"Η Βυζαντινή μουσική και τα προβλήματά της" Σίμων Καράς

Status
Not open for further replies.
.............................................................................
1. Έχεις κάτι ανάλογο από άλλον "ελλαδίτη" της εποχής εκείνης να τον ακούσουμε και κείνον;
2. Προσωπικά δεν έχω την εμπειρία να εντοπίσω λάθη στην εκτέλεση ή τα διαστήματα, γι' αυτό εσείς οι γνώστες έχετε χρέος να μας τα επισημαίνετε, με σαφήνεια όμως κι όχι με ρητορικές ερωτήσεις. Είναι πολύ πιο ωφέλιμο από το να συζητάμε για τη ζημιά του Καρά. Κι αυτό εμμονή είναι..................................
1. Το επισήμανα και στο προηγούμενο μήνυμά μου, ότι τα τεχνολογικά μέσα, που θα μας βοηθούσαν, μέσω των ηχογραφήσεων, να "πάρουμε μια γεύση" από την καλλιτεχνική κουλτούρα "της εποχής του Σ. Καρά", ήταν σχεδόν, ανύπαρκτα! (Γι΄αυτό το λόγο, εξ' άλλου, δεν είχε διαδοθεί, ακόμα, "το Πατριαρχικό ύφος" και ο σχ. τρόπος ψαλσίματος, που απορρέει απ' αυτό, στον Ελλαδικό χώρο). Γινόμαστε, στις 'μέρες μας, αυστηροί κριτές & επικριτές των μη Πατριαρχικών ιεροψαλτών της εποχής του Σ. Καρά, με τη γνώση που μας έχει δώσει η τεχνολογία, εδώ, εδώ κ. αλλού, χωρίς να αποδίδουμε και "του στραβού το δίκιο", στους ψάλτες εκείνης της χρονικής περιόδου!
2. Συμφωνώ απόλυτα ότι μας "χρειάζεται πράξη" ή αλλιώς, "δουλίτσα..." κι όχι "μόνο θεωρία εις τον κύβο". :)
 
Last edited:

ΔΑΜΩ

μέλος τροπικόν και μονοφωνικόν
2. Συμφωνώ απόλυτα ότι μας "χρειάζεται πράξη" ή αλλιώς, "δουλίτσα..." κι όχι "μόνο θεωρία εις τον κύβο". :)
Δουλίτσα χρειάζεται από όλους, μύστες και μη, αρχάριους και προχωρημένους, μαθητές και διδασκάλους. Όποιος πει ότι γνωρίζει τα πάντα απέφυγέ τον. Ακόμα κάποιος να γνωρίζει υπερβολικά πολλά, πάρα πολλά, για να τα συντηρήσει θέλει περισσότερη δουλίτσα, αφού όσο περισσότερα ξέρεις, τόσο περισσότερη προσπάθεια πρέπει να καταβάλλεις για τα διατηρήσεις.

Το μεγάλο ζήτημα όμως που εγείρεται εδώ, είναι δουλίτσα ναι, αλλά προς ποια κατεύθυνση; με ποιον τρόπο; υπό την εποπτεία τίνος; (αν υπάρχει κάποιος επιβλέπων). Να δουλεύουμε, δηλ. να μελετάμε 10 ώρες την ημέρα προς μια λανθασμένη κατεύθυνση που ακόμα και σε 100 χρόνια δεν πρόκειται να οδηγήσει πουθενά;
Είναι γνωστό, ότι ο Νεύτων επινόησε τον διαφορικό λογισμό στα μαθηματικά. Η επιστήμη όμως δεν μπορούσε να προχωρήσει πέρα από ένα όριο, αφού η σημειογραφία του Νεύτων δεν βοηθούσε σε αυτό. Έτσι, την λύση την έδωσε ο Όιλερ που άλλαξε τον τρόπο έκφρασης των συναρτήσεων, των ορίων, των παραγώγων και πλέον η μαθηματική επιστήμη ξεκόλλησε από το τέλμα της Νευτώνειας λογικής και σημειογραφίας, φτάνοντας στο θαυμαστό σημείο που είμαστε σήμερα, χάρις στον Όιλερ. Γιατί έθεσε την επιστήμη με σωστό τρόπο μελέτης και κατανόησης.
Έτσι σήμερα, αν προσεγγίζουμε για παράδειγμα την Βυζαντινή Μουσική ή την Μουσική των Μακάμ με την θεωρία της δυτικής ευρωπαϊκής μουσικής, κανένα πρόβλημα δεν θα καταφέρουμε να λύσουμε, ούτε σε 1000 χρόνια, ακόμα κι αν διαβάζουμε, μελετάμε, παίζουμε 15 ώρες καθημερινά.

