"Η Βυζαντινή μουσική και τα προβλήματά της" Σίμων Καράς

[ilias nektarios]

Για την οποία παράδοση έχουμε κάποιο παράδειγμα εγχώριο;

Δηλαδή πώς έψαλλαν οι άνθρωποι πχ στην Αθήνα του μεσοπολέμου; ή στην επαρχία;

Κασέτες και πομπίνες υπάρχουν χιλιάδες με παραδοσιακούς ψάλτες από Αθήνα και από επαρχία. Ας είναι καλά οι συνάδελφοι που έχουν αναρτήσει εδώ στο Ψ και αλλού.

 

[giorgosgoudi]

από το μεσοπόλεμο;

 

[ilias nektarios]

από το μεσοπόλεμο;

Μα, αν δεν κάνω λάθος, νομίζω υπάρχουν και δημοτικά τραγούδια. Δε θα υπάρχουν ύμνοι σε μπομπίνες;..
Γιατί όμως στέκεστε στον μεσοπόλεμο; Δεν έχει αλλάξει κάτι στα παραδοθέντα στοιχεία. Στην Αθήνα μόνο, λίγο μετά (?) επικράτησε ένα χάος, μιας και προσχώρησε η ευρωπα'ι'κή μουσική και η καντάδες στους Ναούς.
Προφανώς, βρήκε την ευκαιρία ο Καράς και έφερε την αναταραχή.

 

[petrosgrc]

Προφανώς όταν έχεις μπομπίνες από το '40 με έναν ψάλτη ο οποίος ήταν τότε εβδομήντα ετών, ο ίδιος κάπως έτσι θα έψαλλε και στα τριάντα του χωρίς τη φθορά του γήρατος την οποία τότε είχε.

 

[giorgosgoudi]

Δεν ξέρω αν υπάρχουν αλλά θα με ενδιέφερε να τους ακούσω (γενικότερα).

Στέκομαι στο μεσοπόλεμο και ίσως και λίγο πιο πριν, στις αρχές του αιώνα στα χρόνια δηλαδή που ο Σίμων Καράς ήταν μικρός και ανέπτυξε εκτός από το ψαλτικό του στυλ, το ίδιο το ενδιαφέρον να ασχοληθεί με αυτή τη δουλειά.

Ακόμα κι αν βρεθούν δείγματα από εξαιρετικούς ψάλτες με "παραδοσιακό ύφος", η απάντηση δόθηκε ήδη: ευρωπαϊκή μουσική, καντάδες κλπ. Αυτό ήταν το κυρίαρχο άκουσμα, όπως μαρτυρούν οι δικοί μου τουλάχιστον πρόγονοι. Η μητέρα μου λέει ότι σε όλη την Πάτρα άκουγες κυρίως "τετραφωνίες". Πρώτη φορά που άκουσε Βυζαντινή μουσική ήταν όταν ήρθε στην Αθήνα και έπεσε στο Στανίτσα. Αρχικά δεν της άρεσε καθόλου. Πλέον ακούει μόνο βυζαντινή και για αυτό το λόγο με έστειλε να μάθω κιόλας.

Πολλοί άνθρωποι εκείνα τα χρόνια ανακάλυψαν ξανά τη βυζαντινή μουσική και μέσω αυτής την εκκλησία γενικότερα. Μέρος αυτών το μάζεψε και ο Καράς.

Το τι άλλες επιλογές υπήρχαν εκείνο τον καιρό και αν υπήρχαν πιο αυθεντικοί εκφραστές και ποια η απήχησή τους, είναι ένα θέμα που θα με ενδιέφερε να συλλέξουμε κι άλλες πληροφορίες, βιβλιογραφικές ή βιωματικές. Με τη σημείωση να είναι εντός Ελλάδας και εγχώριας προέλευσης. Όχι πχ πρόσφυγες από τη Σμύρνη ή Πολίτες ομογενείς.

 

[evangelos]

από το μεσοπόλεμο;

ορίστε πως έψαλλε ο ίδιος ο Καράς τότε(1930).

και το 1972

κι ο Αγγελόπουλος την δεκαετία του 90

Τα συμπεράσματα δικά σας

 

[petrosgrc]

Απίστευτο! Δεν είχα ξανακούσει τον μακαριστό να ψάλλει σαν άνθρωπος! Μιλώ φυσικά για την εκτέλεση της δεκαετίας του '30 Τελικά το θέμα είναι αν η ψυχή υπαγορεύει στο μυαλό πώς θα ψάλει και όχι το μυαλό στην καρδιά. Κρίμα...

