεις.
 
Κ

Κωσταντής1

Guest
γ). Γιατί μας απέκρυψαν την κλείδα, η οποία αποτελεί το έναυσμα της έντονης διαμάχης από τότε μέχρι σήμερα μεταξύ των Iεροψαλτών και την αιτία του χωρισμού της μουσικής από την ψαλτική;

Ἂν θέλετε μπορεῖτε νὰ ἑξηγήσετε τί ἐννοεῖτε μὲ τὴν λέξη κλείδα; Μπορεῖ νὰ εἶναι δευτερεῦον σὲ σχέση μὲ τὸ θέμα Καρά, ἁπλῶς τυγχάνει ἑγὼ προσωπικὰ νὰ... ἕλκομαι ἀπὸ τὸ θεωρητικὸ τοῦ Χρυσάνθου, ἔψαχνα ἀπαντήσεις σὲ μουσικοθεατρικὰ προβλήματα καὶ ἀπὸ τότε ποὺ συνάντησα τὸν Χρύσανθο τὸν ἔχω κρατήσῃ στὸ μυαλό μου σὰν πιθανὸ... κλειδοκράτορα, συγγνώμη ἂν βγαίνω ἐκτὸς θέματος (υγ. ἡ... πόρτα γιὰ μένα χωρίζει τὴν βυζαντινὴ ἀπὸ τὴν δυτικὴ μουσική).
 
Last edited by a moderator:
Κ

Κωσταντής1

Guest
Ιδεολογική δεν θα το έλεγα, περισσότερο θέμα προσώπων είναι. .
Μοῦ ἦρθε μιὰ ἱδέα (πρὸς τὸ παρὸν ἐκτὸς ὁράματος). Ἔχουμε κατὰ σειρὰν 3 τουλάχιστον ἀπόπειρες θεμελίωσης θεωρίας βυζαντινῆς - ἅρα νεοελληνικῆς ταυτόχρονα, θὰ πρόσθετα - μουσικῆς. 1. Χρύσανθος 1814 2. Ἐπιτροπὴ 1881 καὶ ἂς ποῦμε 3. Σίμων Καρὰς 1982.

Ὁ ἕνας προσπαθεῖ νὰ διορθώσῃ τὸν ἄλλον. Προσωπικὰ ἂν καὶ ἄσχετος κλίνω γιὰ πολλοὺς λόγους δικούς μου πρὸς τὴν ἄποψη ὅτι οἱ λόγοι τοῦ Χρυσάνθου Μ 9/8 Ε 12/11 ε 88/81 (βασικὰ συνοψίζονται στὸν Ἐλάσσονα 12/11) ὄχι μόνο εἶναι σωστοὶ ἀλλὰ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΚΛΕΙΔΙ. Ὅμως ὅλοι συμφωνοῦν ὅτι γιὰ κάποιον παράξενο λόγο ὁ Χρύσανθος δίνει μιὰ αὐθαίρετη ἀναλογία 12/9/7 γιὰ νὰ συνοψίσῃ τὴν σχέση τους, ποὺ καὶ ἕνα παιδὶ τὸ βλέπει ὅτι εἶναι ἄλλοι λόγοι. Συνήθως αὐτὸ οἱ... ἀντίπαλοι τὸ θεωροῦν σὰν ἔνδειξη ἀναξιοπιστίας γενικῆς καὶ παρόμοια ἐπιχειρήματα ἐξαπολύονται καὶ γιὰ αὐτούς. Τί λέω, ἑφόσον εἶναι ὁ... παλαιότερος τῶν τριῶν καὶ οἱ ὑποστηρικτές του παραδέχονται ὅτι ἔκανε κάτι σὰν λάθος στὶς ἀναλογίες, ἂν τὸν πάρουμε στὰ σοβαρὰ καὶ ἀποκαταστήσουμε τὸ συγκεκριμένο λάθος, δηλ. τὸ ἑρμηνεύσουμε, θὰ βροῦν τὴν θέση τους καὶ ἡ Ἑπιτροπὴ καὶ ὁ μακαρίτης Καράς.
Λέω δηλαδὴ ὅτι κατὰ βάθος ὅλοι προσπαθοῦν νὰ στηρίξουν τὸν Χρύσανθο. Αὐτὴ εἶναι ἡ ἱδέα.