Ίσως να καταλάβατε κ. Νεκτάριε που το πάω ε; Αυτό που θέλω να πω είναι ότι κανένα πρόβλημα, κανένα ζήτημα, κανένα θέμα της μουσικής, είτε αυτή είναι Βυζαντινή, είτε είναι Δημοτική, δεν πρόκειται να μελετηθεί, να λυθεί, να κατανοηθεί, με την θεωρία του Καρά. Ακόμα και τον επόμενο αιώνα τέτοια εποχή να συζητάμε, στο ίδιο και χειρότερο σημείο θα βρισκόμαστε.
Ένα μόνο παράδειγμα θα αναφέρω, για να μην κουράσω. Μετά από 100 χρόνια, η θεωρία του Καρά θα βάζει ακόμα διέσεις και υφέσεις σε κάθε κείμενο, αφού δεν δύναται να ερμηνεύσει ένα απλούστατο φαινόμενο: τα διαστήματα δεν είναι στατικά ούτε τυποποιημένα. Μεγάλα διαστήματα, που η θεωρία του Καρά βάζει υφέσεις και διέσεις, είναι μέρη του μέλους (της κλίμακας αν θέλετε). Έτσι, η θεωρία του Καρά με μια Προκρούστεια λογική, ότι είναι μεγαλύτερο από έναν πιανιστικό τόνο του βάζει δίεση ενώ ότι είναι μικρότερο του βάζει ύφεση.
Είναι δυνατόν κ. Νεκτάριε να επιλύσει αυτή η θεωρία το φαινόμενο των δυναμικών διαστημάτων, το φαινόμενο του υπερμείζονος τόνου (8/7), το φαινόμενο του μαλακού διατόνου, του μαλακού χρώματος, του μεγάλου Δι-Κε στον Άγια και του Νη-Πα στον πλ. Δ', το φαινόμενο των χρόων και άλλα τέτοια θεωρητικά και πρακτικά ζητήματα;

Σε 2000 χρόνια από τώρα, όσο μελέτη κι αν κάνετε, δεν καταφέρετε να επιλύσετε κανένα ζήτημα, τουναντίον, θα περιπλέξετε περισσότερο την ήδη προβληματική μουσική θεώρηση του Καρά, με αποτέλεσμα να οδηγηθείτε σε μεγαλύτερο κυκεώνα και λαβύρινθο προβλημάτων, που ως αποτέλεσμα θα έχει την περαιτέρω παραμετροποίηση της θεωρίας, για να γίνει ακόμα πιο δυσνόητη, πιο μακρυά από την μαγευτική απλότητα της μουσικής! Και είναι τόσο εύκολο κ. Νεκτάριε, αρκεί να θέλετε να προσεγγίσετε αυτή την απλότητα! Αμήν
 

giorgosgoudi

Νέο μέλος
Επειδή όλα αυτά είναι στα χαρτιά θα δώσω εγώ μια κατεύθυνση: στείλε μας ένα σωστό ηχητικό του εξέδυσαν πέτρου λαμπαδαρίου για να μην το πούμε μεθαύριο στην εκκλησία όπως ο Καράς.
 

ilias nektarios

Παλιο-μέλος... και μισό!
Επειδή όλα αυτά είναι στα χαρτιά θα δώσω εγώ μια κατεύθυνση: στείλε μας ένα σωστό ηχητικό του εξέδυσαν πέτρου λαμπαδαρίου για να μην το πούμε μεθαύριο στην εκκλησία όπως ο Καράς.
στο 2:01:38.
 

ΔΑΜΩ

μέλος τροπικόν και μονοφωνικόν
Επειδή όλα αυτά είναι στα χαρτιά θα δώσω εγώ μια κατεύθυνση: στείλε μας ένα σωστό ηχητικό του εξέδυσαν πέτρου λαμπαδαρίου για να μην το πούμε μεθαύριο στην εκκλησία όπως ο Καράς.
Ευχαριστώ τον κ. Ηλία για το εξαιρετικό αυτό ντοκουμέντο που ανάρτησε. Αν δεν το έχετε βρει ακόμα κ. Γιώργο, να σας πω ότι το Δοξαστικό ξεκινάει στο 2:01:38. Ψάλλουν δηλ. ήδη δύο ώρες και ακόμα ακούτε πόσο αγγελόφωνοι είναι αμφότεροι. Καλή ακρόαση σε όλους.

κ. Γιώργο, προσπάθησα να σας κάνω να δείτε τα σφάλματα της θεωρίας του Καρά, που καμία σχέση δεν έχει όχι μόνο με το Πατριαρχείο (και κουφός ακόμα δύναται να ακούσει τις διαφορές), αλλά και με καμία άλλη θεωρία επί γης. Σαν αναφέρω μερικά θεωρητικά ζητήματα που αδυνατεί να προσεγγίσει στο ελάχιστο η θεωρία του Καρά, όπως
ο φαινόμενο των δυναμικών διαστημάτων, το φαινόμενο του υπερμείζονος τόνου (8/7), το φαινόμενο του μαλακού διατόνου, του μαλακού χρώματος, του μεγάλου Δι-Κε στον Άγια και του Νη-Πα στον πλ. Δ', το φαινόμενο των χρόων
και εσείς λέτε ότι
όλα αυτά είναι στα χαρτιά
θυμίζοντας ένα μικρό παιδί που δεν δύναται να καταλάβει μια γονική συμβουλή, επιμένοντας στο δικό του.
Κάντε ότι σας φωτίσει ο Κύριος, μεθαύριο μπορείτε να ψάλλετε το του Καρά (να το διαβάσετε καλά όμως), μπορείτε να πείτε ότι θέλετε, ακόμα και το του Μάρκου ή του Στράτου, προσωπικά δεν με ενδιαφέρει καθόλου.

