Ο Εμπειρικός Βου της Πατριαρχικής Επιτροπής

#21
Την δίνει την απάντηση ο Πλούταρχος στο περί μουσικής που λέει ότι ο εφευρέτης του εναρμονίου γένους ο Όλυμπος αρεσκόταν να παρακάμπτει την διατονική λιχανό(γα) στο διάτονο και να πάει κατευθίαν στην παρυπάτη και υπάτη. Έτσι φαίνεται να προήλθε το εναρμόνιο γένος που περιέχει ασύνθετο δίτονο .
Ὄλυμπος δέ, ὡς Ἀριστόξενός φησιν, ὑπολαμβάνεται ὑπὸ τῶν μουσικῶν τοῦ ἐναρμονίου γένους εὑρετὴς γεγενῆσθαι· τὰ γὰρ πρὸ ἐκείνου πάντα διάτονα καὶ χρωματικὰ ἦν. Ὑπονοοῦσι δὲ τὴν εὕρεσιν τοιαύτην τινὰ γενέσθαι· ἀναστρεφόμενον τὸν Ὄλυμπον ἐν τῷ διατόνῳ καὶ διαβιβάζοντα τὸ μέλος πολλάκις ἐπὶ τὴν διάτονον παρυπάτην, τοτὲ μὲν ἀπὸ τῆς παραμέσης, τοτὲ δ´ ἀπὸ τῆς μέσης, καὶ παραβαίνοντα τὴν διάτονον λιχανόν, καταμαθεῖν τὸ κάλλος τοῦ ἤθους, καὶ οὕτως τὸ ἐκ τῆς ἀναλογίας συνεστηκὸς σύστημα θαυμάσαντα καὶ ἀποδεξάμενον, ἐν τούτῳ ποιεῖν ἐπὶ τοῦ Δωρίου τόνου·
Ορθά όσα μας αναφέρετε μόνο που μιλάτε για ΑΠΛΟ 5τονο εναρμόνιο γένος με τη δομή:

κε----ζω υφ------------------------------πα
╠═6══╬════════24═════════╣≈
Πα---Βου υφ.-----------------------------δι

Κανένα όμως από τα δύο παραδείγματα που ανέφερα δεν ανήκει στο εναρμόνιο γένος αφού το μεν "Στης Πικροδάφνης τον ανθό"
[Πα-Γα-δι]≈[κε-νη-πα] (δοκιμάστε να το ψάλετε)

κε-----------------------νη------------------πα
╠══════18══════╬═════12════╣≈
Πα----------------------Γα-------------------δι

είναι ΑΠΛΟ 5τονο Διατονικό γένος αφού χρησιμοποιεί μόνον τις Διατόνους Γα και νη κάθε τετραχόρδου

το δε "Στρώσε μου στη Ρίζα"
[Πα-Βου-δι]≈[κε-ζω-πα] (και πάλι ευγενώς θα σας ζητήσω να δοκιμάσετε να το ψάλετε)

κε-----------ζω-------------------------πα
╠═══9═══╬══════21═══════╣≈
Πα---------Βου-------------------------δι

είναι ΑΠΛΟ 5τονο Ημιόλιο Χρώμα αφού χρησιμοποιεί μόνον τη λιχανό και την ομόλογό της παρανήτη του Ημιολίου χρώματατος
(το Πυκνόν του οποίου είναι ο Ελάσσων τόνος Πα-Βου και [κε-ζω] αντίστοιχα).
 
Last edited:

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#22
Εδώ ο Στανίτσας κάνει διακριτά αυτόν τον τυφλό τόνο που λέτε. Αρχικά είναι στον πρώτο ήχο με τον δι στην θέση του ακριβώς τετράχορδο από το πα. Μετά που περνάει στον πλάγιο β χαμηλώνει τον δι κι έτσι ο δι για γίνεται αυτός ο τυφλός τόνος όπως τον είπατε. Αυτό γίνεται στον πλάγιο του δευτέρου δεν είναι ο γα δίεση όπως λένε τ;α σύγχρονα θεωρητικά αλλά χαμηλώνει ο δι που γίνεται παρανήτη από νήτη. Έτσι η μεσότητα β ήχου και πρώτου ταυτίζονται όπως λένε και οι παλαιοί θεωρητικοί.(μπλέχτηκαν πολλά θέματα μαζί αλλά έτσι είναι φυσικό αφού όλα συσχετίζονται)
 

Παναγιώτης

σκολιοὶ γὰρ λογισμοί, χωρίζουσιν ἀπὸ Θεοῦ
#23
Αναφορά για το 15χορδο σύστημα στο Θεωρητικό Κυρίλλου Μαρμαρηνού:
«Ήχοι εισί τέσσερες, και ου πλείους, διαιρούμενοι τετραχώς, εις κυρίους, πλαγίους, τριφώνους και επταφώνους, και ενεργούμενοι διά δεκατεσσάρων φωνών, και μετά του ίσου δεκαπέντε.»
Ο ψευδο-Δαμασκηνός παραπέμπει για την αρμονική των διαστημάτων στους αρχαίους:
«Το γαρ ειπείν πρώτον, δεύτερον και τρίτον ήχον ουκ εισί κύρια ονόματα αλλά επαρίθμησις μόνον. Τα δεν κύρια ονόματα των οκτώ ήχων ευρέθησαν από των τεχνολόγων ανδρών, ήγουν Λυδών και Φρυγών
Χρόνια πολλά.

Και τό δίς-διαπασών, προερχόμενο εκ 3 συννημένων οκταχόρδων, εκ των οποίων κρατούμε στο βαρύτερο από το δι και πάνω, και στο υψηλότερο από το Δι' και κάτω, είναι και αυτό δεκατεσσάρων φωνών, και μετά του ίσου δεκαπέντε.

Δεν χρειάζεται να πάμε στον ψευδοΔαμασκηνό, αφού έχουμε τον αυτόν τον Άγιο Ιωάννη τον Δαμασκηνό στην Παρακλητική! Εκεί καθαρά φαίνονται οκτώ οι ήχοι και τα ονόματα αυτών α', β', γ', δ', πλ. α', πλ. β', βαρύς, πλ δ΄.