 

[ΝΕΚΤΑΡΙΟΣ ΚΟΥΓΙΑΣ]

ορίστε πως έψαλλε ο ίδιος ο Καράς τότε(1930).

και το 1972

Τα συμπεράσματα δικά σας

Για την ηλικία του & το φωνητικό τάλαντο, που του έδωσε ο Θεός, μια χαρά ακούγεται!
(Δεν είχε ούτε το χάρισμα του Ιακ. Ναυπλιώτη, ούτε "τα ψηλά" & τη γλυκύτητα της φωνής του Θρ. Στανίτσα ή άλλων Πατριαρχικών, αλλά και ούτε ανάλογα ακούσματα από παλαιότερους Ελλαδίτες ιεροψάλτες, που να μπορούν να σταθούν με αξιώσεις απέναντι "στα Μεγαθήρια - Πατριαρχικά ιεροψαλτικά αναστήματα").
Εμείς "διυλίζουμε τον κώνωπα & καταπίνομε την πτώχευση..."!

 

[evangelos]

Για την ηλικία του & το φωνητικό τάλαντο, που του έδωσε ο Θεός, μια χαρά ακούγεται!
(Δεν είχε ούτε το χάρισμα του Ιακ. Ναυπλιώτη, ούτε "τα ψιλά" & τη γλυκύτητα της φωνής του Θρ. Στανίτσα ή άλλων Πατριαρχικών, αλλά και ούτε ανάλογα ακούσματα από παλαιότερους Ελλαδίτες ιεροψάλτες, που να μπορούν να σταθούν με αξιώσεις απέναντι "στα Μεγαθήρια - Πατριαρχικά ιεροψαλτικά αναστήματα").
Εμείς "διυλίζουμε τον κώνωπα & καταπίνομε την πτώχευση..."!

Δεν κρίνω το ψαλτικό χάρισμα
Τον τρόπο βλεπω που το 1930 δεν έχει σχέση με αυτό που " ανακάλυψε' από το 1960- 70 και μετά. Επειδή κάποιοι ισχυρίζονται ότι ο Καράς αυτά που έλεγε τα είχε διδαχθεί από το χωριό του...

 

[giorgosgoudi]

Με βάση αυτό που ακούμε φαίνεται να ξεκίνησε σωστά αλλά κάπου του τη βάρεσε και ξέφυγε.

Κανέναν άλλο έχουμε;

Γιατί προς το παρόν ο Καράς σαν γνώστης τουλάχιστον της παράδοσης δικαιώνεται. Κι αν το μοναδικό "κλασικό" άκουσμα της εποχής είναι κι αυτό του Καρά τα πράγματα περιπλέκονται.

Θα θέσω κι ένα ερώτημα: αν υποθέσουμε ότι αύριο το πρωί ανακαλύπτουμε μερικές εκατοντάδες κασέτες και dvd από το Βυζάντιο και ψάλουν όντως όπως τα λέει ο Καράς, ο Αγγελόπουλος ή οποιοσδήποτε άλλος ιστοριοδίφης, προτίθεστε να επανεξετάσετε τον τρόπο που ψάλλετε; Εγώ προσωπικά όχι.

 

[ΔΑΜΩ]

Γιατί προς το παρόν ο Καράς σαν γνώστης τουλάχιστον της παράδοσης δικαιώνεται.

κ. Γιώργο, έχω την εντύπωση ότι τα ώτα σας, αλλά ούτε και το μυαλό σας λειτουργούν 100%, αφού μετά από όσα έχουν ειπωθεί, εσείς συνεχίζετε να θεωρείτε τον Καρά γνώστη της παράδοσης.