Η τακτική σας, έχει γίνει πλέον γνωστή τοις πάσι: αποπροσανατολισμός της συζήτησης, επιμονή, τακτικές εκνευρισμού του συνομιλητή και άλλα που δεν είναι στιγμή και χώρος να αναφερθούν. Δεν θα συνεχίσω αυτή την ανούσια συζήτηση (τουλάχιστον μέχρι την Ανάληψη), αφού αυτός είναι και ο κύριος σκοπός σας, να βαρεθεί ο άλλος και να σταματήσει την κουβέντα. Παραδείγματα πολλά εδώ στο Ψ. Κάποιοι συνομιλητές σας μπορεί και να βρίσουν, να ειρωνευτούν, να λοιδορήσουν και μετά βγαίνετε και λάδι, ότι τάχατες ο άλλος φταίει. Στην τελική, υπάρχουν και τα δικαστήρια, ξέρετε εσείς πολύ καλύτερα από όλους. (Το "εσείς" όλης της παραγράφου απευθύνεται όχι μόνο σε εσάς προσωπικά, αλλά σε όλους τους ακολουθούντες τον Καρά κατά γράμμα και κεραία)

Καλή Μ. Εβδομάδα σε όλους και καλή Ανάσταση!
 

giorgosgoudi

Νέο μέλος
Και βέβαια είναι στα χαρτιά για κάποιον που δεν γνωρίζει περί ύπαρξης "θεωρίας Καρά" αλλά και της "συμβατικής" θεωρίας ακόμα τις έννοιες τις αντιλαμβάνεται κυρίως δια ζώσης, εξ ου και το αίτημα να δοθούν ηχητικά και επί αυτών να δοθούν οι εξηγήσεις. Δηλαδή στο "σαν" και το "ε" περίμενα να μου πεις ο ένας το εκτελεί έτσι και ο άλλος αλλιώς και το έτσι ακολουθεί αυτή τη λογική το αλλιώς κάποια άλλη.

Δεν οφείλεται σε κάποιας μορφής αντιδραστικότητα η στάση μου, αλλά στο ότι πραγματικά δεν τα γνωρίζω όλα αυτά και ούτε όφειλα, διότι δεν σχολίασα και επ' αυτών. Επίσης αναρωτιέμαι αν ένας ψάλτης - μύστης (για να χρησιμοποιήσω την ορολογία σου) κουβεντιάζει για "δυναμικά διαστήματα, υπερμείζονες τόνους, μαλακά και σκληρά διάτονα". Μπορεί να τα εκτελεί ενστικτωδώς, αλλά δε νομίζω πως τα κουβεντιάζει.

Απορώ επίσης από πού προκύπτει ζήτημα προσωπικής τακτικής μου, όταν οι αναρτήσεις μου γενικά στο φόρουμ αυτό είναι ελάχιστες. Δεν μπορεί να ισχύει κάτι τέτοιο. Νομίζω πως απλά έψαχνες κάποιο ανυποψίαστο χρήστη, να τον βαφτίσεις υποστηρικτή του Καρά για να χεις αφορμή να πεις και συ τις απόψεις σου. Η πλάκα είναι ότι έμπλεξα σε αυτή τη συζήτηση χωρίς να έχω ουδεμία σχέση!
 
...............................................................................
..........................................................................................................................................................................................
Ο Καράς που απέδωσε την ανακάλυψή του στον Θεό και όχι στον εαυτό του μιλώντας για φώτιση, δείχνει όχι μόνο μετριοπάθεια αλλά και ταπείνωση................................
Χριστός Ανέστη!
Ο δόκιμος όρος, που θα προσδιόριζε την εισαγωγή "των παλαιοτέρων σημαδόφωνων" στο αναλυτικό σύστημα της Βυζαντινής Παρασημαντικής, θα ήταν: "αποκάλυψη"!
Διακόσια (200) και πλέον έτη, από τη Μ. μεταρρύθμιση του 1814, «τα ανήσυχα ιεροψαλτικά πνεύματα», διακρίνουν ότι δεν αποτυπώνεται, με ακρίβεια, «το αρχαίο κάλλος» & «η αρχαία δύναμις», της Ε.Β.Μ.!
Γι' αυτό το λόγο, εκτός από τον αείμνηστο Σ. Καρά, (που είχε κάνει και λάθη), προτείνουν την εισαγωγή "του λυγίσματος, του πιάσματος, του τζακίσματος, του τρομικού κ. ά.) σύγχρονοι "Πατριαρχικοί" ιεροψάλτες - μελετητές - ερευνητές.
Όπως:
1. Ο Άρχων διδάσκαλος του Aποστόλου της του Χριστού Μεγάλης Εκκλησίας κ. Δ. Νεραντζής, εδώ.
Επιλέγω, μεταξύ των άλλων, κατά λέξη:
«Οι τρείς δάσκαλοι μας έκαναν μία μέθοδο που να μας θυμίζει την ψαλτική»!
«Στους δίσκους, ο Ιάκωβος δεν τα είπε όπως τα έχει ακούσει»!..........
2.
Ο κ. Δημήτρης Γαλάνης, αξιόλογος ιεροψάλτης - ερευνητής της Ε.Β.Μ., εδώ.
3. Εξ’ άλλου, «ο Πατριάρχης της Ελληνικής Β. Μουσικολογίας», κατ' εμέ, το’ χε προτείνει: «Να αρθεί το μεσότοιχο του 1814»! εδώ.
4. Ο μακαριστός π. Σπυρίδων Μικραγιαννανίτης, (φορέας Αγιονορείτικης παράδοσης) είχε πει σχετικά:""Το κλειδί της γνώσεως της παλαιάς Παρασημαντικής το πετάξαμε στην άβυσσο"! εδώ.
Θεωρώ, ότι "ο Άρχοντας των αρχόντων των αναλογίων", γνώριζε "τις άφωνες υποστάσεις" και τις εκτελούσε στην ερμηνεία "των μαθημάτων", έστω κι αν "δεν ήταν γραμμένες"! (Κι αυτός Καραϊκός; ;))
ΣΥΜΠΕΡΆΣΜΑΤΑ:
1.
Στόχος όλων, ανεξαρτήτως "Μ. σχολής", είναι "η αποκάλυψη της αρχαίας δύναμης της Ε.Β.Μ."
2. Η εισαγωγή σημαδιών της παλαιάς γραφής (τζάκισμα, τρομικό, λύγισμα, διπλοβαρείας κ. ά.), δεν ήταν πρωτοτυπία του Σ. Καρά!
3. Από τη θεωρία του Σ. Καρά, επιλέγουμε, αυτά που θεωρεί ο καθένας, θετικά, άνευ προκαταλήψεως, εμποδίων & "στεγανών..."
 