Μιλώντας για την Εκκλησιαστική Βυζαντινή Μουσική,

Στὴν Βυζαντινή μας μουσική ὅμως χρησιμοποιοῦνται τὰ ἐξῆς συστήματα (τὰ ὁποῖα ἐναλλάσσονται σὲ ἕνα ἁργὸ μέλος):

τό ὀκτάχορδο σύστημα = διαπασῶν = ἐπτάφωνο (διαζευγμένα τετράχορδα)

τό πεντάχορδο σύστημα = τροχός = τετράφωνο (συννημένα πεντάχορδα)

το τετράχορδο σύστημα = τρίφωνο (καὶ αὐτὸ ὡς πρὸς τὴν βάση τρίφωνο, γιατὶ μετὰ δουλεύει σὰν πλ. δ' - διαπασῶν)
αυτά τα παραδεδομένα συστήματα με την θεωρία των Δασκάλων και της Επιτροπής δεν φθάνουν να εξηγήσουν και να ερμηνεύσουν πλήρως το μέλος;

Αν όχι, που χωλαίνουν; Δώστε μου μερικά μέλη για παράδειγμα.

Όταν για παράδειγμα το μέλος Α' ήχου κατεβαίνει με τον Τροχό κε-δι-Γα-Βου-Πα-δι-Γα-Βου-Πα/που είναι ο κάτω Δι είναι ακριβώς το ίδιο στο Αμετάβολο ότι ανεβαίνουμε κατά συναφήν, το μέλος πηγαίνει στις συνημμένες δηλαδή, από την Υπάτη μέσων στην Ημιόλιο μέσων στη Διάτονο μέσων κι απ' εκεί στη ΜΕΣΗ, την Ημιόλιο συνημμένων, τη διάτονο συνημμένων έως τη Νήτη συνημμένων.

Κοντολογής ο Τροχός των νεωτέρων είναι η κατά συναφή πορεία του μέλους των αρχαίων.
Όταν σήμερα μιλάμε για διαπασών σύστημα για τους αρχαίους ήταν το Τέλειον Μείζον Σύστημα.
Και όταν μιλάμε για Τριφωνία, σαν αυτή του Γ' ήχου, για τους αρχαίους ήταν το Τέλειον Έλασσον Σύστημα.

Άρα το Αμετάβολο υπάρχει ΠΑΝΤΟΥ σε κάθε μας μέλος, από τα Παπαδικά ώς και τα Σύντομα. Τους συσχετισμούς χάσαμε.
Σας ευχαριστώ, μου είπατε ότι τα 3 αρχαία συστήματα, εξηγούν τα 3 παραδεδομένα συστήματα του Διαπασών, του Τροχού και της Τριφωνίας.

Υπάρχει ανάγκη υιοθέτησης παλαιών συστημάτων για την Εκκλησιαστική Βυζαντινή Μουσική, όταν τα παραδεδομένα συστήματα αρκούν και περισσεύουν για την ερμηνεία αυτής;

Αν γίνεται λόγω έρευνας το κατανοώ.

Αν γίνεται λόγω ανάγκης εξηγήσεως του μέλους της παραδοσιακής μας μουσικής, της εξωτερικής μουσικής το κατανοώ.

Αλλά προσωπικά, και με όλη την ειλικρίνεια, νιώθω ότι υπάρχει προσπάθεια εφαρμογής της προσκρούστειας μεθόδου στην Εκκλησιαστική Βυζαντινή Μουσική για να ταιριάξει στην Αρχαία Ελληνική. Μακάρι να έχω λάθος.

Πρέπει να ληφθεί υπ΄όψιν, ότι οι Πατέρες της Εκκλησίας, και πρώτος από όλους η πρώτη πηγή της Βυζαντινής Μουσικής ο Άγιος Ιωάννης ο Δαμασκηνός από τους διάφορους ήχους της εποχής του, κράτησε μόνον οκτώ όπως φαίνονται στην Παρακλητική που ήσαν και οι αρμοδιότεροι για προσευχή. Αυτό έγινε για πνευματικούς κυρίως λόγους, οι οποίοι σήμερα έχουν ατονήσει λόγω της ευρύτερης πνευματικής ατονίας. Για αυτό η πολυηχία των Αρχαίων στην Εκκλησιαστική Βυζαντινή Μουσική δεν με βρίσκει σύμφωνο, γιατί είναι κάτι που απορρίφθηκε από τους Πατέρες.

Άλλο για την εξωτερική μουσική.

Αν είναι για την εξωτερική μουσική, προσωπικά θα ήθελα περισσότερη ερμηνεία για να κατανοήσω μερικά πράγματα. Για παράδειγμα, ποια είναι τα τετράχορδα του τέλειου, του ελάσσονος και του αμεταβόλου συστήματος, και στα διάφορα γένη, και γιατί; Γιατί για παράδειγμα ο κ. Σολδάτος υιοθετεί τετράχορδο 6-12-12 και όχι για παράδειγμα 12-10-8, ή 12-11-7; Είναι όμοια τα τετράχορδα στα αρχαία συστήματα;

Επίσης και αυτή η ερώτησή μου που δεν απαντήθηκε:

Γιατί ὅμως ὁ Δίδυμος δίνει ἄλλη κλίμακα, ἄλλη κλίμακα ὁ Ἀρχύτας, ἄλλη ὁ Ἐρατοσθένης, ἄλλη ὁ Πτολεμαῖος κτλ.;
Σας ευχαριστώ.
 
#24
Συγχωρήστε με, αν παρέλειψα να απαντήσω στο ερώτημα σας για το Δίδυμο κλπ, γιατί ως νέο μέλος, προσπαθώντας να διατηρώ ένα διάλογο που σέβεται και εξετάζει πραγματικά τις προτεινόμενες θέσεις και απόψεις των συνομιλητών του, οφείλει να τους αφιερώνει τον αντίστοιχο χρόνο.
Άς αρχίσουμε λοιπόν από εκεί.
Ο Δίδυμος δεν κάνει τίποτε άλλο από το να προτείνει έναν Βᴕ που να έχει σχέση 5/4 με τον Νη και μέγεθος 386.313714 cents ή 23.178823 Μόρια. Προσθέτει στην κλίμακα ουσιαστικά τον 5ο αρμονικό. Είναι η βασική επιλογή της Ινδικής προσέγγισης στη μουσική κατά σειρά αρχαιότητας, την οποία και ακολουθεί μετέπειτα η Δύση της αναγέννησης, με τις κλίμακες που προτείνει το 16ο αιώνα ο Gioseffo Zarlino.