Είναι αυτό το πράγμα που ακούμε Παράδοση; Είναι παράδοση τα 3 μέλη που ανέβασε ο κ. Ευάγγελος;
Ή μήπως είναι τα τραγούδια που έλεγε Παράδοση;
Από που γνώριζε αγαπητέ κ. Γιώργο ο Καράς την Παράδοση, ενώ ήταν αστός; Πήγε ποτέ σε πανηγύρι; Έκατσε με κάποιον μύστη να την μάθει; (εδώ κολλάει η μύηση, αλλά δεν μπορείς ή δεν θες να καταλάβεις, συγνώμη, αλλά δεν μπορώ να κάνω κάτι, αν δεν καταλαβαίνεις, είναι δικό σου πρόβλημα) Μήπως νομίζεις ότι η Παράδοση μαθαίνεται με το να γυρίζει με το λαουτάκι (που ούτε αυτό ήξερε να παίζει, απλά το κουβαλούσε για να κάνει τάχα τον γνώστη-όπως ο ψευτογιατρός το στηθοσκόπιο και την ρόμπα) και το μαγνητόφωνο και κατέγραφε σκοπούς από φάλτσους γέρους και ξεκούρδιστα όργανα; (μαρτυρία Κώστα Πίτσου) Γιατί ποτέ δεν φώναξε γνήσιους φορείς της Παράδοσης όπως αυτοί για παράδειγμα, για να μάθει τι ακριβώς είναι αυτή η λέξη, που όλοι λέμε, λέμε, λέμε, αλλά όσο λέμε, και όσο διαβάζουμε, ερευνούμε, μελετάμε, τόσο απομακρυνόμαστε από αυτή. Η Παράδοση θέλει ταπείνωση (άγνωστη λέξη για τον Καρά και όλους τους ακολούθους), αυτιά ελέφαντα, μουσική αντίληψη, τέχνη του να κλέβεις και μύηση. Όλα τα άλλα είναι πράγματι εντελώς άσχετα και αποπροσανατολιστικά.

Ντροπή σε όλους όσους προσπαθούν να αποπροσανατολίσουν την κουβέντα για ιδίους σκοπούς.
Θέλετε σώνει και καλά να περάσει το δικό σας, όπως και του αμετανόητου κ. Νεκτάριου Κούγια, που παρουσιάζει μαθές γνώμες ειδημόνων για τον Καρά, ενώ όλοι αυτοί είναι του ιδίου σιναφιού. Να αναφέρω εδώ το παράδειγμα του κ. Σ. Δεσπότη που στην (φιλότιμη κατά τα άλλα) προσπάθειά του να στηρίξει το σύστημα του Καρά (γιατί αυτό ταΐζει πολύ κόσμο), έγραψε το μνημειώδες επιστημονικότατο άρθρο "Η εξ εσπερίας δικαίωση του Καρά", όπου με πλήρη "επιστημονικότητα" παραθέτει πλούσια βιβλιογραφία από άλλα "επιστημονικά" συγγράμματα, τα οποία έχει γράψει ο ίδιος. Μοναδικό στα επιστημονικά χρονικά αυτό.

Για το αν δικαιώθηκε ή όχι ο Καράς από την εσπερία δεν ξέρω, αυτό το γνωρίζει ο κ. Δεσπότης, αυτό όμως που ξέρω είναι ότι αν περίμενε ο Καράς να δικαιωθεί από μουσικούς της δύσης, που παίζουν πιάνο και συγχορδίζουν, τότε σίγουρα όσα λέει δεν έχουν να κάνουν με την μουσική της αγαπημένης Ανατολής. Προσωπικά, αν έβγαζα μια θεωρία από το μυαλό μου (ακριβώς όπως ο Καράς) π.χ. για την λαϊκή μουσική της Πορτογαλίας, το Fado και τραγουδούσα Fado και στην Πορτογαλία γελούσαν μαζί μου, ενώ στην Κίνα δικαιωνόταν η θεωρία μου και είχα πολλούς Κινέζους fans. Tι θα πει τότε αγαπητέ κ. Κούγια και κ. Δεσπότη και κ. Γιώργο; Θα πει ότι έχω περιγράψει-ανακαλύψει την θεωρία του Fado και τραγουδάω Fado, αλλά όχι σαν την Amalia Rodrigues, ούτε σαν την Madalena de Melo, ούτε και σαν τον Armando Augusto Freire, αλλά σαν Δαμώ που τραγουδάει και δ@μώ; Ακόμα και αν είχα όλη την Κίνα στα πόδια μου, αν τραγουδούσα στην πατρίδα μου και ήμουν εκτός τι να το κάνω;

Άλλο παράδειγμα: Αν ψάλλω όπως το πιάνο, δηλ. όπως ο Καράς, ο Αγγελόπουλος, οι περισσότεροι ακαδημαϊκοί και εκατοντάδες δάσκαλοι και μαθητές των ωδείων (αφού το μάθημα με πιάνο γίνεται), και στην κίνα που δεν γνωρίζουν τους αρέσει, αλλά σε Ι.Ν. στην Ελλάδα με διώχνουν, αφού με θεωρούν νεωτερίστρια και αντιπαραδοσιακή, θα πρέπει να είμαι ευχαριστημένη;

Πιστεύω ότι αν ζούσε ο Καράς, που ονειρευόταν και βαυκαλιζόταν με την ιδέα του Βυζαντίου και έκανε μνημόσυνο για την Άλωση της Πόλης και 4ωρος Βυζαντινός γάμος στο Δαφνί και άλλα τέτοια γραφικά και νοσταλγικά, και κάποιος έλεγε ότι έγραψε μια "επιστημονική" πραγματεία που τον δικαιώνει η δύση, σίγουρα θα γινόταν έξω φρενών (όπως δηλ. ήταν καθημερινά).