Last edited:

giorgosgoudi

Νέο μέλος
Γιατί θα πρέπει να δοθεί κάποιος όρος στην εισαγωγή αυτών των σημαδιών; Μπορούμε να το πούμε απλώς "ιδέα". Ούτε αποκάλυψη, ούτε ανακάλυψη, ούτε τίποτα άλλο που σαν όρος σηκώνει νέα συζήτηση.

Είναι πάντως γεγονός ότι πολλοί ψάλτες που προέρχονται από κλασικές σχολές αποδέχονται πλέον τις έννοιες των σημαδιών αυτών, συχνά για λόγους ταξινόμησης των διαφόρων εμπειρικών "ερμηνειών" που ούτως ή άλλως όλοι εκτελούν. Απλά οι κλασικοί δάσκαλοι τις δίδασκαν προφορικά χωρίς να τις κατονομάζουν. Κάποιες προκύπτουν με τον καιρό και από μόνες τους χωρίς να στις διδάξει κανείς.

Για όλους αυτούς που ανέφερες και μόνο από το γεγονός ότι αποδέχονται τέτοια πράγματα μπορεί να βρεθεί κάποιος της αντίθετης άποψης να τους ακυρώσει από αντικειμενικούς κριτές.

Τελικά ποιος είναι αυτός ο άρχοντας των αρχόντων των αναλογίων; Ούτε στο λινκ κατονομάζεται..
 
............................................................................1. Ούτε αποκάλυψη, ούτε ανακάλυψη...........................

2. Είναι πάντως γεγονός ότι πολλοί ψάλτες που προέρχονται από κλασικές σχολές αποδέχονται πλέον τις έννοιες των σημαδιών αυτών, συχνά για λόγους ταξινόμησης των διαφόρων εμπειρικών "ερμηνειών" που ούτως ή άλλως όλοι εκτελούν. Απλά οι κλασικοί δάσκαλοι τις δίδασκαν προφορικά χωρίς να τις κατονομάζουν. Κάποιες προκύπτουν με τον καιρό και από μόνες τους χωρίς να στις διδάξει κανείς.
3. Για όλους αυτούς που ανέφερες και μόνο από το γεγονός ότι αποδέχονται τέτοια πράγματα μπορεί να βρεθεί κάποιος της αντίθετης άποψης να τους ακυρώσει από αντικειμενικούς κριτές.
4.
Τελικά ποιος είναι αυτός ο άρχοντας των αρχόντων των αναλογίων; Ούτε στο λινκ κατονομάζεται..
Χριστός Ανέστη!
1. Αποκαλύπτω κάτι, που ήδη υπάρχει, στην περίπτωσή μας, θεσπισμένο από τους παλαιότερους της Επιτροπής του 1814 και απλά ήταν ανενεργό & "δεν ήταν στο φως" (σε χρήση)! Ανακαλύπτω κάτι όταν δεν το είχε κανείς, μέχρι τότε, θεσπίσει - καθιερώσει ή τέλος πάντων βρει!
Επομένως, ταιριάζει "η αποκάλυψη" των παλαιοτέρων σημαδόφωνων και η εισαγωγή τους στο νέο σύστημα της αναλυτικής παρασημαντικής.
2. Χωρίς να υπερασπίζομαι όλη "τη θεωρία του μακαρίτη", η ιδέα του να αποκαλύψει κάποιους ανενεργούς, για το νέο σύστημα, χαρακτήρες δεν ήταν και τόσο παράλογη, διότι εκ' των υστέρων σημαντικά πρόσωπα - μελετητές αλλά και μάχιμοι ιεροψάλτες του Ι. Αναλογίου, συμφωνούν ότι αυτοί οι χαρακτήρες "έχουν λόγο ύπαρξης".
3.
Εδώ, "μου τα 'χαλάτε", γιατί από το (2), άλλο προκύπτει!
Αναλυτικότερα, δεν ακυρώνεται το έργο & η συμβολή στην Ε.Β.Μ. για πλέον του μισού αιώνα, του Άρχοντα διδάσκαλου του Αποστόλου της του Χριστού Μεγάλης Εκκλησίας κ. Δ. Νεραντζή.
Επίσης, δεν ακυρώνεται το έργο & η συμβολή στην Ε.Β.Μ. του ομότιμου καθηγητή Γρ. Στάθη.
Για τον ακούραστο & "μάχιμο εργάτη" του Αναλογίου κ. Δ. Γαλάνη, μόνο θετικά λόγια συνεχούς προσπάθειας & αναζήτησης "της μουσικής αλήθειας" θα μπορούσε να πει κανείς!
Ο μακαριστός π. Σπυρίδων Μικραγιαννανίτης ήταν από "τους αρχαιότροπους Αγιορείτες ψάλτες" στο μεταίχμιο της παλαιότερης με τη νεώτερη γενιά.
4. Είναι δικός μου χαρακτηρισμός! Δείτε, εδώ.
 