Ο Αρχύτας με τον εφέβδομο τόνο του τον 8/7, ουσιαστικά ποικίλει την κλίμακα με τη "γεύση" του 7ου αρμονικού δίνοντάς μας έναν Βᴕ με λόγο 896/729 []Νη-Βᴕ], και μέγεθος 357.095901 cents ή 21.425754 Μόρια αν προτιμάτε.

Ο Πτολεμαίος εισάγει στην κλίμακα τον 11ο αρμονικό, που μας δίνει τη βαρύτερη ίσως χρόα του Βᴕ στα 27/22 με μέγεθος
354.547060 cents ή 21.272824 Μόρια.

Όλοι οι πιο πάνω, και πάντες όσοι επιχειρούν να "εισάγουν καινά δαιμόνια" αν μου επιτρέπετε την έκφραση, να προσθέσουν δηλαδή στις μαθηματικές σχέσεις που διέπουν την τεσσάρων όρων κλίμακά μας, χτισμένης μόνον από τους 4 πρώτους αρμονικούς (Τετρακτύς) και τις 3 μεσότητες που τους διέπουν, και να συσχετίσουν μ' αυτές τον 5ο ή τον 7ο ή τον 11ο αρμονικό, δεν επιτυχγάνουν κάτι το πραγματικά νέο σε ήθος από αυτά που ήδη προσφέρει η Ψιλή Πυθαγόρεια κατατομή του κανόνα σε εναρμονια και χρωματική δίεση.

Συγκρίνετε τους πιο πάνω προκύπτοντες Βᴕ με τον προτεινόμενο από την Πατριαρχική Επιτροπή με λόγο 100/81 και μέγεθος 364.807424 cents ή 21.888445 Μόρια

και τον αρχαίο Ελληνικό "Βᴕ", δηλαδή τη λιχανό μέσων του Ημιολίου Χρώματος ή πιο σύντομα την Ημιόλιο μέσων του Τελείου αμεταβόλου συστήματος με μέγεθος 363 cents.

Ας τους στοιχίσουμε κατά μέγεθος:
Δίδυμος 368 cents ή 23 μόρια
Επιτροπή 365 cents ή 21,88 μόρια
Ημιόλιος 363 cents ή 21,51 μόρια
Αρχύτας 357 cents ή 21,42 μόρια
Πτολεμαίος 354 cents ή 21,27 μόρια

Οι διαφορές είναι μικρές και στη μέση, όπως αμέσως θα παρατηρούσε κανείς, βρίσκεται ο αρχαίος "Βᴕ" τηρεί όμοιες αποστάσεις από τον Πτολεμαϊκό ="Αραβικό" και τον οξύτερο όλων Διδύμειο - Ινδικό.
Από μουσικολογικής απόψεως, αν εξαιρέσει κανείς ίσως τον οξύτερο του Διδύμου,
όλοι οι υπόλοιποι λειτουργούν αρμονικά ακριβώς με τον ίδιο τρόπο.
Είναι όλοι τους μικροδιακυμάνσεις στα όρια του ακουστικά διακριτού του Ημιολίου χρώματος. (Άπειροι αι χρόαι της Λιχανού κατά Αριστόξενο)
Το κάτω όριο είναι πράγματι ο 12/11 του Πτολεμαίου. Εάν ο Βᴕ χαμηλώσει περισσότερο δίδει ελαχίστους και όχι Ελάσσονες τόνους προστιθέμενος στον Πα.

Ο Ημιόλιος Βᴕ των 21,5 μορίων πλεονεκτεί γιατί ανήκει σε μια κλίμακα αποτελούμενη από 2 μόνον διέσεις τη χρωματική και την εναρμόνια, οι οποίες με τη σειρά τους διαφέρουν ακριβώς κατά Πυθαγόρειο κόμμα. Η συμμετρία στο απόγειό της
Η επιλογή είναι δική σας.

Προχωρώντας τώρα στα όσα γράψατε σήμερα, θα προτιμήσω να σας ρωτήσω το εξής:
Δεν θα σας ήταν ενοχλητικό αν κάποιος ονόμαζε το "Πυθαγόρειο θεώρημα" με το όνομα λόγου χάριν "θεώρημα Λάιμπνιτς"; Ασφαλώς αμφότεροι είχαν τα προσόντα να το αποδείξουν, όμως ο Πυθαγόρας είχε τα πρωτεία του χρόνου.
Ο Ιουστινιανός δέχθηκε "prior in tempore, potior in jure", κοντολογής ο πρώτος διδάξας είναι και ο αρμοδιώτερος να δώσει ορολογία.

Κάπου νομίζω το ξαναέγραψα, αλλά δεν έχω την εμπειρία ακόμη με τους υπερσυνδέσμους για να σας παραπέμψω, η Αγία μας Εκκλησία, στη στόχευσή της να απαλλαγεί από κάθε τι εθνικό, παραμέρισε και το Τέλειο Αμετάβολο Σύστημα, περιγράφοντας θεωρητικά τα ίδια πράγματα με διαφορετικούς τρόπους.
Το ίδιο εξάλλου δεν συμβαίνει και με τη νευματική γραφή; Προσεγγίζει τα ίδια τονικά ύψη με τους παλαιούς αλφαβητικούς φθόγγους του Αμεταβόλου αλλά δείχνοντας τα "βήματα" και όχι τους "στόχους"

Δεν προσπαθώ σαν τον Ιουλιανό να αναστήσω "νεκρούς θεούς" αγαπητέ κ. Παναγιώτη, απλά βλέπω το αρχαίο σύστημα εξηγεί ολόκληρη τη μουσική μας αρχαία και νεώτερη, είναι απλούστερο, περιλαμβάνει τους φθόγγους όλων των γενών και των χροών τους και δεν χρειάζεται αλλαγή διαγράμματος σε περίπτωση μεταβολής, παραχορδής κλπ
Δεν θα μπορούσε λοιπόν κάποιος που σέβεται την επιστημονική αλήθεια να "κάνει τα στραβά μάτια" όταν βλέπει ότι υπάρχει ένα Διάγραμμα που εξυπηρετεί ολόκληρη την Ελληνική μουσική, και μάλιστα ότι το οφείλει στους παππούδες των παππούδων του;