 

[ΔΑΜΩ]

ορίστε πως έψαλλε ο ίδιος ο Καράς τότε(1930).

και το 1972

κι ο Αγγελόπουλος την δεκαετία του 90

Τα συμπεράσματα δικά σας

κ. Ευάγγελε, καλά κάνατε και τα αναρτήσατε, μόνο και μόνο ως κλασσικά παραδείγματα προς αποφυγή. Πάντα χρειάζεται ένας κακός λύκος, για να φοβίζει κάποια ανήσυχα παιδάκια να τρώνε όλο τους το φαΐ.

 

[evangelos]

Γιατί προς το παρόν ο Καράς σαν γνώστης τουλάχιστον της παράδοσης δικαιώνεται. ι.

Περί παράδοσης τα είπε το μέλος ΔΑΜΩ
Αν και είναι γνωστό στους περισσότερους το βάζω κι εδώ:

Ο Νίκος Ξυλούρης για Σ. Καρά:

Θυμάμαι, μια φορά τραγούδαγα σ' ένα κρητικό μαγαζί κι έπαιζα λύρα. Μου στέλνανε γράμματα απ’ την Ε.Ρ.Τ. να πάω να κάνω μερικές εκπομπές στο ραδιόφωνο. Δεν ήθελα. Ό αδερφός μου ο Γιάννης κι ο Ζαχάρης που παίζουνε λαούτο με τουμπάρανε τελικά. Κι επήγα κι εβρήκα το Σίμο Καρρά. Αυτός ο άνθρωπος διευθύνει. Κι έχει κάμει μεγάλη ζημιά στο δημοτικό τραγούδι. Ήταν με τη γυναίκα του. Εγώ τότε είχα κάμει επιτυχίες που αγαπιότανε όχι μόνο στην Κρήτη. Είχα γυρίσει στις ρίζες. «Τί θα πεις», μου λέει. - «Την Ανυφαντού», του απάντησα. «Αυτός ο δίσκος είναι να τον βάζεις για να γελάς». Εγώ έμεινα. Λέω: Λες να είναι κι έτσι; Είχα μπροστά μου έναν άνθρωπο που κρατάει τη δημοτική μουσική στα χέρια του. Να πω «Τον Αντρειωμένο μην τον κλαις». «Όχι, μου είπε. Δεν το τραγουδάς καλά». Μάζεψα τα όργανά μου κι έφυγα. Έπαθα σοκ. Κλονίστηκα. Απογοητεύτηκα. Αχ! Τα θυμάμαι, δεν τα ξεχνάω.

Όλη η συνέντευξη στην Λιάνα Κανέλλη εδώ

 

[giorgosgoudi]

συνεχίζετε να θεωρείτε τον Καρά γνώστη της παράδοσης.).

Συνεχίζω; όχι. δεν ξεκίνησα θεωρώντας τον γνώστη της παράδοσης, αλλά το πρώτο ηχητικό με κάνει τώρα να αλλάζω γνώμη! ότι όσο ακολουθούσε αυτά που του έμαθαν οι δάσκαλοί του και το ίδιο το "ψαλτικό ένστικτο" τα έλεγε καλά. Μόλις ξεκίνησε "μουσικά" και "έρευνες" ξέφυγε! (πολλοί το παθαίνουν αυτό*).

Ας σταθούμε λοιπόν σ' αυτό το πρώτο ηχητικό. Τι λάθος έχει;

Και κυρίως να δούμε κι άλλους της εποχής του. Το θέμα ας μην εξαντλείται στον Καρά.

 

[ilias nektarios]

Συνεχίζω; όχι. δεν ξεκίνησα θεωρώντας τον γνώστη της παράδοσης, αλλά το πρώτο ηχητικό με κάνει τώρα να αλλάζω γνώμη! ότι όσο ακολουθούσε αυτά που του έμαθαν οι δάσκαλοί του και το ίδιο το "ψαλτικό ένστικτο" τα έλεγε καλά. Μόλις ξεκίνησε "μουσικά" και "έρευνες" ξέφυγε! (πολλοί το παθαίνουν αυτό*).

