"Η Βυζαντινή μουσική και τα προβλήματά της" Σίμων Καράς

Status
Not open for further replies.

zoslen

Βύρων Αναγνωστόπουλος
Το σημαντικό είναι η μελέτη να επιστρέψει στην Ελλάδα και όχι στο εξωτερικό, υπό τον πιθανό έλεγχο ξένων κέντρων εξουσίας. Κι αυτό είναι ένα επίτευγμα που στον Καρά και τους συνεχιστές του πρέπει να το αναγνωρίσουμε. Η β. μουσική και γενικά το βυζάντιο έγιναν γνωστά στον κόσμο και αγαπήθηκαν.
Η μελετη και η ερευνα δεν γνωριζουν πατριδες και υποκειμενικοτητες, ουτε εχουν συμπαθειες και προτιμησεις. Ας γινεται ερευνα κι ας προερχεται απο οπουδηποτε. Οι σημαντικοτερες μελετες πχ για την αρχαια ελληνικη γραμματολογια εχουν γραφει απο ξενους μελετητες, ευτυχως που υπηρχαν κι αυτοι.
Στο Ελλαντα τα τελευταια χρονια μολις χρονια εχει αρχισει και αναπτυσεται η επιστημη της μουσικολογιας (καρπος του Γρ. Σταθη), η οποια μαλιστα αντιμετωπιζεται με ΠΕΡΙΦΡΟΝΗΣΗ και ΕΙΡΩΝΙΑ απο πολλους αυτοαποκαλουμενους "παραδοσιακους" ψαλτες, οι οποιοι (απο ζηλεια; εγωισμο; φθονο; ) δεν λενε να εννοησουν πως ο ερευνητης ΔΕΝ ειναι απαραιτητα ερμηνευτης, ουτε ψαλτης...
 

giorgosgoudi

Νέο μέλος
Καλώς έγινε και αυτή η έρευνα των ξένων που συχνά είναι πιο Έλληνες από εμάς, αλλά είναι προς ντροπή μας που δεν την κάναμε εμείς. Αυτό εννοούσα. Και επιπλέον έχει τον κίνδυνο ότι οι ξένοι θα δώσουν μονομερή βαρύτητα εκεί που ίσως έχουν σκοπιμότητες και στην καλύτερη περίπτωση θα μας μπερδέψουν. Το βλέπουμε και στα ιστορικο φιλολογικά και στα θεολογικά αυτό.

Ο ερευνητής δεν χρειάζεται απαραίτητα να είναι ψάλτης, καλό όμως είναι ο ψάλτης να είναι και ερευνητής για να καταλαβαίνει και τι ψάλλει. Και γιατί όχι; να αντιμετωπίσει με τα ίδια μέσα αυτούς που ενδεχομένως λένε εσφαλμένα πράγματα.

Δηλαδή καλό είναι ως έθνος οι Έλληνες, ως θρησκεία οι Ορθόδοξοι αλλά και ως κλάδος οι ψάλτες να είμαστε ανεξάρτητοι από τρίτους, τουλάχιστον στα του πολιτισμού μας.
 
Last edited:

ΔΑΜΩ

μέλος τροπικόν και μονοφωνικόν
Κανένας, αν απλώς διαβάζει, ακόμα και κατανοώντας τα πάντα, αν τελικά δεν βάζει στη ζωή του αυτά που διαβάζει.

Χμ, κάτι πας να πεις, αλλά υπάρχει ακόμα ομίχλη. Ο Α και ο Β ποτέ δεν μπορούν να γίνουν μύστες, ενώ ο Γ και ο Δ υπό προϋποθέσεις. Ποιες είναι αυτές; Κάθε φορά που διαβάζουν το κείμενο να βιώνουν (όχι απλά να το βάζουν στη ζωή τους) τα ίδια συναισθήματα με την προηγούμενη φορά. Ο Γ, να νιώθει κάθε φορά την ίδια θλίψη για τον θάνατο του Πάτροκλου ή του Έκτορα ή του Αχιλλέα. Να διαβάζει για το πολυμήχανο σχέδιο του Οδυσσέα να κατασκευάσει το άλογο, με τόση περιέργεια και δέος, σαν να το διαβάζει 1η φορά.
Ο Δ, να νιώθει το ίδιο δέος, αγαλλίαση, γαλήνη, ταπείνωση, σε κάθε γραμμή του ευαγγελίου. Να συμπάσχει μαζί με τον Κύριο στο Πάθος και να χαίρεται όπως την 1η φορά με την Ανάσταση. Εννοείται ότι ο Δ έχει κάνει πράξη και τα λόγια και την ζωή του Χριστού στη ζωή του, αλλιώς δεν γίνεται.