Last edited:

giorgosgoudi

Νέο μέλος
Αληθώς Ανέστη!

1. Καλύτερα να μην το ονομάσεις καθόλου γιατί όπως βλέπεις δημιουργούνται παρεξηγήσεις, ικανές να χαλάσουν όλη τη συζήτηση.
2. Καθόλου παράλογη δεν ήταν. Τη διαφωνία εγώ την εντοπίζω στο αν θα γινόταν θεωρητική ταξινόμηση των φαινομένων αυτών ή αν θα διασώζονταν μόνο ως προφορική παράδοση.
3. Δε στα χαλάω εγώ αλλά η εμπειρία δείχνει πως μόλις κάποιος ασχοληθεί έστω και σαν παρατηρητής αυτών των συζητήσεων κινδυνεύει όντως να ακυρωθεί σαν αιρετικός!
 
Αληθώς Ανέστη!

1. Καλύτερα να μην το ονομάσεις καθόλου γιατί όπως βλέπεις δημιουργούνται παρεξηγήσεις, ικανές να χαλάσουν όλη τη συζήτηση.
2. Καθόλου παράλογη δεν ήταν. Τη διαφωνία εγώ την εντοπίζω στο αν θα γινόταν θεωρητική ταξινόμηση των φαινομένων αυτών ή αν θα διασώζονταν μόνο ως προφορική παράδοση.
3. Δε στα χαλάω εγώ αλλά η εμπειρία δείχνει πως μόλις κάποιος ασχοληθεί έστω και σαν παρατηρητής αυτών των συζητήσεων κινδυνεύει όντως να ακυρωθεί σαν αιρετικός!
1. Έχει δοθεί, από τον υποφαινόμενο, για τον Ιάκωβο Ναυπλιώτη, "το μεγαλοπρεπή", εδώ και πλέον από οκτώ (08) έτη, γιατί είναι καθολικής αποδοχής ερμηνευτής της Ε.Β.Μ. - "συνδετικός κρίκος της ζώσας παράδοσης με το παρελθόν"!
2.
Οι πιο πάνω αναφερόμενοι ειδικοί, δεν τους προτείνουν "ως μουσειακό είδος", αλλά για "την αποκάλυψη της αρχαίας δυνάμεως", της μουσικής μας, (μην το ξεχνάμε - είναι βασικό), με την εφαρμογή στην πράξη, γιατί προφανώς δεν αποδίδεται πλήρως & σ' όλο της το μεγαλείο, από το υπάρχων σύστημα!
Σας υπενθυμίζω, σχετικά, τις σημαντικές ρήσεις του Άρχοντος διδάσκαλου του Αποστόλου της του Χριστού Μεγάλης Εκκλησίας κ. Δ. Νεραντζή:
«Οι τρείς δάσκαλοι μας έκαναν μία μέθοδο που να μας θυμίζει την ψαλτική»!
«Στους δίσκους, ο Ιάκωβος δεν τα είπε όπως τα έχει ακούσει»!..........

3. Οι παραπάνω ειδικοί, είναι κατ΄ εμέ, ικανοί και "αξιόπιστοι εισηγητές" των όσων κατά καιρούς εισηγούνται & προτείνουν, έστω κι αν κάποιοι άλλοι δεν τους παραδέχονται... :)
 

giorgosgoudi

Νέο μέλος
1. Το (1) αφορά τον όρο "ανακάλυψη" - "αποκάλυψη" και οτιδήποτε άλλο βαρύγδουπο που δημιουργεί μπερδέματα. Ο Ναυπλιώτης είναι στο (4).
2 - 3. Μη τα λες σε μένα αυτά, εγώ απλά σου λέω ότι υπάρχουν κι αυτοί που και μόνο γι' αυτό το λόγο θα τους απορρίψουν.

Αυτό πάντως ότι στους δίσκους δε μας τα είπε όπως τα έχει ακούσει πώς προκύπτει; Υπάρχει κανείς που να ξέρει τι είχε ακούσει; Κι αν δε λέει αυτά που έχει ακούσει τότε τι λέει; Και κυρίως γιατί;

Που εγώ νομίζω ότι οι ιστορίες αυτές ανάγονται πολύ πιο πριν κι από τους 3 δασκάλους! Ούτε και κείνοι μπορεί να μην τα είχαν ακούσει όλα αυτά. Ξέρουμε ακριβώς τις συνθήκες;
 