Ας σταθούμε λοιπόν σ' αυτό το πρώτο ηχητικό. Τι λάθος έχει;

Και κυρίως να δούμε κι άλλους της εποχής του. Το θέμα ας μην εξαντλείται στον Καρά.

Ακούστε κε Γιώργο
το 1933 ο Σ. Καράς εξέδωσε εγχειρίδιο με τίτλο: ''Η Βυζαντινή Μουσική Σεινιογραφία'' όπου εκεί αναφέρεται με κολακευτικότατα σχόλια για το έργο της μεταφοράς-μεταγραφής των Τριών. Συγκεκριμένα στη σελ. 9: ''Οι τέλεον αναλύσαντες την παλαιάν γραφήν τρεις διδάσκαλοι (......) οι και θεμελιωταί του σημερινού μουσικού συστήματος'' καθώς και άλλα, όπως:'' ''.... των θαυμαστώς συστηματοποιησάντων τα κατ' αυτήν εις εν όλον πλήρες οργανικόν και την οποίαν ως επί το πλείστον δεν φαίνεται ν' αγνωούσι και οι σήμερον επαγγελόμενοι τον μουσικόν ιεροψάλτην κλπ'' Δηλ. δεν έβρισκε το έργο των Τριών μόνο τέλειο αλλά και πλήρες.

Άγνωστο όμως για ποιους λόγους μετά το 1970, αναίρεσε αυτά που είχε προαναφέρει στο εγχειρίδιό του για το έργο των Τριών και εκδίδει θεωρητικό βιβλίο το 1982 όπου εκεί κρίνει το έργο των Τριών, ελλιπές και επιζήμιο για την παράδοση.
Το τραγικότερο της υπόθεσης είναι οτι προσπαθεί να αποδώσει φωνητικά τα καταργηθέντα σημαδόφωνα.
Εμμεσα σου απαντώ και για τα ηχητικά...

 

[ΝΕΚΤΑΡΙΟΣ ΚΟΥΓΙΑΣ]

.................................θεωρώντας τον γνώστη της παράδοσης, αλλά το πρώτο ηχητικό με κάνει τώρα να αλλάζω γνώμη! ότι όσο ακολουθούσε αυτά που του έμαθαν οι δάσκαλοί του και το ίδιο το "ψαλτικό ένστικτο" τα έλεγε καλά. .........................
Ας σταθούμε λοιπόν σ' αυτό το πρώτο ηχητικό. Τι λάθος έχει;
Και κυρίως να δούμε κι άλλους της εποχής του. Το θέμα ας μην εξαντλείται στον Καρά.

1. Κατ' αρχάς, εμείς, με πλούσιο υλικό από "Πατριαρχικά ακούσματα", κρίνουμε σήμερα, αυστηρά τους ψάλτες "της εποχής του Σ. Καρά", αλλά και τον ίδιο, που όχι δεν είχαν τα στοιχειώδη Πατριαρχικά ακούσματα, αλλά δεν ήξεραν "πού πέφτει το Πατριαρχείο"!
2. Επίσης, την ίδια χρονική περίοδο, δέσποζε στον Ελλαδικό χώρο ή Φράγκικη (Ευρωπαϊκή) μουσική, γι΄αυτό το λόγο, κατά τη γνώμη μου, στην πρώτη, παραπάνω ηχογράφηση, ο αείμνηστος Σ. Καράς "τα ψάλλει και ολίγον τραγουδιστά"!
3. Αποδείξεις του 2ου είναι το γεγονός ότι οι αείμνηστοι Άρχοντες, Κωνσταντίνος Μαφείδης εδώ, & Χ. Ταλιαδώρος, εδώ, έχουν πει κατά λέξη ότι: στην εποχή τους, "έδιωξαν τις τετράφωνες χορωδίες" από τους Ι. Ναούς, που ανέλαβαν να διακονήσουν...

 

[ΔΑΜΩ]

Συνεχίζω; όχι. δεν ξεκίνησα θεωρώντας τον γνώστη της παράδοσης, αλλά το πρώτο ηχητικό με κάνει τώρα να αλλάζω γνώμη! ότι όσο ακολουθούσε αυτά που του έμαθαν οι δάσκαλοί του και το ίδιο το "ψαλτικό ένστικτο" τα έλεγε καλά. Μόλις ξεκίνησε "μουσικά" και "έρευνες" ξέφυγε! (πολλοί το παθαίνουν αυτό*).

Ας σταθούμε λοιπόν σ' αυτό το πρώτο ηχητικό. Τι λάθος έχει;

Και κυρίως να δούμε κι άλλους της εποχής του. Το θέμα ας μην εξαντλείται στον Καρά.