Έτσι και η μουσική, κάθε φορά που ψάλλεις, τραγουδάς, παίζεις ένα μέλος, πρέπει να το βιώνεις ενσυναισθησιακά, αλλιώς δεν μπορείς να φτάσεις σε επίπεδα μύησης. Μόνο με την ενσυναίσθηση μπορεί να επέλθει η μύηση.
Απτό παράδειγμα, θέλεις να παίξεις ένα Pesrev ή ένα Semai, κλασσικά μέλη της Ανατολής. Αν μέσα από το μέλος δεν καταφέρεις να βιώσεις το δρώμενο, δηλ. να αιστανθείς την ψυχολογία του συνθέτη, δεν ταυτιστείς μαζί του, δεν νιώσεις όπως ένιωθε αυτός την στιγμή της σύνθεσης και την εκτέλεσης, τότε δεν μπορείς να φτάσεις στην μύηση και πάντα θα παραμένεις, για να χρησιμοποιήσω και έναν σκακιστικό όρο, μαζέτας.
 

giorgosgoudi

Νέο μέλος
Τι διαφορά έχει ο Β από τον Γ; Μόνο στα έπη μπορείς να είσαι μύστης; στα υπόλοιπα ποιήματα όχι;

Επίσης, δεν ξέρω αν η ψαλτική, η ορθόδοξη τουλάχιστον, έχει σχέση με αυτά που περιγράφεις. Αυτά αφορούν έναν καλλιτέχνη ή έναν εξωτερικό παρατηρητή που δήθεν συμπάσχει με τον καλλιτέχνη ή τον ήρωα. Η ταύτιση στην τέχνη είναι πλαστή γι' αυτό θέλει "ενσυναίσθηση". Στην εκκλησία η ταύτιση γίνεται με τα μυστήρια και θέλει άλλου είδους μύηση.. ομολογία, συγχώρηση, ελεημοσύνη κλπ.

Δεκτό αυτό που λες μέχρι το σημείο ότι ο ψάλτης δίνει το βάρος στο να μάθει να ψάλει καλά και να διδάξει τους μαθητές του και όχι να κοιτάζει πίσω ή να καταγράφει σχολαστικά πληροφορίες για να τις βρουν οι επόμενες γενιές.
 
Last edited:

zoslen

Βύρων Αναγνωστόπουλος
Αν μέσα από το μέλος δεν καταφέρεις να βιώσεις το δρώμενο, δηλ. να αιστανθείς την ψυχολογία του συνθέτη, δεν ταυτιστείς μαζί του, δεν νιώσεις όπως ένιωθε αυτός την στιγμή της σύνθεσης και την εκτέλεσης, τότε δεν μπορείς να φτάσεις στην μύηση και πάντα θα παραμένεις, για να χρησιμοποιήσω και έναν σκακιστικό όρο, μαζέτας.
Στο σκακι μαζετα αποκαλουμε τον αμπαλο, τον ασχετο, εκεινον που παιζει 10 χρονια και ακομη εχει 1200 ΕΛΟ.
Αυτο που περιγραφετε παραπανω περι "μυησης" (αν και δεν συμφωνω με τον ορο) το πετυχαινουν πολυ λιγοι μουσικοι, μοναχα η ελιτ που ασχολειται με αυτο ολη την ημερα και κυριως σε αλλα ειδη μουσικης, λχ κλασικη ή τζαζ.
Και κατι τετοιο εμπεριεχει ομως και μεγαλη δοση θεατρικοτητας, να προσπαθεις να εκφρασεις κατι σαν να εισαι καποιος αλλος, ενω αντιθετως η ψαλτικη ΑΠΑΙΤΕΙ την προσωπικη ερμηνεια και σφραγιδα του καθενος.
 

giorgosgoudi

Νέο μέλος
Επίσης η πολλή επιτήδευση αντίκειται κι αυτή στο εκκλησιαστικό πνεύμα.
Σκεφτείτε το κι αυτό κάθε φορά που ανατρέχετε στο παρελθόν, με κριτήριο το παλαιότερο και αυθεντικότερο.
Η μουσική, ειδικά στο Βυζάντιο μπορεί να πέρασε και φάσεις με υπερβολές. Πχ τότε με τους τεράστιους χορούς με τα πολύχρωμα ράσα και τις χειρονομίες. Δε σημαίνει ότι επειδή προηγήθηκαν, είναι και τα ιδανικά. Να εξετάζουμε και ποιοι τα ανέπτυσσαν όλα αυτά και σε τι πνευματική φάση ήταν η εκκλησία στις εποχές εκείνες.
 

ΔΑΜΩ

μέλος τροπικόν και μονοφωνικόν
Στο σκακι μαζετα αποκαλουμε τον αμπαλο, τον ασχετο, εκεινον που παιζει 10 χρονια και ακομη εχει 1200 ΕΛΟ.
Ακριβώς, στην μουσική είναι αυτός που όσο κι αν ασχολείται, διαβάζει, μελετάει μένει στάσιμος. Για το ΕΛΟ υπερβάλεις, μέχρι 200 και πολύ είναι για τον μαζέτα. :giggle:

Αυτο που περιγραφετε παραπανω περι "μυησης" (αν και δεν συμφωνω με τον ορο) το πετυχαινουν πολυ λιγοι μουσικοι, μοναχα η ελιτ που ασχολειται με αυτο ολη την ημερα και κυριως σε αλλα ειδη μουσικης, λχ κλασικη ή τζαζ.
Ο Γιοβάν Τσαούς δηλ. ήταν ελίτ; Έπαιζε κλασσική ή τζαζ;
Επιτρέψτε μου να διαφωνήσω, θεωρώντας αστειότητες μια τέτοια θεώρηση.
Η σχέση του μουσικού με την μουσική δεν έχει να κάνει με την κοινωνική τάξη, ούτε με το όργανο ούτε με το είδος, ούτε με την εγγραμματοσύνη. Έχει να κάνει καθαρά μόνο με τον ίδιο τον μουσικό και τον βαθμό μύησής του.