Χριστὸς Ἀνέστη. Τὸ πιὸ ἐνδιαφέρον σημεῖο τῆς ὁμιλίας τοῦ Καρὰ εἶναι στὴν ἀρχή, ἐκεὶ ποὺ λέει (ἂν ἄκουσα καλὰ) ὄτι ἡ παραδοθείσα μέχρις τῆς σήμερον ψαλμῳδία ἔχει ἐπηρεαστῇ ἀπὸ τὸ δημοτικὸ τραγοῦδι. Αὐτὸ τὸ σημεῖο σχετίζεται ἄμεσα μὲ τὴν ἐξαιρετικὴ συζήτηση ἐδῷ (Στοιχεία για τον αργό ή σύντομο τρόπο ψαλμώδησης των βυζαντινών μελών από παράλληλη μελέτη πηγών Τυπικού, Λειτουργικής και μουσικών χφφ.). Τὸ ἐνδεχόμενο λάθος του εἶναι ὅτι αὐτὸ ἔγινε στὴν πραγματικότητα διὰ μέσου μιᾶς οἰονεὶ ἀστικῆς, κοσμικῆς κουλτούρας τοῦ τέλους τῆς μέσης καὶ τῆς ὕστερης βυζαντινῆς περιόδου, ποὺ ἐπηρέασε καὶ τὴν τότε κοινωνία καὶ τὴν τότε ἐκκλησιαστικὴ πρακτική, ἀλλὰ ἀντίθετα ἐνδεχομένως ἀπὸ ὅτι ἔγινε στὴν Δύση, δὲν κατάφερε ποτὲ νὰ ἐπιβληθῇ πλήρως οὔτε στὸν λαὸ οὔτε στὴν ἐκκλησία, γιὰ λόγους καὶ ἱστορικοὺς καὶ θεολογικούς. Ἁπλῶς ἄφησε τὰ ἴχνη της. Τὸ ἐνδεχόμενο λάθος του εἶναι ὅτι μεταθέτει στὴν ἀρχαιότητα καὶ τοὺς πρώτους χριστιανικοὺς αἱῶνες κάτι μεταγενέστερο. Τὰ τραγούδια τῆς ὑπαίθρου ἔχουν πράγματι κάτι τὸ ἀνιστορικό, γιατὶ εἶναι προϊστορικά, παράγονται δηλαδὴ σὲ συνθῆκες στοιχειώδους διαβίωσης ἢ καλύτερα προβλέπουν καὶ τέτοιες συνθῆκες. Ὅπως καὶ ἡ θρησκεία. Ἀλλά: ἠ ἄμεση ἀναγωγὴ τῆς πολὺ ἑκλεπτυσμένης τέχνης καὶ τεχνικῆς στὸν "λαό" ἐμπεριέχει μιὰ ἰδεολογικὴ συνιστῶσα ποὺ ἦταν πολὺ συνηθισμένη τὴν ἐποχὴ τοῦ Καρὰ καὶ δὲν τὸν κάνει τρελὸ ἀλλὰ ἐξαρτημένο ἀπὸ τὸ ἱδεολογικὸ κλίμα τῆς ἐποχῆς του, χοντρικὰ τῆς γενιᾶς τοῦ 30. Μὲ ἄλλα λόγια: ἄλλη ἡ σχέση τοῦ δημοτικοῦ τραγουδιοῦ μὲ τὴν ἐκκλησιαστικὴ μουσικὴ τὸ 300 π.Χ. καὶ ἄλλη ἡ σχέση του τὸ 1000, τὸ 1500, τὸ 1800 καὶ τὸ 2021, χρόνια πολλὰ σὲ ὅλους! Χριστὸς Ἀνέστη καὶ πάλι καὶ πάντοτε.
 
Last edited:

giorgosgoudi

Νέο μέλος
Αληθώς Ανέστη!

Κατ' αρχάς να σε ενημερώσω ότι το λινκ δε λειτουργεί. Δεύτερον θα ήταν ενδιαφέρον να κάνεις μια σύντομη επισκόπηση της ιστορίας αυτού του δημοτικού τραγουδιού γιατί προσωπικά αυτό που έχω εισπράξει ως τώρα είναι ότι και γι' αυτό ισχύουν περίπου τα ίδια πράγματα: τα παλαιότερα ποιήματα ανάγονται στο τέλος της βυζαντινής περιόδου για τα οποία επίσης δεν έχουμε ηχητικό υλικό και το πως φτάσαμε στη σημερινή μορφή του είναι αβέβαιο.

Για να καταλάβω το συλλογισμό σου, λες ότι υπήρχε αρχικά κάποια δημοτική μουσική, όμοια με τη σημερινή εκκλησιαστική, οι λόγιοι του βυζαντίου έφτιαξαν μια λόγια εκκλησιαστική μουσική που στο μεταξύ χάθηκε και είναι αυτή που ψάχνουν οι μουσικολόγοι και τελικά η εκκλησιαστική μουσική διαμορφώθηκε πάνω στις γραμμές της δημοτικής μουσικής και μας έφτασε ως σήμερα.

Στο συλλογισμό σου θα ήθελα να βάλεις και την παράμετρο της τοποθεσίας που γίνονται αυτά. Και το γεγονός ότι μεγάλο μέρος της λαϊκής μάζας που ήταν φορέας της δημοτικής μουσικής εξισλαμίστηκε παίρνοντας μαζί του και τη μουσική αυτή μάλλον.
 