Η Εκκλησιαστική μας μουσική, αυτό το λαμπρό στολίδι του νεώτερου μουσικού μας εποικοδομήματος, έχει την πρώτη θέση στην καρδιά μου
γιατί διαφυλάσσει σχολαστικά ό,τι αρχαιότερο υπάρχει στο μέλος σήμερα και το προσεγγίζω με μέγιστο σεβασμό και ταπεινότητα.
Μακράν εμού οι προκρούστειες προσαρμογές οποιουδήποτε είδους.
Όμως η Εκκλησιαστική μας μουσική δεν είναι προϊόν παρθενογένεσης σαν τον Κύριό μας που υμνούμε και δοξάζουμε εξάλλου από κάθε Ορθόδοξο αναλόγιο.
Έχει ρίζες βαθειές μέσα στην πλούσια άλλωστε Ελληνική παράδοση για να μπορέσει να συνεισφέρει ένα νέο θησαυρό για τη Ελληνική μελοποιία, εννοώ τον τονικό ρυθμό, ένα νεωτερισμό που ελευθερώνει τη μελοποιία από την αρχαία προσωδία, παρακολουθώντας την εξέλιξη της ρέουσας γλώσσας, και καταθέτει τα αριστουργήματα των υμνουργών μας στο θησαυροφυλάκιο της εθνικής μνήμης.
Επιφυλάσσομαι σε δεύτερο χρόνο, για να μη μακρηγορώ και κουράσω, να σας απαντήσω για την "πολυηχία" των αρχαίων που αναφέρετε.

Με δυο λόγια δεν υφίσταται αρχαία πολυηχία οι ήχοι είναι για όλους οκτώ 4 κύριοι και 4 πλάγιοι και τούτο δεν αλλάζει είναι φυσικό φαινόμενο σαν τα 7 χρώματα της ίριδας.
Μάλλον για τους πολλούς Τόνους θα πρέπει να μιλάτε, δηλαδή τις οξύτερες ή βαρύτερες θέσεις του συστήματος σε τόπο κατάλληλο για εκτέλεση.
ΑΚ
 
Last edited:

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#25
Χρόνια πολλά!
Παναγιώτη όταν λέμε ψευδο-Δαμασκηνός δεν είναι εντελώς "ψευδό-" προφανώς πρόκειται για λόγους του Αγ. Ιωάννη του Δαμασκηνού που εμπλουτίσθηκαν μέσα στους αιώνες. Δεν αντιφάσκει με την οκτωηχία αφού λέει ότι οι ήχοι είναι τέσσερεις και εννοεί τους κυρίους οι οποίοι όπως λέει κι ο Κουκουζέλης είναι οι αυτοί τονικά, ανεβαίνοντας είναι κύριοι και κατεβαίνοντας πλάγιοι. Αυτό που αλλάζει και μεταβάλλει τα διαστήματα τους είναι το μέλος. Αυτό το μέλος εξηγώ πως λειτουργεί όπως εγώ το έχω κατανοήσει μελετώντας τους αρχαίους αρμονικούς και τους παλαιούς θεωρητικούς διδασκάλους με γνώμονα πάντα και προτεραιότητα την ψαλτική παράδοση που ξεκινάω με δεδομένο ότι έχει σωθεί σε αντίθεση με την πλειονότητα των ερευνητών δυτικών αλλά και Ελλήνων που την θεωρούν παρωχημένη και αντίκα. Ο Κωνσταντίνος Ψάχος και πολλοί αναζητούσαν την αιτία των έλξεων. Την αιτία αυτήν την βρήκα και διαπιστώνω και στην πράξη ότι έτσι είναι. Η αιτία των έλξεων είναι η κίνηση των ήχων κατά γένος, δηλαδή να πυκνώνουν στην υπάτη του κάθε τετραχόρδου και κατά σύστημα να βρίσκονται πάντα σε συμφωνία κατά πεντάχορδο και τετράχορδο (διπλοπαραλλαγή=ο αρχαίος ούτος κανών πάσα τριφωνία των εαυτόν ήχο ποιεί (εννοεί σύμφωνο ήχο κι όχι "ανεβαίνουμε τρεις κατεβαίνουμε τρεις άρα πάσα τριφωνία τον εαυτόν ήχο ποιεί" όπως είπε ο καθηγητής γιατί κάλλιστα μπορούμε να ανεβούμε και να κατεβούμε μέχρι και άπειρες φωνές :) ))
Δεν καταργώ την οκτωηχία λοιπόν, την ερμηνεύω ώστε να ψάλλω πιο πιστά σύμφωνα με την προφορική παράδοση. Όλοι οι άλλοι κάνουν το αντίθετο, θέλουν να προσαρμόσουν την ψαλτική σε αυτό που έχουν στο μυαλό τους, αυτοί καταργούν την οκτωηχία.


Γιατί ὅμως ὁ Δίδυμος δίνει ἄλλη κλίμακα, ἄλλη κλίμακα ὁ Ἀρχύτας, ἄλλη ὁ Ἐρατοσθένης, ἄλλη ὁ Πτολεμαῖος κτλ.;
.
Για το άνω είχα απαντήσει εδώ. Επαναλαμβάνω ότι όλοι οι αρμονικοί έχουν μικρό διάστημα στην βάση του τετραχόρδου και δύο τόνους ο καθένας με τον τρόπο του. Οι επικρατέστεροι που είναι ο Πτωλεμαίος(21/20-10/9-8/7) κι ο Αριστόξενος(δύο διέσεις-τρείς διέσεις-πέντε διέσεις) το ίδιο λένε(σε αυτούς αναφέρεται ο Παχυμέρης, ο Βρυέννιος αλλά ακόμα και οι Άραβες όπως ο Αβικένας κλπ), ο πρώτος γεωμετρικά κι ο δεύτερος με το διαπασών να αποτελείται από 24 ίσες διέσεις. Ο Πλούταρχος περιγράφει το μαλακό διάτονο ότι προκύπτει από το μαλάκωμα των λιχανών δείτε κι εδώ.

Η αρμονική μας είναι ίδια διαφωνώ ότι καταργήθηκε από την Εκκλησία αλλιώς θα είχαν αφορίσει τον Γ. Παχυμέρη και τον Μ. Βρυέννιο. Απλά με τα χρόνια η αρμονική θεωρούνταν δεδομένη και όλες οι παπαδικές εξηγούσαν μόνο πως γίνεται η παραλλαγή των ήχων. Όλα αυτά μέχρι τον 18ο αιώνα που άνθισαν οι ιδέες του διαφωτισμού και στην χώρα μας οι οποίες έλεγαν όπως μας πληροφορεί ο Αδ. Κοραής ότι την γνήσια Ελληνικότητα την έχουν σώσει τα φωτισμένα έθνη της δύσης(βλ. Διάλογος δύο Γραικών). Έτσι πίστεψαν όλοι ότι άλλο Βυζαντινή κι άλλο αρχαία Ελληνική μουσική. Το αποτέλεσμα οι νεοφανείς και δανεισμένες από άραβες αρμονικούς κλίμακες του Χρυσάνθου και οι εμπειρικές κλίμακες της επιτροπής. Το καλό με την επιτροπή είναι ότι στην εισαγωγή της στοιχειώδους διδασκαλίας παραδέχονται την αλήθεια σαφώς ότι ο δι κε στον άγια κι ο νη πα στον πλάγιο του τετάρτου είναι συνέχεια υψωμένοι.
 