Και κατι τετοιο εμπεριεχει ομως και μεγαλη δοση θεατρικοτητας, να προσπαθεις να εκφρασεις κατι σαν να εισαι καποιος αλλος, ενω αντιθετως η ψαλτικη ΑΠΑΙΤΕΙ την προσωπικη ερμηνεια και σφραγιδα του καθενος.
Μάλλον έχετε μπερδέψει την μύηση με το θέατρο, την όπερα και τις μουσικές επιδείξεις. Το να συναισθανθείς, να νιώσεις, να βιώσεις ένα μουσικό κομμάτι, δεν σε κάνει ηθοποιό που καλείται να βιώσει τον ρόλο του. Είναι τελείως διαφορετική η προσέγγιση αυτή, που για την αντιληφθεί κάποιος, πρέπει να μυηθεί, να μάθει πώς προσεγγίζεται ένα μουσικό κομμάτι και πως εκτελείται βιωματικά.
Το ίδιο ακριβώς απαιτεί και η ψαλτική, αφού μουσική είναι κι αυτή. Η προσωπική ερμηνεία που έβαζε ο Ναυπλιώτης, ο Πρίγγος, ο Μουτάογλου στα μέλη, δεν μπορεί να προέρχεται από πουθενά αλλού, παρά από την μύηση σε αυτά.

Όσον αφορά την λέξη "μύηση" που δεν συμφωνείτε (δικαίωμά σας, αλλά επιτρέψτε μου να έχω ιδία γνώμη), στο wiki διαβάζω:
  1. η εισαγωγή ενός νέου μέλους (μύστη) σε θρησκευτική μυστική λατρεία, σε μυστήριο
  2. η ένταξη ενός νέου μέλους σε μια κλειστή ομάδα μέσα από μια τελετή που μπορεί να περιλαμβάνει δοκιμασίες ή δέσμευση μέσω όρκου
  3. η εισαγωγή μέσω της διδασκαλίας ενός νέου στα ενδότερα μιας τέχνης ή επιστήμης
Τι νομίζετε ότι εννοεί το 3ο;

Το μυστήριο απαιτεί μύηση και η μύηση χρειάζεται πάντα και κάποιον μύστη που θα μυήσει τον αμύητο στο μυστήριο.
Έτσι και η Βυζαντινή Μουσική (όπως και κάθε καλή τέχνη), απαιτεί μύηση του αμύητου από τον μύστη, όσο ταλέντο κι αν διαθέτει.
Ο Ναυπλιώτης μυήθηκε από τον Βιολάκη και τον Νικολαΐδη, όπου με την σειρά του μύησε τον Πρίγγο και αυτός τον Στανίτσα κ.ο.κ.
Η διαδικασία αυτή λέγεται Παράδοση και μόνο μέσα από αυτή μπορεί κάποιος να μυηθεί στην οποιαδήποτε μουσική.

Στην Τουρκία για παράδειγμα, όσο καλά και αν γνωρίζεις να παίζεις, ακόμα και prima vista όλο το neyzen.com να εκτελείς, αν δεν έχεις ακούσει παραδοσιακά ακούσματα, αν δεν μυηθείς στο ύφος, στα ποικίλματα, στην ερμηνεία, στην εκτέλεση, δεν παίζεις ούτε στο τελευταίο πανηγύρι (και μπορεί να φας και ξύλο(y)).
Το ίδιο γίνεται σε κάθε μουσική του κόσμου, ακόμα και στην κλασσική, την τζαζ, την φλαμένκο, την φάδο, την Ινδική, την Περσική, παντού!

Μοναδική εξαίρεση στον απόλυτο αυτόν κανόνα υπήρξε ο "διδάσκαλος", ο φωτισμένος. Χωρίς μαθήματα, χωρίς σχέση με Παραδοσιακούς ψάλτες ή οργανοπαίχτες ή τραγουδιστές, χωρίς καμία επαφή, έστω με ακαδημαϊκούς του καιρού του, χωρίς καμία συνέχεια, ανακάλυψε μόνος του (μέσω επιφώτισης και τυχαίας χειρονομίας), την μουσική, ανακάλυψε ξανά τον τροχό και έφτιαξε αμέσως αυτοκίνητο, όταν οι άλλοι πήγαιναν ακόμα με τα πόδια.

Η μουσική του Σ. Καρά, δεν έχει καμία, μα καμία σχέση με καμία άλλη μουσική στον πλανήτη, αφού δεν βασίζεται σε τίποτα το συνεχές, το προφορικό, το ακουστικό, που παραλαμβάνεται μόνο μέσω της ακοής και όχι της οράσεως.
Αυτό ήταν το μεγαλύτερο σφάλμα του μακαρίτη, το οποίο σφάλμα επαναλαμβάνουν αδιάκοπα οι συνεχιστές του καταστροφικού του έργου.
Άπαγε!
 