Το θέμα την συζήτησης είναι ο Καράς, πώς να μην εξαντλείται το θέμα; Ότι θέλουμε λέμε; Και με τι να ασχοληθούμε στην συζήτηση αυτή; Με τον τον Νικόλαο Σμύρνης;
Κοιτάξτε κ. Γιώργο, για να ξέρετε κι εσείς και οι υπόλοιποι, ότι αυτές οι τεχνικές που ακολουθείτε είναι γνωστές, από τον χώρο της ψυχολογίας κυρίως, όταν μια συζήτηση φτάνει με Σωκρατικές μεθόδους στα άκρα, προσπαθεί ο Σοφιστής να αλλάξει το θέμα, ακριβώς πριν την ομολογία της αλήθειας. Εδώ και τόοοοοοοοσα μηνύματα, και αρνήστε επιμόνως να καταλάβετε ή κάνετε ότι δεν καταλαβαίνετε, πράγματα που είναι τόσο απλά, όπως το ότι η γη δεν είναι επίπεδη, δεν είναι το κέντρο του σύμπαντος και γυρίζει γύρω από τον ήλιο.
Όλα τα επιχειρήματα, όλες οι αποδείξεις είναι εδώ, κι εσείς κάνετε τον Φωτόπουλο στην "Κάλπικη λύρα". Γιατί κ. Γιώργο, γιατί κ. Νεκτάριε; Είστε πράγματι τυφλοί και κουφοί ή κάτι άλλο συμβαίνει;
Πώς είναι δυνατόν να ισχυρίζεστε ότι αυτό το "ολίγη από γιουβέτσι" που ακούμε στο "Εξέδησάν με", είναι μέσα στην Παράδοση; Δεν ακούτε πχ.το "σαν" στην λέξη "εξέδησάν με". Ή στο στο "έ" στο"έθηκαν". Τα ευρωπαϊκά ισοκρατηματα δεν τα ακούτε; Είναι ίσα αυτά για Ήχο πλ. Β'. Τα διαστήματα; Είναι αυτά διαστήματα Παραδοσιακά; Την έκφραση; Το ύφος; Αν κλείσεις τα μάτια και ακούσεις, νομίζεις ότι ψάλει επτανήσιος κανταδόρος με ιδέα φάλτσου.
Αν πράγματι δεν τα ακούτε (απλά θα πω ότι αντιλαμβάνομαι χωρίς φόβο και πάθος), τότε 5 τινά μπορεί να συμβαίνουν, και θα τα αναφέρω με απόλυτη ειλικρίνεια και σεβασμό, :

1. δεν έχετε ιδέα από Βυζαντινή Μουσική
2. τα αυτιά σας δεν δουλεύουν σωστά
3. δεν έχετε γνήσια ακούσματα
4. έχετε ίδιους σκοπούς και συμφέροντα
5. έχετε αλλότρια ελατήρια

Από την άλλη λέτε και ξαναλέτε οι δάσκαλοί του. Ποιος δίδαξε τον Καρά κ. Γιώργο; Ποιος του έμαθε ψαλτική Παράδοση; Ποιος του έμαθε την τραγουδιστική Παράδοση; Κι πράγματι κάποιος τον δίδαξε, γιατί η θεωρία και η πράξη του δεν μοιάζει με κανέναν άλλον; Ποιος του δίδαξε την ποιότητα των 7 απολιθωμένων σημαδόφωνων που επανέφερε (αφού ως γνωστόν, η ερμηνεία τέτοιων χαρακτήρων, μαθαίνεται μόνο με το αυτί και όχι με το μάτι ή με το χέρι ή με το ... πόδι); Ποιος άλλος αναφέρει τέτοιες θεωρίες (εννοείται μετά το 1814 - 1813 κατά Φιλοξένη);