Παναγιώτης

σκολιοὶ γὰρ λογισμοί, χωρίζουσιν ἀπὸ Θεοῦ
#26
Σας ευχαριστώ.

Αν είναι για την εξωτερική μουσική, προσωπικά θα ήθελα περισσότερη ερμηνεία για να κατανοήσω μερικά πράγματα. Για παράδειγμα, ποια είναι τα τετράχορδα του τέλειου, του ελάσσονος και του αμεταβόλου συστήματος, και στα διάφορα γένη, και γιατί; Γιατί για παράδειγμα ο κ. Σολδάτος υιοθετεί τετράχορδο 6-12-12 και όχι για παράδειγμα 12-10-8, ή 12-11-7; Είναι όμοια τα τετράχορδα στα αρχαία συστήματα;
Μιλάτε για συστήματα. Δεν θα πρέπει όμως να οριστούν και τα περιεχόμενα τετράχορδά των και οι διαζευκτικοί των τόνοι; Για να έχουμε μια βάση συζήτησης;

Αν θέλετε ορίστε με τα 72-άρια κόμματα (με 1-2 δεκαδικά), ή και με λόγους γειτονικών χορδών τα τετράχορδα των συστημάτων που αναφέρεστε, και σύνολα τα συστήματα, από δι - Δι'.

Η επιλογή είναι δική σας.
Παλιά που μάθαινα με κασσέτες λόγω συγκυρίας, είχα επιλέξει Δίδυμο, γιατί μου ακουγόταν καλύτερα.

Αργότερα έκανα μερικά μαθήματα με τον κ. Κετσετζή, και στην αρχή μου έλεγε ο Βου σου φεύγει! Και όντως προσπάθησα να τον διορθώσω.

Τελικά νομίζω δεν είναι θέμα επιλογής. Είναι θέμα «Σχολής».

Απλά γιατί στα αυτιά του δασκάλου και των μαθητών του, το ψάλσιμο της άλλης σχολής δεν ακούγεται καλά.

Δεν θα σας ήταν ενοχλητικό αν κάποιος ονόμαζε το "Πυθαγόρειο θεώρημα" με το όνομα λόγου χάριν "θεώρημα Λάιμπνιτς";
Προσωπικά ναι. Για λόγους επιστημονικής δεοντολογίας.

Δεν θα μπορούσε λοιπόν κάποιος που σέβεται την επιστημονική αλήθεια να "κάνει τα στραβά μάτια" όταν βλέπει ότι υπάρχει ένα Διάγραμμα που εξυπηρετεί ολόκληρη την Ελληνική μουσική, και μάλιστα ότι το οφείλει στους παππούδες των παππούδων του;
Εξαρτάται. Αν το αρχαιότερο είναι πολυπλοκώτερο των αναγκών, από ότι το νέο, και το οποίο νέο είναι αρκετό για τις ανάγκες, φυσικά και θα υπερισχύσει το νέο.

Αν τα 3 συστήματα (διαπασών, τροχός, τριφωνία) της καθ' ημάς παραδοθείσης εκκλησιαστικής μουσικής, φθάνουν και περισσεύουν για την ερμηνεία του μέλους (όπως και είναι γεγονός), δεν βλέπω επιστημονικό λόγο επαναφοράς (μόνο ίσως ερευνητικό λόγο) πολυπλοκότερων συστημάτων αρχαίων.

Έχει ρίζες βαθειές μέσα στην πλούσια άλλωστε Ελληνική παράδοση για να μπορέσει να συνεισφέρει ένα νέο θησαυρό για τη Ελληνική μελοποιία, εννοώ τον τονικό ρυθμό, ένα νεωτερισμό που ελευθερώνει τη μελοποιία από την αρχαία προσωδία, παρακολουθώντας την εξέλιξη της ρέουσας γλώσσας, και καταθέτει τα αριστουργήματα των υμνουργών μας στο θησαυροφυλάκιο της εθνικής μνήμης.
Τώρα επαναφέρετε θέματα 12ετίας και άνω, για μένα.

http://byzantine-music.gr/Theory/ru0mos_tonikos_ejelijh.html

Ο τονικός ρυθμός είναι εφεύρημα του 19ου αιώνα, για αυτό και ο Απ. Βαλληνδράς λέει στὸν πρόλογο τοῦ Ἀναστασιματαρίου ἐκδ. «ΖΩΗ»:

«Διὰ τοὺς μὴ ἐθισμένους (sic) εἰς τὴν χρῆσιν τοῦ τονικοῦ ρυθμοῦ»!

Αν θέλετε δείτε τι λέει και ο Άγιος Γρηγόριος Νύσσης:

«Ἅγιος Γρηγόριος Ἐπίσκοπος Νύσσης (4ος αἰ.): «Ἀλλὰ καὶ τοῦτο προσήκει μὴ παραδραμεῖν ἀθεώρητον, ὅτι οὐ κατὰ τοὺς ἔξω τῆς ἡμετέρας σοφίας μελοποιοὺς, καὶ ταῦτα τὰ μέλη [σημ. τὰ ἐκκλησιαστικά] πεποίηται· οὐ γὰρ ἐν τῷ τῶν λέξεων τόνῳ κεῖται τὸ μέλος, ὥσπερ ἐν ἐκείνοις ἔστιν ἰδεῖν, παρ' οἷς ἐν τῇ ποιᾷ τῶν προσῳδιῶν συνθήκη, τοῦ ἐν τοῖς φθόγγοις τόνου βαρυνομένου τε καὶ ὀξυτονοῦντος καὶ βραχυνομένου τε καὶ παρατείνοντος, ὁ ῥυθμὸς ἀποτίκτεται, ἀλλὰ καὶ ἀκατάσκευόν τε καὶ ἀνεπιτήδευτον τοῖς θείοις λόγοις ἐνείρας τὸ μέλος, ἑρμηνεύειν τῇ μελῳδίᾳ τὴν τῶν λεγομένων διάνοιαν βούλεται, τῇ ποιᾷ συνδιαθέσει, τοῦ κατὰ τὴν φωνὴν τόνου τὸν ἐγκείμενον τοῖς ῥήμασι νοῦν, ὡς δυνατὸν, ἐκκαλύπτων». [PG, 44, 444], [σ. 42-43, ΑΛΥΓ]»

