Χερουβικόν έντεχνον κυρ Μανουήλ Αγαλλιανού και δομεστίχου της Αγ. Σοφίας Ήχος β'

Κάποιο μέλος του forum μου ζήτησε αυτές τις μέρες το πολύ ωραίο "φθορικό" και "έντεχνο" χερουβικό του κυρ Μανουήλ Αγαλλιανού και δομεστίχου της Αγ.Σοφίας σε ήχο β'. Πρόκειται για πολύ αξιόλογη αλλά και αρκετά δύσκολη στην απόδοση σύνθεση.
Το ανεβάζω και εδώ για συζήτηση. Τα ευχαριστώ στον αγαπητό Νικόλαο που μας παραχώρησε τον πολύ σπουδαίο αυτόν κώδικα. Έχω συμπεριλάβει και τα σχόλια για τον Μανουήλ και το χερουβικό του από το πολύ καλό βιβλίο του κ.Καραγκούνη Κώστα "Η παράδοση και εξήγηση του μέλους των χερουβικών στην βυζαντινή και μεταβυζαντινή παράδοση".

Υ.Γ.Χρήστο Τσακίρογλου μήπως θα μπορούσαμε να έχουμε το πολύ ωραίο αυτό χερουβικό και με τον "Μελωδό" καθαρογραμμένο? Ξέρω είναι μεγάλο αλλά...

θελει λιγο προσοχη στην αντιγραφη, καποιες φθορες φαινεται να εχουν προστεθει αργοτερα, και ειναι με μαυρο μελανι... παρα πολυ ιδιαιτερο χερουβικο...

thanasis kanonaki said:

θελει λιγο προσοχη στην αντιγραφη, καποιες φθορες φαινεται να εχουν προστεθει αργοτερα, και ειναι με μαυρο μελανι... παρα πολυ ιδιαιτερο χερουβικο...

Click to expand...

όπως του έξω θεματισμού στον βου View attachment eso_vou.jpg για να δείξει αυτό

Hristakis said:

Υ.Γ.Χρήστο Τσακίρογλου μήπως θα μπορούσαμε να έχουμε το πολύ ωραίο αυτό χερουβικό και με τον "Μελωδό" καθαρογραμμένο?

Click to expand...

Ευχαρίστως, αλλά στην αντιγραφή αντιμετωπίζω αρκετά προβλήματα, όχι με τις μαύρες φθορές, όσο με απουσία αρκετών, με αποτέλεσμα να εμφανίζεται άλλη μαρτυρία, από αυτή που γράφει το χειρόγραφο. Παρακαλώ ας κοιτάξει όποιος θέλει το κείμενο (για παράδειγμα στην δεύτερη σελίδα στις τελευταίες 5 σειρές, δεν υπάρχουν οι φθορές για να ξέρουμε σε ποια σημεία το μέλος εναλλάσεται ανάμεσα στο σκληρό και το μαλακό χρώμα, όπως φαίνεται από τις μαρτυρίες) και πέστε μου τι διορθώσεις μπορούν να γίνουν, ώστε το κείμενο να "βγαίνει", διότι όπως πολύ καλά γνωρίζουν όσοι αντιγράφουν, την ώρα που πληκτρολογείς δεν σκέφτεσαι μουσική, αλλά πλήκτρα...

Ξέρω είναι μεγάλο αλλά...

Click to expand...

Το μέγεθος (ειδικά στο παπαδικό μέλος) δεν μετράει κάνοντας χρήση του μελωδού, οπότε είναι το λιγότερο που να με απασχολεί :wink:.

Θα κάνω μια αντιπαραβολή και θα σου στείλω ΠΜ
Ευχαριστούμε.