Αυτές οι ερωτήσεις δεν γίνονται για να περάσει η ώρα και να έχουμε κάτι να πούμε ή να γράψουμε, είναι ουσιαστικές για την συζήτηση, και το θέμα της είναι ο Καράς και η ζημιά που έκανε στην Εκκλησιαστική Βυζαντινή Μουσική και στο Δημοτικό τραγούδι. Μία με την "τα πάντα όλα ίδια" ορχήστρα και χορωδία του, μία με την 20ετή "ραδιοφονική" εκπομπή του, μία με της ηχογραφήσεις που έκανε, μία με τα θεωρητικά που εξέδωσε, μία με τους μαθητές και ακολούθους που έσπειρε, μία με τους γνήσιους φορείς της Παράδοσης που σνόμπαρε, μία με τους δίσκους που χάραξε και την απαγόρευση του βιολιού στα Χανιά (ούτε ο Παπαδόπουλος δεν έκανε κάτι τέτοιο-φαντάζεστε κ. Γιώργο τον Καρά σε μια θέση με μεγαλύτερη ισχύ από αυτή που είχε; μια θέση σαν του Παττακού ή ακόμα και του Παπαδόπουλου; ούτε να το σκέφτομαι δεν θέλω), μία με την απαξίωση των ακαδημαϊκών του καιρού του, μία με τις κατηγορίες κατά των 2 Διδασκάλων, μία ... μία ... (να μην τα ξαναπώ, τα έχω ήδη αναφέρει). Από όπου κι αν πιάσεις τον μακαρίτη, θα λερωθείς. Είναι τυχαίο ότι ως κρατικοδίαιτος και φιλοχουντικός και φιλοβασιλικός και λυκοφιλικός έπιασε όλες τις θέσεις και έκανε κουμάντο παντού; Επί Μεταξά μέσα στην Επιτροπή λογοκρισίας, επί Παπαδόπουλου, παντού.

Μήπως έχουμε πάθει όλοι ομαδική παράκρουση και δεν αισθανόμαστε τίποτα; Δεν ξέρω πια τι να υποθέσω; Εσείς;

 

[ΔΑΜΩ]

1. Κατ' αρχάς, εμείς, με πλούσιο υλικό από "Πατριαρχικά ακούσματα", κρίνουμε σήμερα, αυστηρά τους ψάλτες "της εποχής του Σ. Καρά", αλλά και τον ίδιο, που όχι δεν είχαν τα στοιχειώδη Πατριαρχικά ακούσματα, αλλά δεν ήξεραν "πού πέφτει το Πατριαρχείο"!
2. Επίσης, την ίδια χρονική περίοδο, δέσποζε στον Ελλαδικό χώρο ή Φράγκικη (Ευρωπαϊκή) μουσική, γι΄αυτό το λόγο, κατά τη γνώμη μου, στην πρώτη, παραπάνω ηχογράφηση, ο αείμνηστος Σ. Καράς "τα ψάλλει και ολίγον τραγουδιστά"!
3. Αποδείξεις του 2ου είναι το γεγονός ότι οι αείμνηστοι Άρχοντες, Κωνσταντίνος Μαφείδης εδώ, & Χ. Ταλιαδώρος, εδώ, έχουν πει κατά λέξη ότι: στην εποχή τους, "έδιωξαν τις τετράφωνες χορωδίες" από τους Ι. Ναούς, που ανέλαβαν να διακονήσουν...

Είναι ηλίου φαεινότερον ότι έχετε αναλάβει ετεροχρονισμένα την υπεράσπιση της μνήμης και του έργου του Καρά. Τι σημαίνει "τα ψάλλει και ολίγον τραγουδιστά"; Έχει κάποια σχέση με την Παράδοση αυτό; ή μήπως είχε επηρεαστεί από το τραγούδι και τις πρόβες με την χορωδία του; Ένας τόσο μεγάλος και "θεόπνευστος δάσκαλος" όπως ο Καράς, δεν μπορούσε να κάνει την διάκριση;
Το ότι οι ψάλτες της εποχής εκείνης δεν γνώριζαν γεωγραφία, νομιμοποιεί τον Καρά να ασελγεί φύση και παραφύση επάνω στην μουσική της εκκλησίας και το δημοτικό τραγούδι;

Δεν δύναμαι να σας καταλάβω κ. Νεκτάριε, μήπως να γίνεται πιο συγκεκριμένος;

 

[giorgosgoudi]

Το θέμα συζήτησης είναι "τα προβλήματα της βυζαντινής μουσικής" και αφορά τα θέματα που θίγει το εν λόγω βίντεο.
Σίγουρα θα υπάρχουν και ειδικότερα θέματα για το "σύστημα Καρά"

Αυτό λοιπόν που συμβαίνει, με μένα τουλάχιστον είναι ότι δεν ασχολούμαι με το θέμα για να υπερασπιστώ κάποια άποψη όπως πιθανόν άλλοι αλλά με την ελπίδα να βρω κάποια χρήσιμη πληροφορία.

Δεν ξετρελαθήκαμε κιόλας με το "εξέδυσαν" αλλά σε σχέση με αυτό που περιμέναμε τρωγόταν.