ΝΕΚΤΑΡΙΟΣ ΚΟΥΓΙΑΣ

Παλαιό Μέλος
.......................................................................................................................................................................................................................................................................................
Η μουσική του Σ. Καρά, δεν έχει καμία, μα καμία σχέση με καμία άλλη μουσική στον πλανήτη, αφού δεν βασίζεται σε τίποτα το συνεχές, το προφορικό, το ακουστικό, που παραλαμβάνεται μόνο μέσω της ακοής και όχι της οράσεως.......................................
"Το σύστημα του Καρά" δεν απορρίπτει ούτε περιπλέκει το υπάρχον σύστημα, αλλά απλώς το συμπληρώνει. «οὐκ ἦλθον καταλῦσαι το υπάρχων αναλυμένο Μ. σύστημα, ο Σ. Καράς, ἀλλὰ πληρῶσαι"!
Δίπλα εις την Βαρείαν, το Ομαλόν, το Αντικένωμα, το Ψηφιστόν και το Έτερον, ο αείμνηστος Σ. Καράς τοποθετεί πέντε αφώνους υποστάσεις, το Λύγισμα, το Πίεσμα, το Τρομικόν, το Στρεπτόν, το Τζάκισμα (το οποίον έχει και χρονικήν διάρκειαν ίσην προς το Κλάσμα) και το μικρόν ή κρυφόν Ίσον, το οποίον αποκαλεί «Ισάκι»............
"Τα παλαιά σημάδια δεν καταργούν ουδ’ έν των σημαδίων της Χρυσανθινής γραφής, αλλ’ απλώς τα διευκρινίζουν και τα κατοχυρώνουν. Όθεν το σύστημα του Καρά δέον όπως θεωρηθεί τρόπον τινά προέκτασις του Χρυσανθινού και ουχί καινοτομία!"
ΥΓ: Έχουμε αναπαυθεί εις την εύκολη - "σολφεζική ανάγνωση", που μας δίνει το σύστημα της αναλυμένης γραφής και "δεν στρωνόμαστε" να ερμηνεύσουμε και "τα ποιοτικά σημεία", μέσω των αναφερομένων παραπάνω, πέντε "αφώνων υποστάσεων"!
Συμπέρασμα: "θέλει δουλίτσα..."


Περισσότερα, στο συνημμένο αρχείο.
 

Attachments

  • ΤΟ ΣΥΣΤΗΜΑ του Σ. ΚΑΡΑ.pdf
    138.7 KB · Views: 26

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
"Το σύστημα του Καρά" δεν απορρίπτει ούτε περιπλέκει το υπάρχον σύστημα, αλλά απλώς το συμπληρώνει. «οὐκ ἦλθον καταλῦσαι το υπάρχων αναλυμένο Μ. σύστημα, ο Σ. Καράς, ἀλλὰ πληρῶσαι"!
Δίπλα εις την Βαρείαν, το Ομαλόν, το Αντικένωμα, το Ψηφιστόν και το Έτερον, ο αείμνηστος Σ. Καράς τοποθετεί πέντε αφώνους υποστάσεις, το Λύγισμα, το Πίεσμα, το Τρομικόν, το Στρεπτόν, το Τζάκισμα (το οποίον έχει και χρονικήν διάρκειαν ίσην προς το Κλάσμα) και το μικρόν ή κρυφόν Ίσον, το οποίον αποκαλεί «Ισάκι»............
"Τα παλαιά σημάδια δεν καταργούν ουδ’ έν των σημαδίων της Χρυσανθινής γραφής, αλλ’ απλώς τα διευκρινίζουν και τα κατοχυρώνουν. Όθεν το σύστημα του Καρά δέον όπως θεωρηθεί τρόπον τινά προέκτασις του Χρυσανθινού και ουχί καινοτομία!"
ΥΓ: Έχουμε αναπαυθεί εις την εύκολη - "σολφεζική ανάγνωση", που μας δίνει το σύστημα της αναλυμένης γραφής και "δεν στρωνόμαστε" να ερμηνεύσουμε και "τα ποιοτικά σημεία", μέσω των αναφερομένων παραπάνω, πέντε "αφώνων υποστάσεων"!
Συμπέρασμα: "θέλει δουλίτσα..."


Περισσότερα, στο συνημμένο αρχείο.
Δεν ισχύουν αυτά που λέτε διότι
ο Καράς

1)κατήργησε το σύστημα της όμοιας διφωνίας στον β ήχο, για το θέμα αυτό έχει γίνει συζήτηση εδώ και έχει αποδειχθεί ο θεμελιώδης ρόλος του διφώνου συστήματος στην αρμονία αλλά και στην συμφωνία κάθε ήχου, κατά το διά τεσσάρων σύστημα (κατά τον αρχαίο κανόνα "πάσα τριφωνία τον εαυτόν ήχο ποιεί")

2)Όρισε λάθος διαστήματα και έλξεις. Θέλει να μετακινούνται αδιακρίτως πάνω κάτω σταθεροί ήχοι όπως ο πα και ο κε με έλξη, αυτό δεν ισχύει. Κατά την Πατριαρχική επιτροπή οι φθόγγοι αυτοί είναι συνέχεια υψωμένοι και δεν χαμηλώνουν-είναι δηλαδή συνέχεια σε "έλξη"

3)Την ποιότητα της μελωδίας την τυποποίησε με πιο βάναυσο τρόπο ακόμα κι από το ξερό σολφέζ. Έδωσε για κάθε σημάδι πολύ λίγες περιπτώσεις αναλύσεων και σε λάθος σημεία. Η ερμηνεία και η δυναμική της προφορικής παράδοσης είναι πολύ μεγαλύτερη και διαφορετική. Δεν είναι κονσέρβα, όπου βλέπουμε λχ πεταστή με κλάσμα να κάνουμε δίφωνη ισόχρονη ανάβοκατάβαση.