Hristakis said:

Κάποιο μέλος του forum μου ζήτησε αυτές τις μέρες το πολύ ωραίο "φθορικό" και "έντεχνο" χερουβικό του κυρ Μανουήλ Αγαλλιανού και δομεστίχου της Αγ.Σοφίας σε ήχο β'. Πρόκειται για πολύ αξιόλογη αλλά και αρκετά δύσκολη στην απόδοση σύνθεση. ... Έχω συμπεριλάβει και τα σχόλια για τον Μανουήλ και το χερουβικό του από το πολύ καλό βιβλίο του κ.Καραγκούνη Κώστα "Η παράδοση και εξήγηση του μέλους των χερουβικών στην βυζαντινή και μεταβυζαντινή παράδοση".

Click to expand...

Επαναφέρω αυτό το παλιό θέμα, για να ανεβάσω σε πιο εύχρηστη μορφή το εν λόγω χερουβικό του Μανουήλ Αγγαλιανού. Μετά από επεξεργασία των παραπάνω σαρώσεων, παραθέτω το μουσικό κείμενο στις παρακάτω μορφές:

• [crop] το χειρόγραφο χωρίς επεξεργασία μόνο με κομμένα τα περιθώρια
• [bw] η ασπρόμαυρη καθαρισμένη έκδοση
• [color] η έγχρωμη καθαρισμένη έκδοση

Επισυνάπτεται και το σχετικό κείμενο του κ. Καραγκούνη για τον Μανουήλ Αγγαλιανό και το χερουβικό σε ήχο β', μετά από επεξεργασία των παραπάνω φωτογραφιών.

Να σημειώσω επίσης ότι το συγκεκριμένο χερουβικό έχει αναρτηθεί και από τον παπα-Εφραίμ (Αριζόνα) σε άλλο θέμα του Ψ. Στο θέμα που παραπέμπω, ο Χαραλάμπης (Συμεωνίδης) αναφέρει ότι το έχει ψάλλει (μέρος του) στο ναό, οπότε δεν θα ήταν άσχημη ιδέα να γίνει και κάποια ανάρτηση ηχητικού στην ενότητα των ηχογραφήσεων.

Στην ανθολογία αυτή των αρχών του 19ου αιώνος της νέας γραφής, που είναι διαθέσιμη στην "Πέργαμο", συμπεριλαμβάνεται επίσης το συγκεκριμένο χερουβικό (φύλλο 38 κ.ε.)
Το επισυνάπτω.

evangelos said:

όπως του έξω θεματισμού στον βου View attachment 21506 για να δείξει αυτό

Click to expand...

Βαγγέλη του 2009 καλά το έγραψες ότι η μια φθορά δείχνει την όμοια διφωνία και κίνηση ανά δύο, ενώ η άλλη κίνηση τριφωνίας.
Αυτό το μάθημα είναι σπουδή στον ακριβή τρόπο που κινούνται-φθείρονται οι ήχοι ώστε ο πρώτος να είναι και δεύτερος, ο μέσος δεύτερος να είναι και πλάγιος τέταρτος αλλά και βαρύς. Πως τελικά λειτουργεί η φθορά του νενανώ, πως ο πρώτος φθειρόμενος γίνεται πλάγιος πρώτος και νενανώ .
Ο β ήχος όπως και το μέλος του νενανώ δεν έχουν ίδιο μέγεθος πάντα. Εξαρτάται με ποιους ήχους παραλλαγίζονται και αυτό ακριβώς μας διδάσκει εδώ ο Αγαλλιανός. Ο λέγετος (β ήχος χωρίς μόνιμη φθορά της τριφωνίας σε νενανώ) κι ο β ήχος γενικά μπορούν και ακούγονται σε τρία μεγέθη διφωνίας εξηγώ πως γίνεται στην εργασία μου εδώ σελ. 14 και 15
Σχετικά θέματα και παραδείγματα έχουν αναρτηθεί σε πολλά θέματα εντός και εκτός αυτού του φόρουμ μεταξύ των οποίων και αυτά
Περί του διαστήματος ΝΗ-ΠΑ (το κλειδί για την σωστή αντιστοίχιση με την αρχαία αρμονική η οποία ταυτίζεται με την σύγχρονη)
Η κατά ομοίαν διφωνία πορεία του Β ήχου και η σχέση της με την μαλακή διατονική κλίμα
Περί εξηγήσεων των παπαδικών μελών του β΄ ήχου
Πρώτος εστί και Δεύτερος;
Ο Εμπειρικός Βου της Πατριαρχικής Επιτροπής (πως ο α ήχος γίνεται πλ β, post #22 )
Η μαρτυρία του χαμηλού ΖΩ
Κανών τού Ορθρου της Μεγάλης Παρασκευής-ΠΕΤΡΟΥ ΛΑΜΠΑΔΑΡΙΟΥ Ερμηνεία-Επεξηγήσεις:Ευάγγελος Σολδάτος (τα πραγματικά διαστηματικά μεγέθη πλ β και πως εναλλάσεται με τον μέσο β (βαρύς-πλ δ))
Χερουβικό Αγ. Ιω. Κουκουζέλη - ήχος πλ. β' (παλατινόν) (στο ίδιο πνεύμα διδασκαλίας του Αγαλλιανού και αυτό το χερουβικό του Ι Κουκουζέλη)
Αιώνας αφανισμού της αρμονικής μας ο 21ος αι. -μη γένοιτο-, μέσα από το πρίσμα του Πλουτάρχου. (αν δεν συνειδητοποιήσουμε και τώρα το μέγεθος και την αιτία της καταστροφής η αρμονική μας θα χαθεί μια για πάντα)