ilias nektarios

Παλιο-μέλος... και μισό!
Χριστός Ανέστη!
Ο δόκιμος όρος, που θα προσδιόριζε την εισαγωγή "των παλαιοτέρων σημαδόφωνων" στο αναλυτικό σύστημα της Βυζαντινής Παρασημαντικής, θα ήταν: "αποκάλυψη"!
Διακόσια (200) και πλέον έτη, από τη Μ. μεταρρύθμιση του 1814, «τα ανήσυχα ιεροψαλτικά πνεύματα», διακρίνουν ότι δεν αποτυπώνεται, με ακρίβεια, «το αρχαίο κάλλος» & «η αρχαία δύναμις», της Ε.Β.Μ.!
Γι' αυτό το λόγο, εκτός από τον αείμνηστο Σ. Καρά, (που είχε κάνει και λάθη), προτείνουν την εισαγωγή "του λυγίσματος, του πιάσματος, του τζακίσματος, του τρομικού κ. ά.) σύγχρονοι "Πατριαρχικοί" ιεροψάλτες - μελετητές - ερευνητές.
Όπως:
1. Ο Άρχων διδάσκαλος του Aποστόλου της του Χριστού Μεγάλης Εκκλησίας κ. Δ. Νεραντζής, εδώ.
Επιλέγω, μεταξύ των άλλων, κατά λέξη:
«Οι τρείς δάσκαλοι μας έκαναν μία μέθοδο που να μας θυμίζει την ψαλτική»!
«Στους δίσκους, ο Ιάκωβος δεν τα είπε όπως τα έχει ακούσει»!..........
2.
Ο κ. Δημήτρης Γαλάνης, αξιόλογος ιεροψάλτης - ερευνητής της Ε.Β.Μ., εδώ.
3. Εξ’ άλλου, «ο Πατριάρχης της Ελληνικής Β. Μουσικολογίας», κατ' εμέ, το’ χε προτείνει: «Να αρθεί το μεσότοιχο του 1814»! εδώ.
4. Ο μακαριστός π. Σπυρίδων Μικραγιαννανίτης, (φορέας Αγιονορείτικης παράδοσης) είχε πει σχετικά:""Το κλειδί της γνώσεως της παλαιάς Παρασημαντικής το πετάξαμε στην άβυσσο"! εδώ.
Θεωρώ, ότι "ο Άρχοντας των αρχόντων των αναλογίων", γνώριζε "τις άφωνες υποστάσεις" και τις εκτελούσε στην ερμηνεία "των μαθημάτων", έστω κι αν "δεν ήταν γραμμένες"! (Κι αυτός Καραϊκός; ;))
ΣΥΜΠΕΡΆΣΜΑΤΑ:
1.
Στόχος όλων, ανεξαρτήτως "Μ. σχολής", είναι "η αποκάλυψη της αρχαίας δύναμης της Ε.Β.Μ."
2. Η εισαγωγή σημαδιών της παλαιάς γραφής (τζάκισμα, τρομικό, λύγισμα, διπλοβαρείας κ. ά.), δεν ήταν πρωτοτυπία του Σ. Καρά!
3. Από τη θεωρία του Σ. Καρά, επιλέγουμε, αυτά που θεωρεί ο καθένας, θετικά, άνευ προκαταλήψεως, εμποδίων & "στεγανών..."
Πες μας μόνο ΕΝΑ ΛΟΓΟ για να επανέλθουν στην ψαλτική τα καταργηθέντα σημαδόφωνα.

ΜΟΝΟ Εναν λόγο....
 
Πες μας μόνο ΕΝΑ ΛΟΓΟ για να επανέλθουν στην ψαλτική τα καταργηθέντα σημαδόφωνα.

ΜΟΝΟ Εναν λόγο....
Χριστός Ανέστη!
κ. Νεκτάριε, στο με αρ. 127 μήνυμά μου, επικαλούμαι εισηγητές "Πατριαρχικούς" και μη, αλλά τους προσπερνάτε...
Αλλά ας ξαναγράψω, τα λόγια του Άρχοντα διδάσκαλου του Αποστόλου της του Χριστού Μεγάλης Εκκλησίας κ. Δ. Νεραντζή:
«Οι τρείς δάσκαλοι μας έκαναν μία μέθοδο που να μας θυμίζει την ψαλτική»!
«Στους δίσκους, ο Ιάκωβος δεν τα είπε όπως τα έχει ακούσει»!..........

Προσωπικό μου σχόλιο: "Διακόσια (200) και πλέον έτη, από τη Μ. μεταρρύθμιση του 1814, «τα ανήσυχα ιεροψαλτικά πνεύματα», διακρίνουν ότι δεν αποτυπώνεται, με ακρίβεια, «το αρχαίο κάλλος» & «η αρχαία δύναμις», της Ε.Β.Μ.!"
Γι΄αυτό θα επιμείνω πως θέλει
δουλίτσα, απ' όλους μας, προκειμένου να αποκαλυφθεί "η αρχαία δύναμις"! (Αυτό είναι το τελικό, καλλιτεχνικά κρίνοντας, ζητούμενο....)
 
Χριστὸς Ἀνέστη. Τὸ πιὸ ἐνδιαφέρον σημεῖο τῆς ὁμιλίας τοῦ Καρὰ εἶναι στὴν ἀρχή, ἐκεὶ ποὺ λέει (ἂν ἄκουσα καλὰ) ὄτι ἡ παραδοθείσα μέχρις τῆς σήμερον ψαλμῳδία ἔχει ἐπηρεαστῇ ἀπὸ τὸ δημοτικὸ τραγοῦδι. ........................... Χριστὸς Ἀνέστη καὶ πάλι καὶ πάντοτε.
Αληθώς Ανέστη ο Κύριος.
Γι' αυτό το λόγο, στο με Αρ. 116 μήνυμά μου, αναφέρω χαρακτηριστικά ότι: "ο αείμνηστος Σ. Καράς, τα ψάλλει και ολίγον τραγουδιστά"! :)
 