Αυτά κι άλλα πολλά κατέστρεψε -όντας σε πλάνη- ο Σ Καράς, ο Αγγελόπουλος και συνεχίζουν να καταστρέφουν οι συνεχιστές τους.
Ένας από τους συνεχιστές του Αγγελόπουλου ήμουν κι εγώ, με δίπλωμα Άριστα με καθηγητή τον ίδιο και τακτικό μέλος της Ελληνικής Βυζαντινής Χορωδίας από το 1992 μέχρι και το 1996. Ερεύνησα όμως τις πηγές και απέδειξα ποια είναι η σωστή πράξη και θεωρία της μουσικής μας.
Έχει λυθεί το ζήτημα
Εσείς κ. Κούγια συνεχίζετε και γράφετε τα ίδια και τα ίδια εις τους αιώνες των αιώνων για πράγματα που έχουν αποδειχτεί, επιμένετε οπαδικά σε δοξασίες που έχουν καταρριφθεί εδώ και 10 χρόνια, χάρη στα συνέδρια και χάρη στους διαδικτυακούς διαλόγους με κύριο χώρο αυτό το forum.
Εσείς λοιπόν θέλετε δουλίτσα ...
 

giorgosgoudi

Νέο μέλος
Εγώ αυτό που δεν καταλαβαίνω είναι το πώς ο Σίμων Καράς έκανε την οποιαδήποτε θεωρητική προσέγγιση της Βυζαντινής Μουσικής (σωστή/λάθος, δεν το εξετάζω αυτή τη στιγμή) χωρίς να έχει μάθει από κάποιον τα βασικά, όπως μας λέει η Δαμώ. Είναι σίγουρο αυτό;
 

zoslen

Βύρων Αναγνωστόπουλος
Ο Γιοβάν Τσαούς δηλ. ήταν ελίτ; Έπαιζε κλασσική ή τζαζ;


Το ίδιο ακριβώς απαιτεί και η ψαλτική, αφού μουσική είναι κι αυτή. Η προσωπική ερμηνεία που έβαζε ο Ναυπλιώτης, ο Πρίγγος, ο Μουτάογλου στα μέλη, δεν μπορεί να προέρχεται από πουθενά αλλού, παρά από την μύηση σε αυτά.


Έτσι και η Βυζαντινή Μουσική (όπως και κάθε καλή τέχνη), απαιτεί μύηση του αμύητου από τον μύστη, όσο ταλέντο κι αν διαθέτει.
Ο Ναυπλιώτης μυήθηκε από τον Βιολάκη και τον Νικολαΐδη, όπου με την σειρά του μύησε τον Πρίγγο και αυτός τον Στανίτσα κ.ο.κ.
Η διαδικασία αυτή λέγεται Παράδοση και μόνο μέσα από αυτή μπορεί κάποιος να μυηθεί στην οποιαδήποτε μουσική.


Το ίδιο γίνεται σε κάθε μουσική του κόσμου, ακόμα και στην κλασσική, την τζαζ, την φλαμένκο, την φάδο, την Ινδική, την Περσική, παντού!
Ο Γιοβαν σαφως και ΔΕΝ ηταν ελιτ, ουτε ο Μαρκος. Εκεινοι ηταν η απαρχη, το σπερμα. Με τον ορο "ελιτ" εννοω εκεινον που ειναι αριστα καταρτισμενος μουσικα και μπορει να παιξει τα παντα. Τετοιοι ηταν πχ ο Χιωτης, ο Σπορος, ο Τατασοπουλος κλπ.
Η εννοια της "μυησης" υπαρχει κυριως στις πρακτικες τεχνες, εκει οπου δεν εχει αναπτυχθει ενα πληρες και ολοκληρωμενο συστημα διδασκαλιας. Δεν λεμε ποτέ οτι ο ταδε μυηθηκε στο πιανο. Ο Μοτσαρτ, ο Μπετοβεν, ο Μπαχ, δεν μυηθηκαν απο κανεναν. Οι τζαζιστες ανεπτυξαν τη μουσικη τους απο αντιδραση προς την κλασικη, ακολουθωντας ο καθενας τον δικο του δρομο.
Αυτο συμβαινει διοτι σε αυτες τις μουσικες ειναι ολα αποκρυσταλλωμενα και προσδιορισμενα, ΔΕΝ χρειαζεται να σε μυησει καποιος. Οι διαφορες δε στην ερμηνεια ειναι απειροελαχιστες.
Αντιθετως στη Βυζαντινη δεν εχεις απο πού να το πιασεις, γι αυτο εχεις αναγκη να "μυηθεις" απο καποιον. Λες και η μουσικη ειναι ποτέ δυνατον να εχει "μυστικα" και "αληθειες" που γνωριζαν καποτε μονο καποιοι λιγοι.
Δυστυχως ή ευτυχως ειναι τοσο περιγραφικη η φυση της Βυζαντινης οπου επιτρεπει παμπολλες διαφορετικες ερμηνειες.