Στην πρόσφατα εκδοθείσα "Θεία Λειτουργία" Γεωργίου Ραιδεστηνού του Β΄ περιέχονται και μερικά αρχαία χερουβικά σε εξήγηση του ιδίου του Γεωργίου Ραιδεστηνού.
Μεταξύ αυτών είναι και το Χερουβικό του Μανουήλ Αγαλλιανού σε ήχο β'. Παρουσιάζει όμως διαφορές σε αρκετά σημεία, ενώ σε άλλες ακολουθεί πιστά τα χειρόγραφα που έχουν παρατεθεί πιο πάνω.
Θα είχε ενδιαφέρον να μας περισσότερα κάποιος που μπορεί να εξηγήσει που οφείλονται οι διαφορές αυτές, συγκρίνοντας και με την παλαιά γραφή.
Καλό θα ήταν να ανέβαινε εδώ και το χειρόγραφο του Γεωργίου Ραιδεστηνού για το συγκεκριμένο χερουβικό.
Ανεβάζω την πρώτη σελίδα από το τυπωμένο βιβλίο. Αν υπάρχει έγκριση, να το ανεβάσω και ολόκληρο.

neoklis said:

Στην πρόσφατα εκδοθείσα "Θεία Λειτουργία" Γεωργίου Ραιδεστηνού του Β΄ περιέχονται και μερικά αρχαία χερουβικά σε εξήγηση του ιδίου του Γεωργίου Ραιδεστηνού.
Μεταξύ αυτών είναι και το Χερουβικό του Μανουήλ Αγαλλιανού σε ήχο β'. Παρουσιάζει όμως διαφορές σε αρκετά σημεία, ενώ σε άλλες ακολουθεί πιστά τα χειρόγραφα που έχουν παρατεθεί πιο πάνω.
Θα είχε ενδιαφέρον να μας περισσότερα κάποιος που μπορεί να εξηγήσει που οφείλονται οι διαφορές αυτές, συγκρίνοντας και με την παλαιά γραφή.
Καλό θα ήταν να ανέβαινε εδώ και το χειρόγραφο του Γεωργίου Ραιδεστηνού για το συγκεκριμένο χερουβικό.
Ανεβάζω την πρώτη σελίδα από το τυπωμένο βιβλίο. Αν υπάρχει έγκριση, να το ανεβάσω και ολόκληρο.

Click to expand...

Ιδού η πρωτότυπη σύνθεση που αποδίδεται στον Αγαλλιανό.
Μακάρι να δούμε και την υπόλοιπη εξήγηση του Ραιδεστηνού, ώστε να διαμορφώσουμε ολοκληρωμένη άποψη.