Επιφυλάσσομαι σε δεύτερο χρόνο, για να μη μακρηγορώ και κουράσω, να σας απαντήσω για την "πολυηχία" των αρχαίων που αναφέρετε.
Με δυο λόγια δεν υφίσταται αρχαία πολυηχία οι ήχοι είναι για όλους οκτώ 4 κύριοι και 4 πλάγιοι και τούτο δεν αλλάζει είναι φυσικό φαινόμενο σαν τα 7 χρώματα της ίριδας.
Μάλλον για τους πολλούς Τόνους θα πρέπει να μιλάτε, δηλαδή τις οξύτερες ή βαρύτερες θέσεις του συστήματος σε τόπο κατάλληλο για εκτέλεση.
Ναι θα το ήθελα αυτό. Πολυηχία είναι για μένα η εξωτερική μουσική.

Δείτε το σύστημα Δελφικών μονάδων με 665 γραμμές στη διαπασών και 113 στον τόνο
Μπορείτε να δείτε και τις εργασίες μου του 2005 σε αυτό το θέμα:

http://psaltiki.gr/papers/11-all-enharmonic-temperament
http://psaltiki.gr/papers/8-all-diatonic-temperament
κτλ.

N = 665, t = [113 89 74], Φ = 1.3868e-007
N = 665, t = [ 113 50 ], Φ = 3.4821e-013

Η θεωρία εδώ.

Πάντως θα πρότεινα για κάποιον που θέλει περισσότερη ακρίβεια, και ταυτόχρονα να μείνει στις βάσεις της Επιτροπής να υιοθετήσει τα 72.0 μόρια (δηλ. Ν = 720), ώστε και η σύγκριση με την παράδοση να είναι ευκολότερη.
 
Last edited:

Παναγιώτης

σκολιοὶ γὰρ λογισμοί, χωρίζουσιν ἀπὸ Θεοῦ
#27
Χρόνια πολλά!

Η αιτία των έλξεων είναι η κίνηση των ήχων κατά γένος, δηλαδή να πυκνώνουν στην υπάτη του κάθε τετραχόρδου και κατά σύστημα να βρίσκονται πάντα σε συμφωνία κατά πεντάχορδο και τετράχορδο (διπλοπαραλλαγή=ο αρχαίος ούτος κανών πάσα τριφωνία των εαυτόν ήχο ποιεί (εννοεί σύμφωνο ήχο κι όχι "ανεβαίνουμε τρεις κατεβαίνουμε τρεις άρα πάσα τριφωνία τον εαυτόν ήχο ποιεί" όπως είπε ο καθηγητής γιατί κάλλιστα μπορούμε να ανεβούμε και να κατεβούμε μέχρι και άπειρες φωνές :) ))
Δεν καταργώ την οκτωηχία λοιπόν, την ερμηνεύω ώστε να ψάλλω πιο πιστά σύμφωνα με την προφορική παράδοση. Όλοι οι άλλοι κάνουν το αντίθετο, θέλουν να προσαρμόσουν την ψαλτική σε αυτό που έχουν στο μυαλό τους, αυτοί καταργούν την οκτωηχία.
Προσωπικά πιστεύω ότι υπάρχει μια ακουστική φυσική ανάγκη στις έλξεις, αλλά και είναι θέμα δασκάλου/Σχολής. Αλλιώς δεν θα υπήρχαν τόσες διαφορές στις έλξεις (ακόμη και της «ιδίας» ευρύτερης σχολής).

Ένα απλό παράδειγμα, για να μην πάω σε κραυγαλέες διαφορές, άλλος τον Κε στον Άγια τον ανεβάζει έντονα, άλλος πιο ομαλά. Άλλος τον Ζω' (χωρίς κλάσμα) τον κατεβάζει εναρμόνια στο κατέβασμα, άλλος με απλή ύφεση.

Προσωπικά, το έντονο ανέβασμα του Κε στον Άγια μου χτυπάει λίγο άσχημα (με το τωρινό μου «αυτί»). Ενώ το κατέβασμα του Ζω' εν καταβάσει (και χωρίς κλάσμα) είτε εναρμόνιο, είτε με απλή ύφεση μου ακούγεται ευχάριστα.

Αυτή η κίνηση των ήχων που λές δεν την γνωρίζω. Αν μπορούσες να τα εξηγήσεις λίγο περισσότερο τα πράγματα και αυτοτελή, θα ήταν καλύτερα για μένα :)

Με την διπλοπαραλλαγή επίσης δεν έχω ασχοληθεί. Θα μπορούσες σε άλλο θέμα να μας δώσεις ένα παράδειγμα πλήρες όμως; π.χ. επιλέγοντας ένα από τα τροπάρια που αναφέρει εδώ ο π. Νικόλαος; Γράφοντας και το μέλος και την διπλο-παραλλαγή;

Ευχαριστώ
 
#28
Σας ευχαριστώ.



Μιλάτε για συστήματα. Δεν θα πρέπει όμως να οριστούν και τα περιεχόμενα τετράχορδά των και οι διαζευκτικοί των τόνοι; Για να έχουμε μια βάση συζήτησης;

Αν θέλετε ορίστε με τα 72-άρια κόμματα (με 1-2 δεκαδικά), ή και με λόγους γειτονικών χορδών τα τετράχορδα των συστημάτων που αναφέρεστε, και σύνολα τα συστήματα, από δι - Δι'.



Παλιά που μάθαινα με κασσέτες λόγω συγκυρίας, είχα επιλέξει Δίδυμο, γιατί μου ακουγόταν καλύτερα.

Αργότερα έκανα μερικά μαθήματα με τον κ. Κετσετζή, και στην αρχή μου έλεγε ο Βου σου φεύγει! Και όντως προσπάθησα να τον διορθώσω.

Τελικά νομίζω δεν είναι θέμα επιλογής. Είναι θέμα «Σχολής».