Επιπλεον Βυζαντινη μουσικη δεν αναπτυχθηκε μοναχα στην Πολη. Καθε περιοχη ανεπτυξε το δικο της υφος, δημιουργησε τη δικη της παραδοση. Εκει τι θα πουμε; Οτι η Αθηναικη σχολη ειναι λαθος γιατι δεν εχει σχεση με το Πατριαρχειο;

Ο Καρας προσπαθησε να καταστησει την σημειογραφια πιο προσδιοριστικη, πιο κοντα στην ευρωπαικη, ωστε να ψαλλουν ολοι περιπου το ιδιο. Η λογικη ειναι οτι οταν χρησιμοποιουμε ενα σημαδι ή ενα συμπλεγμα, πρεπει καθε φορα να ερμηνευεται με τον ιδιο τροπο. Αναποφευκτα αυτο οδηγει σε "κονσερβοποιηση" των αναλυσεων, ομως εχει μια λογικη, αλλωστε ακριβως αυτο κανουν και ολες οι χορωδιες.

Ακουστε την "φραγκοσυριανη" οπως την εχει πει ο Μαρκος. Ακουστε την και απο τον Μπιθικωτση. Ακουστε και την εκδοχη του Χατζηδακη. 3 παντελως διαφορετικες ερμηνειες. 3 διαφορετικοι κοσμοι.
Παραδοση; Εξελιξη; Αυθαιρεσια; Μουσικη φιλοσοφια;
Μα το ιδιο δεν συμβαινει και στην ημετερα μουσικη;
 

ΝΕΚΤΑΡΙΟΣ ΚΟΥΓΙΑΣ

Παλαιό Μέλος
....................................................................................................................................................................
1. Εσείς κ. Κούγια συνεχίζετε και γράφετε τα ίδια και τα ίδια εις τους αιώνες των αιώνων για πράγματα που έχουν αποδειχτεί......
2. Εσείς λοιπόν θέλετε δουλίτσα ...
1. Οι επαΐοντες, μουσικολόγοι, δυστυχώς, δε συμφωνούν με τα πιο πάνω αναφερόμενα, περί θεωρίας αειμνήστου Σ. Καρά, γι΄αυτό αναγνωρίζουν και τιμούν το έργο αυτού και των μαθητών του, εδώ.
2. Δείτε, μικρά δείγματα "της δουλίτσας μου", εδώ, εδώ κι εδώ.
Το πιο εργώδες, επίπονο & κοπιώδες, θα είναι αυτό.
Όμως, θεωρώ ότι, συν Θεώ, μετά την Ανάσταση, να δημιουργηθεί κάτι καλό, διότι η προσπάθεια σύνθεσης "αργών μελισμάτων" δε θα πρέπει να γίνει με βιασύνη, αφού "βία μηδέν πράττειν"!
ΥΓ: Πάντως, για "τη δουλίτσα", παρατηρώ να συμφωνούμε σε μεγάλο βαθμό και θα πρότεινα, εδώ στο "Ψ", λιγότερα λόγια απ' όλους μας και "αύξηση της δουλίτσας..."
 
Last edited:

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
1. Οι επαΐοντες, μουσικολόγοι, δυστυχώς, δε συμφωνούν με τα πιο πάνω αναφερόμενα, περί θεωρίας αειμνήστου Σ. Καρά, γι΄αυτό αναγνωρίζουν και τιμούν το έργο αυτού και των μαθητών του, εδώ.
2. Δείτε, μικρά δείγματα "της δουλίτσας μου", εδώ, εδώ κι εδώ.
Το πιο εργοβόρο, επίπονο & κοπιώδες, θα είναι αυτό.
Όμως, θεωρώ ότι, συν Θεώ, μετά την Ανάσταση, να δημιουργηθεί κάτι καλό, διότι η προσπάθεια σύνθεσης "αργών μελισμάτων" δε θα πρέπει να γίνει με βιασύνη, αφού "βία μηδέν πράττειν"!
ΥΓ: Πάντως, για "τη δουλίτσα", παρατηρώ να συμφωνούμε σε μεγάλο βαθμό και θα πρότεινα, εδώ στο "Ψ", λιγότερα λόγια απ' όλους μας και "αύξηση της δουλίτσας..."

Για τους "επαΐοντες" τα είπαμε στο αρχικό μήνυμα αυτού του θέματος αλλά θέλετε να επαναλαμβάνουμε τα ίδια.
Η βασική δουλειά του ψάλτη δεν είναι μόνο γραπτή ούτε να μελοποιεί αλλά να ψάλλει. Υπάρχουν πλείστα μέλη παλαιότερων διδασκάλων που υπερκαλύπτουν όποια λειτουργική ανάγκη και πολλοί δεν τα γνωρίζουν, δεν έχουμε ανάγκη μελοποιών αλλά ψαλτών.
Ανεβάστε λοιπόν ηχητικό να ψάλλετε ένα μέλος να σας ακούσουμε.
 