Πιὸ συγκεκριμένα. Ἀφοῦ ὁ 12/11 (ποὺ ἐγὼ τὸν τέσταρα νὰ λειτουργεῖ ὑπέροχα στὰ δυτ. κομμάτια) φαίνεται νὰ μὴν ἔχει φανερὴ θεωρητικὴ θεμελίωση, τὸν ἔχει αἰῶνες πρωτύτερα ὁ Φαραμπί, γιὰ κάποιον λόγο σκέπτομαι τρομάζει καὶ τὸν ἴδιο τὸν Χρύσανθο, ἢ κάτι γίνεται ἐκεῖ τέλος πάντων ποὺ ἔχει ἀφήσῃ θεωρητικὸ κενό.
 
Last edited by a moderator:

ΝΕΚΤΑΡΙΟΣ ΚΟΥΓΙΑΣ

Παλαιό Μέλος
γ). Γιατί μας απέκρυψαν την κλείδα, η οποία αποτελεί το έναυσμα της έντονης διαμάχης από τότε μέχρι σήμερα μεταξύ των Iεροψαλτών και την αιτία του χωρισμού της μουσικής από την ψαλτική;

Ἂν θέλετε μπορεῖτε νὰ ἑξηγήσετε τί ἐννοεῖτε μὲ τὴν λέξη κλείδα; ...................
Είναι όρος Παλαιογραφίας της Ε.Β.Μ. και δίνει το όνομά της σε πόνημα - εργασία, που προσδιορίζει "τον οδηγό εξήγησης" της Παλαιάς παρασημαντικής στη Νέα αναλυτική Σημειογραφία τον οποίο, δυστυχώς, δεν τον έχουμε ώστε να μαθαίναμε πώς, ακριβώς, "εξηγήθηκαν τα παλαιά σημαδόφωνα" και μετ εγράφησαν στο Νέο αναλυμένο σύστημα. Δείτε σχετικά, εδώ.
Αναρωτιέται, λοιπόν, ο Άρχοντας διδάσκαλος του Αποστόλου της του Χριστού Μεγάλης Εκκλησίας κ. Δ. Νεραντζής και μαζί μ΄αυτόν και άλλα πολλά "ανήσυχα ιεροψαλτικά πνεύματα", γιατί να μην έχουμε αυτόν "τον οδηγό" δύο & πλέον αιώνες μετά "τη Μεταρρύθμιση του 1814" και να είμαστε, συνεχώς, σε αμφιβολία, διαφωνίες, προστριβές & αδιέξοδο, αναζητώντας "την αρχαίαν δύναμιν..." της Ε.Β.Μ;:cry:
ΥΓ:
Μέλη του "Ψ", με περισσότερες μουσικολογικές γνώσεις, θα μπορούσαν να μας διαφωτίσουν σχετικά.
 
Κ

Κωσταντής1

Guest
ΥΓ: Μέλη του "Ψ", με περισσότερες μουσικολογικές γνώσεις, θα μπορούσαν να μας διαφωτίσουν σχετικά.