Η εξήγηση του Χερουβικού που ζητήσατε.

neoklis said:

Στην πρόσφατα εκδοθείσα "Θεία Λειτουργία" Γεωργίου Ραιδεστηνού του Β΄ περιέχονται και μερικά αρχαία χερουβικά σε εξήγηση του ιδίου του Γεωργίου Ραιδεστηνού.
Μεταξύ αυτών είναι και το Χερουβικό του Μανουήλ Αγαλλιανού σε ήχο β'. Παρουσιάζει όμως διαφορές σε αρκετά σημεία, ενώ σε άλλες ακολουθεί πιστά τα χειρόγραφα που έχουν παρατεθεί πιο πάνω.
Θα είχε ενδιαφέρον να μας περισσότερα κάποιος που μπορεί να εξηγήσει που οφείλονται οι διαφορές αυτές, συγκρίνοντας και με την παλαιά γραφή.
.........

Click to expand...

Δεν ξέρω για τα υπόλοιπα αρχαία μέλη, το παρόν όμως δεν είναι εξήγηση του Ραιδεστηνού, αλλά του Χουρμουζίου (βλ. ΜΠΤ 704, φ 324β κ.εξ.). Η εξήγηση των χφφ που ανέβηκε εδώ είναι προφανώς του Γρηγορίου.

Laosynaktis said:

Δεν ξέρω για τα υπόλοιπα αρχαία μέλη, το παρόν όμως δεν είναι εξήγηση του Ραιδεστηνού, αλλά του Χουρμουζίου (βλ. ΜΠΤ 704, φ 324β κ.εξ.). ....

Click to expand...

Όντως έτσι φαίνεται ότι είναι , αν και τα περί εξήγησης από τον Γ. Ραιδεστηνό αναφέρονται στον πρόλογο του βιβλίου.

neoklis said:

Όντως έτσι φαίνεται ότι είναι , αν και τα περί εξήγησης από τον Γ. Ραιδεστηνό αναφέρονται στον πρόλογο του βιβλίου.

Click to expand...

Οι αναρτήσεις σας με προβλημάτισαν κι έτσι σήμερα ξανακοίταξα το αρχείο του Ραιδεστηνού. Έχει πολλά έργα παλαιών διδασκάλων γραμμένα με το χέρι του. Υπέθεσα ότι πρόκειται για δικές του εξηγήσεις. Άλλωστε είχε την δυνατότητα να αντιπαραβάλλει τις εξηγήσεις των τριών διδασκάλων και με την γραφή του Πέτρου και με την ακόμη παλαιότερη. Από τη στιγμή που διαπιστώνουμε ότι είναι του Χουρμουζιου έχει καλώς.
Επιπλέον τα Κοινωνικά, της Εβδομάδος, παρά την αντίστοιχη σημείωση που βρήκα και έλεγε ότι ιπροκειται για αδημοσίευτη σύνθεση του Ραιδεστηνού (ο ίδιος τα χαρακτηρίζει αρχαία), είναι του Μπερεκέτη. Οι παρεμβάσεις του Ραιδεστηνού είναι ελάχιστες και έχουν σχέση κυρίως με τον τονισμό του μέλους.
Ευχαριστώ πολύ τους συναδέλφους που με διορθώνουν, άλλωστε μέσα από τα λάθη όλοι μας μαθαίνουμε. Τουλάχιστον θα μεινει ένα έργο ενός μεγάλου μελοποιού εις κοινόν όφελος.

Laosynaktis said:

Δεν ξέρω για τα υπόλοιπα αρχαία μέλη, το παρόν όμως δεν είναι εξήγηση του Ραιδεστηνού, αλλά του Χουρμουζίου (βλ. ΜΠΤ 704, φ 324β κ.εξ.). Η εξήγηση των χφφ που ανέβηκε εδώ είναι προφανώς του Γρηγορίου.

Click to expand...

Προς επίρρωσιν...