ΝΕΚΤΑΡΙΟΣ ΚΟΥΓΙΑΣ

Παλαιό Μέλος
..............................................
Ανεβάστε λοιπόν ηχητικό να ψάλλετε ένα μέλος να σας ακούσουμε.
Ευχαριστώ για την προτροπή. Θα γίνει κι αυτό εν ευθέτω χρόνω, αλλά, μέχρι τότε, θα πρέπει να προηγηθεί, από μεριάς μου, "αρκετή δουλίτσα..." (Μη το ξεχνάμε)!
Αλλά αν θέλεις, να σου πω, εκ προοιμίου, τι θα ακούσεις από εμένα, όταν θα έλθει εκείνη η ώρα, θα προσδιορίσω το άκουσμα της όποιας εκτέλεσης - ερμηνείας κάποιου "μαθήματος", μ' έναν επιθετικό προσδιορισμό: "Γνήσια Πατριαρχικό"!
 
Last edited:

giorgosgoudi

Νέο μέλος
ξεκινήσατε με την έννοια του μύστη που είναι αυτός που αφοσιώνεται στην ερμηνεία ενός έργου και αμέσως μετά την περιορίσατε σε τέχνες που λειτουργούν λιγότερο συστηματοποιημένα από άλλες (πχ δυτική κλασική μουσική - ανατολική παραδοσιακή).

δεν έχει σχέση αυτό. και η συστηματοποιημένη τέχνη πχ το πιάνο θέλει εσωτερική αφοσίωση (αυτό που λέτε να γίνεις μύστης) για να ερμηνεύσεις καλά ένα έργο και φυσικά κάποιον να σε μυήσει στον τρόπο σκέψης και στα τεχνικά κόλπα.

υπό αυτή την έννοια και ο Καράς ήταν ένας μύστης, αφού τα έδωσε όλα για την τέχνη που υπηρέτησε. και σίγουρα κάποιος του έδωσε τις βάσεις αλλιώς δε θα είχε και το ενδιαφέρον να ασχοληθεί και να το πάει και παρακάτω.

αυτό όμως μας οδηγεί στο ότι η "μυστηριακή" αυτή θεώρηση δεν είναι τόσο δόκιμη για τη βυζαντινή μουσική και ιδίως την εκκλησιαστική.
 

ilias nektarios

Παλιο-μέλος... και μισό!
Εγώ αυτό που δεν καταλαβαίνω είναι το πώς ο Σίμων Καράς έκανε την οποιαδήποτε θεωρητική προσέγγιση της Βυζαντινής Μουσικής (σωστή/λάθος, δεν το εξετάζω αυτή τη στιγμή) χωρίς να έχει μάθει από κάποιον τα βασικά, όπως μας λέει η Δαμώ. Είναι σίγουρο αυτό;

Από δήλωση του ίδιου, πως, ελάχιστα μαθήτευσε σε δάσκαλο (ιερέας Ευστάθιος Λαμπρινόπουλος)....
Αλλά και το αντίθετο να συμβαίνει, από ποιον τα έμαθε τα καταργηθέντα σημάδια; Υπάρχει κάποιος που θα μπορούσε να του τα μάθει; ΟΧΙ, φυσικά. Η των σημαδίων γραφή, ού διδάσκεται.κλπ γράφει ο Στεφανίδης στην συγκριτική μελέτη του Βιολάκη.

Το σοβαρότερο είναι άλλο. Μπορεί το έργο του να στηρίχθηκε σε σοβαρή μελέτη, με κανένα τρόπο όμως δεν εκφράζει παράδοση, αφού διαφωνεί με όλους(ψάλτες παραδοσιακούς, θεωρητικούς, μουσικολόγους, επιτροπή,κλπ) για όλα και για τα πάντα. Είναι προσωπική άποψη και βέβαια... μουσική γι' αυτό και προκάλεσε αναταραχή στον ιεροψαλτικό κόσμο και όχι μόνο.
 

giorgosgoudi

Νέο μέλος
Αυτό το "ελάχιστα" είναι πολύ σχετικό. Όσο και το "μέγιστα" που μπορεί να μαθήτευσε κάποιος άλλος. Η δική μας ας πούμε μαθητεία σε ποιο επίπεδο εντάσσεται;

Σχετικά με τα "καταργηθέντα" σημάδια νομίζω δεν έκανε κάτι το φοβερό. Από την παράδοση τα έμαθε κι αυτά, βλέποντας πως εκτελούνται στην πράξη οι θέσεις στις οποίες έμπαιναν. Απλά έφτασε στο άλλο άκρο, σε σημείο που το άκουσμα να γίνεται ανυπόφορο. Το ίδιο μπορεί να συμβεί και σε τελείως διαφορετικές "σχολές" πχ στα βιβλία του Καραμάνη, αν εκτελέσεις όοοολες τις αναλύσεις, πάλι το άκουσμα είναι ανυπόφορο.