Απλά γιατί στα αυτιά του δασκάλου και των μαθητών του, το ψάλσιμο της άλλης σχολής δεν ακούγεται καλά.



Προσωπικά ναι. Για λόγους επιστημονικής δεοντολογίας.



Εξαρτάται. Αν το αρχαιότερο είναι πολυπλοκώτερο των αναγκών, από ότι το νέο, και το οποίο νέο είναι αρκετό για τις ανάγκες, φυσικά και θα υπερισχύσει το νέο.

Αν τα 3 συστήματα (διαπασών, τροχός, τριφωνία) της καθ' ημάς παραδοθείσης εκκλησιαστικής μουσικής, φθάνουν και περισσεύουν για την ερμηνεία του μέλους (όπως και είναι γεγονός), δεν βλέπω επιστημονικό λόγο επαναφοράς (μόνο ίσως ερευνητικό λόγο) πολυπλοκότερων συστημάτων αρχαίων.



Τώρα επαναφέρετε θέματα 12ετίας και άνω, για μένα.

http://byzantine-music.gr/Theory/ru0mos_tonikos_ejelijh.html

Ο τονικός ρυθμός είναι εφεύρημα του 19ου αιώνα, για αυτό και ο Απ. Βαλληνδράς λέει στὸν πρόλογο τοῦ Ἀναστασιματαρίου ἐκδ. «ΖΩΗ»:

«Διὰ τοὺς μὴ ἐθισμένους (sic) εἰς τὴν χρῆσιν τοῦ τονικοῦ ρυθμοῦ»!

Αν θέλετε δείτε τι λέει και ο Άγιος Γρηγόριος Νύσσης:

«Ἅγιος Γρηγόριος Ἐπίσκοπος Νύσσης (4ος αἰ.): «Ἀλλὰ καὶ τοῦτο προσήκει μὴ παραδραμεῖν ἀθεώρητον, ὅτι οὐ κατὰ τοὺς ἔξω τῆς ἡμετέρας σοφίας μελοποιοὺς, καὶ ταῦτα τὰ μέλη [σημ. τὰ ἐκκλησιαστικά] πεποίηται· οὐ γὰρ ἐν τῷ τῶν λέξεων τόνῳ κεῖται τὸ μέλος, ὥσπερ ἐν ἐκείνοις ἔστιν ἰδεῖν, παρ' οἷς ἐν τῇ ποιᾷ τῶν προσῳδιῶν συνθήκη, τοῦ ἐν τοῖς φθόγγοις τόνου βαρυνομένου τε καὶ ὀξυτονοῦντος καὶ βραχυνομένου τε καὶ παρατείνοντος, ὁ ῥυθμὸς ἀποτίκτεται, ἀλλὰ καὶ ἀκατάσκευόν τε καὶ ἀνεπιτήδευτον τοῖς θείοις λόγοις ἐνείρας τὸ μέλος, ἑρμηνεύειν τῇ μελῳδίᾳ τὴν τῶν λεγομένων διάνοιαν βούλεται, τῇ ποιᾷ συνδιαθέσει, τοῦ κατὰ τὴν φωνὴν τόνου τὸν ἐγκείμενον τοῖς ῥήμασι νοῦν, ὡς δυνατὸν, ἐκκαλύπτων». [PG, 44, 444], [σ. 42-43, ΑΛΥΓ]»



Ναι θα το ήθελα αυτό. Πολυηχία είναι για μένα η εξωτερική μουσική.



Μπορείτε να δείτε και τις εργασίες μου του 2005 σε αυτό το θέμα:

http://psaltiki.gr/papers/11-all-enharmonic-temperament
http://psaltiki.gr/papers/8-all-diatonic-temperament
κτλ.

N = 665, t = [113 89 74], Φ = 1.3868e-007
N = 665, t = [ 113 50 ], Φ = 3.4821e-013

Η θεωρία εδώ.

Πάντως θα πρότεινα για κάποιον που θέλει περισσότερη ακρίβεια, και ταυτόχρονα να μείνει στις βάσεις της Επιτροπής να υιοθετήσει τα 72.0 μόρια (δηλ. Ν = 720), ώστε και η σύγκριση με την παράδοση να είναι ευκολότερη.
Είμαι ενήμερος για την πολύ λεπτομερή εργασία σας κ. Παπαδημητρίου, ήδη από τότε που την ανεβάσατε στο διαδίκτυο, για την οποία και σας συγχαίρω θερμά. Χαίρομαι επίσης που διαφοροποιήσατε την επιλογή σας για το ύψος του Βᴕ, γιατί ο 5/4 οδηγεί εν τέλει σε συγχορδίες Δυτικής αρμονίας, και όντας Αριθμητικός Μέσος του 3/2 στερείται της "ταπεινότητας" και του σεμνότερου ήθους που αρμόζει στη μουσική της Θείας Λατρείας.
ΑΚ
 

Παναγιώτης

σκολιοὶ γὰρ λογισμοί, χωρίζουσιν ἀπὸ Θεοῦ
#29
Εξαρτάται. Αν το αρχαιότερο είναι πολυπλοκώτερο των αναγκών, από ότι το νέο, και το οποίο νέο είναι αρκετό για τις ανάγκες, φυσικά και θα υπερισχύσει το νέο.

Αν τα 3 συστήματα (διαπασών, τροχός, τριφωνία) της καθ' ημάς παραδοθείσης εκκλησιαστικής μουσικής, φθάνουν και περισσεύουν για την ερμηνεία του μέλους (όπως και είναι γεγονός), δεν βλέπω επιστημονικό λόγο επαναφοράς (μόνο ίσως ερευνητικό λόγο) πολυπλοκότερων συστημάτων αρχαίων.
Να φέρω ένα «ακραίο» μέλος:

Το Θεοδόχον, ήχος πλ. β', εκ του Θεαρχίω Νεύματι του Ιακώβου Πρωτοψάλτου (στο κρα, 4η σειρά του Θεοδόχου, έχει φθορά διατ. βου).