Πράγματι. Μιὰ ἁπλὴ εἱκασία εἶναι ἡ ἑξῆς. Ὁ Χρύσανθος σωστὰ διαβάζει τοὺς πρὶν ἀπὸ αὐτόν. Σωστὰ ἐπίσης βλέπει ὅτι πρέπει νὰ ἁποσαφηνίσῃ μιὰ διατονικὴ ὥστε νὰ ἀντιμετωπίσῃ τὴν δυτικὴ (καὶ δυτικίζουσα) θεωρία καὶ πρακτική. Καὶ σωστὰ μεταγράφει. Ἔχει ὅμως ἕνα συγκεκριμένο δυτικὸ (?) πρότυπο ποὺ δὲν ἔχουμε ταυτίσηι ἀπόλυτα σὲ σχέση μὲ τὴν θεωρητικὴ ὁργάνωση τῆς κλίμακᾶς του ποὺ τὸν μπερδεύει. Τὸ πρότυπο εἶναι ποὺ λείπει ἀπὸ τὴν κλείδα. Γιατὶ κάνω αὺτὴν τὴν εἱκασία - διότι γιὰ τὸν Ἐρωτόκριτο λ.χ. καὶ τὴν Θυσία τοῦ Ἀβραάμ εἴχαμε τὸ ἴδιο πρόβλημα μέχρι νὰ βροῦμε τὸ συγκεκριμένο ἀναντίρρητο δυτικὸ πρότυπο. Ὅταν τὸ βρήκαμε μᾶς λύθηκαν τὰ χέρια.

υγ. φυσικὰ βλ. καταρχὴν ΟΙ ΓΑΛΛΙΚΕΣ ΠΗΓΕΣ ΤΟΥ ΧΡΥΣΑΝΘΟΥ
 
Last edited by a moderator:
Κ

Κωσταντής1

Guest
Πράγματι. Μιὰ ἁπλὴ εἱκασία εἶναι ἡ ἑξῆς. Ὁ Χρύσανθος σωστὰ διαβάζει τοὺς πρὶν ἀπὸ αὐτόν. Σωστὰ ἐπίσης βλέπει ὅτι πρέπει νὰ ἁποσαφηνίσῃ μιὰ διατονικὴ ὥστε νὰ ἀντιμετωπίσῃ τὴν δυτικὴ (καὶ δυτικίζουσα) θεωρία καὶ πρακτική. Καὶ σωστὰ μεταγράφει. Ἔχει ὅμως ἕνα συγκεκριμένο δυτικὸ πρότυπο ποὺ δὲν ἔχουμε ταυτίσηι ἀπόλυτα σὲ σχέση μὲ τὴν θεωρητικὴ ὁργάνωση τῆς κλίμακᾶς του ποὺ τὸν μπερδεύει. Τὸ πρότυπο εἶναι ποὺ λείπει ἀπὸ τὴν κλείδα. Γιατὶ κάνω αὺτὴν τὴν εἱκασία - διότι γιὰ τὸν Ἐρωτόκριτο λ.χ. καὶ τὴν Θυσία τοῦ Ἀβραάμ εἴχαμε τὸ ἴδιο πρόβλημα μέχρι νὰ βροῦμε τὸ συγκεκριμένο ἀναντίρρητο δυτικὸ πρότυπο. Ὅταν τὸ βρήκαμε μᾶς λύθηκαν τὰ χέρια.

υγ. φυσικὰ βλ. καταρχὴν ΟΙ ΓΑΛΛΙΚΕΣ ΠΗΓΕΣ ΤΟΥ ΧΡΥΣΑΝΘΟΥ

Νάτο!!!!! Ὁ Βιγιωτὼ (σ.448 συνημμ.) πάει στὴν Αἴγυπτο καὶ μαθαίνει βυζαντινὴ μουσική. Γράφει: Μᾶς δόθηκε ἡ ἐντύπωση ὅτι ἡ ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΚΛΙΜΑΚΑ ἀκούγεται πολὺ σὰν τὴν Ἁραβικὴ ΑΛΛΑ ΔΕΝ ΕΙΜΑΣΤΕ ΣΙΓΟΥΡΟΙ.
Εἴμαστε πολὺ κοντά. Τὸ πιὸ πιθανό: ὁ Ἄλ-Φαράμπι τὴν κλίμακά του τὴν πῆρε ἀπὸ ἑλληνικὴ πηγὴ (στὴν ὁποία εἶχε πρόσβαση) κόπυ-πέηστ. Τὸ δὲν εἴμαστε σίγουροι εἶναι τὸ λάθος (ἐντὸς εἰσαγωγικῶν) τοῦ Χρύσανθου. Καὶ τὸ 12/11 ἔρχεται ΓΡΑΜΜΗ ἀπὸ τὴν ἀρχαιότητα, ἐξ οὖ καὶ δὲν ἔχει νὰ τὸ αἰτιολογήσῃ ὁ Χρύσανθος. Πιθανὸν τὸ 12/9/7 νὰ εἶναι ἀνατολικό, καὶ αὐτὸ νὰ λείπει ἀπὸ τὸν "κατάλογο" τοῦ Ξανθουδάκη.
 