Στο θέμα της διαφωνίας του θα ήθελα λίγο να δούμε αυτό που λέει ο Στανίτσας: ότι μεταξύ των τυφλών ήρθε να βασιλεύσει ένας μονόφθαλμος. Σα να μας λέει ότι και οι υπόλοιποι δεν ήταν καλύτεροι, ούτε διασωζόταν κάποια παράδοση.. Άρα ο Καράς δεν είναι ένα μεμονωμένο πρόβλημα, αλλά μέρος ενός ευρύτερου προβλήματος. Γενικώς ήταν μια εποχή με πρόβλημα, η οποία αν έστρωσε αυτό έγινε με εξωτερική παρέμβαση, από ανθρώπους σαν το Στανίτσα.
 
Last edited:

ΝΕΚΤΑΡΙΟΣ ΚΟΥΓΙΑΣ

Παλαιό Μέλος
...................................................................................................................................................................................
Δίπλα εις την Βαρείαν, το Ομαλόν, το Αντικένωμα, το Ψηφιστόν και το Έτερον, ο αείμνηστος Σ. Καράς τοποθετεί πέντε αφώνους υποστάσεις, το Λύγισμα, το Πίεσμα, το Τρομικόν, το Στρεπτόν, το Τζάκισμα (το οποίον έχει και χρονικήν διάρκειαν ίσην προς το Κλάσμα) και το μικρόν ή κρυφόν Ίσον, το οποίον αποκαλεί «Ισάκι».............................................................................................
Για τις πιο πάνω, "αφώνους υποστάσεις" κι όχι για όλο "το σύστημα του Σ. Καρά", κάνει λόγο κι ο Άρχ. Διδ. του Αποστόλου της Μ. τ. Χ. Ε. κ. Δ. Νεραντζής, εδώ.
Χαρακτηριστικά, μετ
αξύ των άλλων, αναφέρει ότι: "εκτελούμε, στην πράξη, (εκούσια ή ακούσια - δικό μου σχόλιο), τις αφώνους υποστάσεις κι όχι μόνο, ανεξάρτητα του εάν υπάρχουν τα συγκεκριμένα σημαδόφωνα στο μουσικό κείμενο"!
Στο πόνημά του με τίτλο: Συμβολή στην ερμηνεία του εκκλησιαστικού μέλους. Ηράκλειο 1997, "δεν αναφέρεται στους ήχους της μουσικής μας με ξεχωριστή αναφορά, αλλά στα σημαδόφωνα της νέας, καθώς και σε κάποια της παλαιάς παρασημαντικής και το πως αυτά ερμηνεύονται στην πράξη, μέσα στις μουσικές φράσεις, βάση των ακουστικών στοιχείων που έχουμε από τους συνδετικούς μας κρίκους με την παράδοση (π.χ. Ιακ. Ναυπλιώτης)". Βλέπε, εδώ.
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Για τις πιο πάνω, "αφώνους υποστάσεις" κι όχι για όλο "το σύστημα του Σ. Καρά", κάνει λόγο κι ο Άρχ. Διδ. του Αποστόλου της Μ. τ. Χ. Ε. κ. Δ. Νεραντζής, εδώ.
Χαρακτηριστικά, μετ
αξύ των άλλων, αναφέρει ότι: "εκτελούμε, στην πράξη, (εκούσια ή ακούσια - δικό μου σχόλιο), τις αφώνους υποστάσεις κι όχι μόνο, ανεξάρτητα του εάν υπάρχουν τα συγκεκριμένα σημαδόφωνα στο μουσικό κείμενο"!
Στο πόνημά του με τίτλο: Συμβολή στην ερμηνεία του εκκλησιαστικού μέλους. Ηράκλειο 1997, "δεν αναφέρεται στους ήχους της μουσικής μας με ξεχωριστή αναφορά, αλλά στα σημαδόφωνα της νέας, καθώς και σε κάποια της παλαιάς παρασημαντικής και το πως αυτά ερμηνεύονται στην πράξη, μέσα στις μουσικές φράσεις, βάση των ακουστικών στοιχείων που έχουμε από τους συνδετικούς μας κρίκους με την παράδοση (π.χ. Ιακ. Ναυπλιώτης)". Βλέπε, εδώ.

Είπε κανείς ότι δεν έχουν ποιοτική ενέργεια οι άχρονες υποστάσεις;!
Φυσικά και έχουν ενέργεια, είναι όμως της παραδόσεως πολύ πιο αναλυτικά και έντεχνα κι όχι όπως τα κάνουν οι του Καρά και του Αγγελόπουλου, το είπα και παραπάνω αλλά επιμένεις.
Με τον κ. Νεραντζή μεγάλωσα, με θεωρεί μαθητή του και έχει δηλώσει ότι ψάλλω κατά τον ίδιο τρόπο όπως αυτός, μιλάμε καθημερινά και ξέρω πολύ καλά τι λέει και πως τα εννοεί τα σημάδια.
Ο Καράς έχει πάρει 1% των περιπτώσεων και το έχει κάνει κονσέρβα, το ίδιο παντού, καμία σχέση με τους συνδετικούς κρίκους με την παράδοση.
 
Last edited:

giorgosgoudi

Νέο μέλος
Για την οποία παράδοση έχουμε κάποιο παράδειγμα εγχώριο;

Δηλαδή πώς έψαλλαν οι άνθρωποι πχ στην Αθήνα του μεσοπολέμου; ή στην επαρχία;
 
Status
Not open for further replies.
Top