petrosgrc

Γαλάνης Πέτρος
Όσοι ανθίστανται στις παρεμβάσεις του Σίμωνα Καρρά, - και εν πολλοίς ευλόγως θα πω εγώ -, ας παραδεχθούν τουλάχιστον ότι αν ο μακαρίτης και οι μαθητές του παρουσίαζαν ένα αποτέλεσμα το οποίο να είναι αξιοπρεπές ύφος ψαλτικής, τότε κατά πάσα πιθανότητα θα είχαν πολύ λιγότερες αντιρρήσεις. Διότι το καυτό ερώτημα είναι το εξής και στο οποίο καλείται ο καθένας να απαντήσει μέσα του και με πάσα εντιμότητα· το άκρως προβληματικό ύφος ψαλτικής αλλά και δημοτικού τραγουδιού το οποίο προβλήθηκε από τη συγκεκριμένη σχολή είναι λογικό αποτέλεσμα των θεωρητικών προσεγγίσεων ή απλώς μία πολύ κακή εφαρμογή τους στην πράξη η οποία τις αδίκησε συλλήβδην; Αν δοθεί μία πειστική απάντηση σε αυτό το ερώτημα, ανοίγει και ο δρόμος για την όσο γίνεται νηφάλια αποτίμηση του έργου του μακαρίτη αλλά και των μαθητών του. Μόνο να μην μου πουν άνθρωποι αυτού του κλίματος ότι αυτό είναι ύφος ψαλτικής, αυτό δεν μπορώ να το δεχθώ. Λυπάμαι, αλλά σε αυτό είμαι απόλυτος.
 

ilias nektarios

Παλιο-μέλος... και μισό!
Χριστός Ανέστη!
κ. Νεκτάριε, στο με αρ. 127 μήνυμά μου, επικαλούμαι εισηγητές "Πατριαρχικούς" και μη, αλλά τους προσπερνάτε...
Αλλά ας ξαναγράψω, τα λόγια του Άρχοντα διδάσκαλου του Αποστόλου της του Χριστού Μεγάλης Εκκλησίας κ. Δ. Νεραντζή:
«Οι τρείς δάσκαλοι μας έκαναν μία μέθοδο που να μας θυμίζει την ψαλτική»!
«Στους δίσκους, ο Ιάκωβος δεν τα είπε όπως τα έχει ακούσει»!..........

Προσωπικό μου σχόλιο: "Διακόσια (200) και πλέον έτη, από τη Μ. μεταρρύθμιση του 1814, «τα ανήσυχα ιεροψαλτικά πνεύματα», διακρίνουν ότι δεν αποτυπώνεται, με ακρίβεια, «το αρχαίο κάλλος» & «η αρχαία δύναμις», της Ε.Β.Μ.!"
Γι΄αυτό θα επιμείνω πως θέλει
δουλίτσα, απ' όλους μας, προκειμένου να αποκαλυφθεί "η αρχαία δύναμις"! (Αυτό είναι το τελικό, καλλιτεχνικά κρίνοντας, ζητούμενο....)
Δεν προσπέρασα κανέναν. Ρωτώ εγώ, εσένα τίμια και απλά να μου πεις, γιατί να επανέλθουν τα καταργηθέντα σημαδόφωνα στην ψαλτική; Νομίζεις ότι με την επαναφορά θα γεμίσουμε καλύτερους ψάλτες; (Καταρχήν θα διαγράψουμε αυτούς που υπηρέτησαν το αναλόγιο με τόσο ζήλο και αυταπάρνηση και άφησαν τη δική τους σφραγίδα στην ψαλτική τέχνη.) Είναι σαν να επαναφέρουμε στην Ελλάδα τον δωδεκαθε'ι'σμό και τα αγάλματα! Αυτόματα θα σημαίνει ότι θα γίνουμε Αρχαία Ελλάδα και θα αποκτήσουμε ξαφνικά αρχαιοελληνική σκέψη; Σοβαρά μιλάμε τώρα; Αν το νομίζεις αυτό τότε... συνέχισε μέχρι να ανακαλύψεις και την παρασημαντική... Λυπάμαι, ο κόσμος εξελίσσεται και πάει μπροστά, δεν γυρίζει πίσω...

Συνάδελφε, δε μας φταίει τίποτα, αν ΕΜΕΙΣ και μόνο εμείς, σήμερα, δεν καθόμαστε να διαβάσουμε σωστή παραλλαγή και να αποκτήσουμε σωστά ακούσματα από παραδοσιακούς ψάλτες. Γι' αυτό βρισκόμαστε στα χάλια που είμαστε (με λίγες φυσικά εξαιρέσεις)

Στο μόνο πράγμα που θα μπορούσες να παραδεχτείς τον μακαρίτη, ήταν ότι ξεκίνησε σωστά, σοβαρά, αλλά στη συνέχεια, για άγνωστους λόγους, πήρε εντελώς διαφορετική κατεύθυνση. Και είναι όντως κρίμα...

ΥΓ Ο κος Νερατζής είναι σοβαρός ερευνητής. Δεν μπορώ όμως να πιστεψω οτι έχει τέτοιες απορίες, ενώ λύνονται οι περισσότερες στα βιβλία: '' Μελέτη συγκριτική της εν χρήσει μουσικής γραφής προς την του Πέτρου Λαμπαδαρίου'' Γ. Βιολάκη και ''Ιστορική επισκόπηση της Εκκλ/κής Βυζ. Μουσικής'' του Πρωτεκδίκου της Μ.Χ.Ε. Γεωργίου Παπαδοπούλου.
 
....................................................................................................................................................
1. Και είναι όντως κρίμα...

2. ΥΓ Ο κος Νερατζής είναι σοβαρός ερευνητής...
1. Κρίμα! («Εάν δεν μελετήσουμε και δεν κατακτήσουμε τη γνώση που υπήρχε και πριν το 1814 θα είμαστε ανεπαρκείς θεωρητικά και κατ’ επέκταση και ερμηνευτικά». Δ. Γαλάνης)
2. και αξιόπιστος!
 
Status
Not open for further replies.
Top