Attachments

  • Villoteau.pdf
    17.6 MB · Views: 12
Last edited by a moderator:

ilias nektarios

Παλιο-μέλος... και μισό!
Και γιατί δεν αποτυπώνεται; Μήπως αυτή η "αρχαία δύναμις" είναι απλά μια φαντασία; ένας θρύλος;

Επίσης, ο Ιάκωβος Ναυπλιώτης, αν είχε ακούσει αυτή την "αρχαία δύναμη" γιατί να μη την απαθανατίσει και στο γραμμόφωνο;

Άσε που αυτός ο όρος "αρχαίος" παραπλανά διότι σε κάνει να νομίζεις ότι μιλάμε για τα πρώτα βυζαντινά χρόνια
ενώ στην πράξη μπορεί να είναι και μετά την άλωση της Πόλης.
Έπεσες διάνα!
 

ΝΕΚΤΑΡΙΟΣ ΚΟΥΓΙΑΣ

Παλαιό Μέλος
1. Και γιατί δεν αποτυπώνεται;
2. Μήπως αυτή "η αρχαία δύναμις" είναι απλά μια φαντασία; ένας θρύλος;........
3. Επίσης, ο Ιάκωβος Ναυπλιώτης, αν είχε ακούσει αυτή την "αρχαία δύναμη" γιατί να μη την απαθανατίσει και στο γραμμόφωνο; .....
1. Γι' αυτό λέμε: "να αρθεί το μεσότοιχο του 1814", μ' ό,τι αυτό συνεπάγεται, προκειμένου να αποκαλυφθεί, ("η αρχαία δύναμις"). Δείτε εδώ. (Ξανά δίνω το σύνδεσμο, γιατί απ΄αυτόν προκύπτει η απάντηση στο ερώτημα, που τέθηκε).
2. Είναι φράση από το Μ. θεωρητικό του Χρυσάνθου και δεν αναφέρεται σε θρύλους ή δοξασίες... δείτε εδώ. (Διαβάστε την 416 παράγραφο, ειδικότερα σημειώνω: "δια το στοιχειώδες δεν ενεκρίναμεν όλους τους χαρακτήρας και όλας τας υποστάσεις κατά την αρχαίαν δύναμιν...")
3. Απαντά ο κ. Δ. Νεραντζής. «Στους δίσκους, ο Ιάκωβος δεν τα είπε όπως τα έχει ακούσει»!.......... Δείτε, εδώ.
Επίσης: «Οι τρείς δάσκαλοι μας έκαναν μία μέθοδο που να μας θυμίζει την ψαλτική»!
Υ.Γ: Οι σύνδεσμοι, που ξανά αναρτώ, δίνουν τις απαντήσεις, στα ερωτήματά σας, αλλά θα πρέπει να "τους ανοίγετε" και να διαβάζετε το περιεχόμενό τους...:)
 

giorgosgoudi

Νέο μέλος
Θα μας διευκόλυνες πολύ αν πέραν των συνδέσμων μας έδινες και επιγραμματικά τη ζητούμενη πληροφορία.

Πάντως σύνδεσμοι σαν τον τελευταίο δεν μας απαντούν τελικά στο ερώτημα. Συνηθισμένο φαινόμενο στην ψαλτική ιστορία , μετά από 100 σελίδες ανασκόπησης γνωστών πραγμάτων να καταλήγουμε ξανά στο ερώτημα του προλόγου.

Όχι πως θέλω να αμφισβητήσω τις πληροφορίες σου, ίσα ίσα σε ευχαριστούμε που μας θυμίζεις ενδιαφέροντα πράγματα θεωρίας.
 
Status
Not open for further replies.
Top