Έχεις κάτι ανάλογο από άλλον "ελλαδίτη" της εποχής εκείνης να τον ακούσουμε και κείνον;

Προσωπικά δεν έχω την εμπειρία να εντοπίσω λάθη στην εκτέλεση ή τα διαστήματα, γι' αυτό εσείς οι γνώστες έχετε χρέος να μας τα επισημαίνετε, με σαφήνεια όμως κι όχι με ρητορικές ερωτήσεις. Είναι πολύ πιο ωφέλιμο από το να συζητάμε για τη ζημιά του Καρά. Κι αυτό εμμονή είναι.
Εν προκειμένω, το "σαν" και το "έ" έτσι δεν τα λέει το βιβλίο; Κι αν όχι, εξήγησέ μας λεπτομερώς, στείλε ένα σωστό βίντεο ή μια ηχογράφηση δικιά σου.

 

[ΝΕΚΤΑΡΙΟΣ ΚΟΥΓΙΑΣ]

1. Είναι ηλίου φαεινότερον ότι έχετε αναλάβει ετεροχρονισμένα την υπεράσπιση της μνήμης και του έργου του Καρά.
2. Τι σημαίνει "τα ψάλλει και ολίγον τραγουδιστά"; Έχει κάποια σχέση με την Παράδοση αυτό; ή μήπως είχε επηρεαστεί από το τραγούδι και τις πρόβες με την χορωδία του;
3. Ένας τόσο μεγάλος και "θεόπνευστος δάσκαλος" όπως ο Καράς, δεν μπορούσε να κάνει την διάκριση;
4. Το ότι οι ψάλτες της εποχής εκείνης δεν γνώριζαν γεωγραφία..................................
Δεν δύναμαι να σας καταλάβω κ. Νεκτάριε, μήπως να γίνεται πιο συγκεκριμένος;

1. "Κάλιο αργά παρά ποτέ..." (στόχος μου είναι η αναζήτηση "της μουσικής αλήθειας" ή με άλλα λόγια, να προσδιορίσουμε "την αρχαίαν δύναμιν" της μουσικής μας κι όχι, κατ' ανάγκη, η υπεράσπιση των απόψεων ενός ιεροψάλτη - μελετητή - ερευνητή, που ανεξάρτητα από τα λάθη του (ουδείς τέλειος & αλάνθαστος), προσέθεσε κι αυτός "ένα λιθαράκι" προς την ίδια κατεύθυνση...)
2. Το 'χω απαντήσει, εμμέσως πλην σαφώς, πιο πάνω: α). την ίδια χρονική περίοδο που έζησε & έδρασε ο Σ. Καράς, δέσποζε στον Ελλαδικό χώρο ή Φράγκικη (Ευρωπαϊκή) μουσική, β) αποδείξεις γι' αυτό, από ζωντανές μαρτυρίες σπουδαίων ιεροψαλτών, είναι το γεγονός ότι οι αείμνηστοι Άρχοντες, Κωνσταντίνος Μαφείδης & Χ. Ταλιαδώρος, (υποθέτω κι άλλοι πολλοί) να έχουν πει κατά λέξη, (και να 'χουν κάνει"), ότι: στην εποχή τους, "έδιωξαν τις τετράφωνες χορωδίες" από τους Ι. Ναούς, που ανέλαβαν να διακονήσουν... όπερ μεθερμηνευόμενον εστί, ότι επηρεάστηκε κι αυτός από "το Φράγκικο τρόπο ψαλσίματος"!
3. "Και οι μεγάλοι κάνουν λάθη"! {Δεν ισχυρίστηκε κανείς ότι έχει το αλάθητο, αφού και οι ειδικοί - μουσικολόγοι (που με τα λεγόμενά σας, αμφισβητείτε τις απόψεις τους περί θεωρίας Σ. Καρά}, "σταχυολογούν" τα θετικά του στοιχεία!
4. Η φράση: ""πού πέφτει το Πατριαρχείο", τέθηκε πιο πάνω από τον υποφαινόμενο, όχι τόσο να τονίσει την άγνοια των ιεροψαλτών της εποχής του Σ. Καρά, αλλά και του ιδίου, για τον ακριβή προσδιορισμό "της γεωγραφικής θέσης του Πατριαρχείου" αλλά, κυριότερα να δείξει έμμεσα, ότι δεν είχαν "ακούσματα Πατριαρχικά", αφού, αφενός μεν η τεχνολογία, που θα τους βοηθούσε να ΄χουν, δεν υπήρχε τότε, αφετέρου δε, "οι Πατριαρχικοί ιεροψάλτες" δεν είχαν κάνει, ακόμα, αισθητή την παρουσία τους στον Ελλαδικό χώρο...