Αυτό πως είναι πιο εύκολο να παραλλαγισθεί, και να διδαχθεί; Βάσει των 3 συστημάτων (διαπασών, τροχός, τριφωνία) των Βυζαντινών, ή βάσει των 3 τελείων συστημάτων των Αρχαίων;
 

Attachments

#30
Αν τα 3 συστήματα (διαπασών, τροχός, τριφωνία) της καθ' ημάς παραδοθείσης εκκλησιαστικής μουσικής, φθάνουν και περισσεύουν για την ερμηνεία του μέλους (όπως και είναι γεγονός), δεν βλέπω επιστημονικό λόγο επαναφοράς (μόνο ίσως ερευνητικό λόγο) πολυπλοκότερων συστημάτων αρχαίων
Το πρόβλημα που εγείρει μια μουσική σημειογραφία είναι το σημαίνον να φανερώνει το χρόνο, το ύψος, την δύναμη και το ήθος του σημαινομένου μέλους με τη μεγαλύτερη δυνατή σαφήνεια, πράγμα που ασφαλώς καθόλου δεν διαφεύγει της ημετέρας παρασημαντικής, ωστόσο υπάρχουν στιγμές, και δεν είναι, λίγες ιδίως όταν παντοειδώς φθείρεται το μέλος, να χρειάζεται ο αναγινώσκων να "θυμάται πολύ περισσότερα από όσα βλέπει γραμμένα μπροστά του" και αυτό είναι ένα σοβαρό σημείο για γόνιμο προβληματισμό.

Όσον αφορά Το Τέλειον Αμετάβολον είναι, σας διαβεβαιώνω, πολύ απλούστερο και εξηγεί πολύ πιο γρήγορα και πολύ πιο πειστικά όλα τα πάθη του μέλους. Είναι καίρια ανάγκη να "ξαναγνωριστούμε" μ' αυτό και ας κρίνει καθένας από μόνος του κατά τις διπλοπαραλλαγές.
Ας μήν λησμονούμε πόση αντίδραση βρήκε στην αρχή και η εξήγηση των 3 Διδασκάλων. Όμως κάτι που λειτουργεί πραγματικά και συμβάλλει στην κατανόηση δύσκολων ζητημάτων της ημετέρας μουσικής, όπως είναι η λειτουργία και εναλλαγή μεταξύ τους των διαφόρων συστημάτων, είτε τα ονομάζει κανείς Τροχό ή πορεία στις συνημμένες κλπ, βρίσκει αργά ή γρήγορα τη δικαίωση πρώτα στη μουσική πράξη και κατόπιν και στη θεωρία.
 

Παναγιώτης

σκολιοὶ γὰρ λογισμοί, χωρίζουσιν ἀπὸ Θεοῦ
#31
Το πρόβλημα που εγείρει μια μουσική σημειογραφία είναι το σημαίνον να φανερώνει το χρόνο, το ύψος, την δύναμη και το ήθος του σημαινομένου μέλους με τη μεγαλύτερη δυνατή σαφήνεια, πράγμα που ασφαλώς καθόλου δεν διαφεύγει της ημετέρας παρασημαντικής, ωστόσο υπάρχουν στιγμές, και δεν είναι, λίγες ιδίως όταν παντοειδώς φθείρεται το μέλος, να χρειάζεται ο αναγινώσκων να "θυμάται πολύ περισσότερα από όσα βλέπει γραμμένα μπροστά του" και αυτό είναι ένα σοβαρό σημείο για γόνιμο προβληματισμό.
Προσωπικά μιλώντας πάντα, δεν έχω νιώσει τέτοια στιγμή θεωρητικής και διαστηματικής δυσκολίας με τα 3 συστήματα των βυζαντινών (διαπασών, τροχός, τριφωνία), όσον και αν παντοειδώς φθείρεται το μέλος (*).

(*) ένα και μοναδικό πρόβλημα που έχω αντιμετωπίσει στην παρασημαντική μας (λίγες φορές) είναι ότι οι μελοποιοί δεν ξεκαθαρίζουν αν οι φθορές που αλλάζουν γένος πρέπει να ενεργήσουν στον επόμενο φθόγγο, ή στον φθόγγο στον οποίον τίθενται (κανονικά το πρώτο πρέπει να ίσχυε, αλλά ισχύουν και τα δύο στην πράξη).
 
#32
Προσωπικά μιλώντας πάντα, δεν έχω νιώσει τέτοια στιγμή θεωρητικής και διαστηματικής δυσκολίας με τα 3 συστήματα των βυζαντινών (διαπασών, τροχός, τριφωνία), όσον και αν παντοειδώς φθείρεται το μέλος (*).

(*) ένα και μοναδικό πρόβλημα που έχω αντιμετωπίσει στην παρασημαντική μας (λίγες φορές) είναι ότι οι μελοποιοί δεν ξεκαθαρίζουν αν οι φθορές που αλλάζουν γένος πρέπει να ενεργήσουν στον επόμενο φθόγγο, ή στον φθόγγο στον οποίον τίθενται (κανονικά το πρώτο πρέπει να ίσχυε, αλλά ισχύουν και τα δύο στην πράξη).
Παραθέτω το Ψιλό Διάγραμμα του Τελείου Αμεταβόλου σε έκταση δύο διαζευγμένων 4χόρδων (το οξύ 4χορδο επί του βαρέως στο διάγραμμα για την ομοιότητα των δεσμών.). Φανταστήτε το σαν δεσμούς στον κανόνα ενός Τριχόρδου.

κε---------------ζω-------------νη--------------------πα
╠══╬══╬═══╬══╬══╬══╬═══╬══╬══╬══╣≈
Πα---------------Βᴕ-------------Γα--------------------δι

Οι ενδιάμεσοι δεσμοί είναι η εναρμόνια και η χρωματική δίεση (αυτή που ξεπερνά την εναρμόνια κατά Πυθαγόρειο κόμμα). Έτσι με μια ματιά βλέπει κανείς ότι πχ ο Ελάσσων τόνος αποτελείται από 3 διέσεις με το κόμμα, ενώ ο Ελάχιστος από 3 εναρμόνιες διέσεις χωρίς κόμμα. Ο δε μείζων τόνος από 4 διέσεις με το κόμμα. (εννοώ η μία από τις 4 είναι η χρωματική.)
Επίσης μέσα στο ίδιο 4χορδο υπάρχουν όλοι οι δεσμοί των διαφόρων γενών και των χροών τους και "με μια ματιά" βλέπει κανείς τί ταιριάζει και τί όχι τί δεν χωρεί επί του κανόνα, τί είναι εξαρμόνιο δηλαδή.
Ας πούμε στο παράδειγμά σας με το Θεαρχίω νεύματι έχουμε στάση του μέλους με την απλή στον Βᴕᵇ του πλ.Β' (στην επάνω πλευρά του διαγράμματος) κι ενώ το ίσον είναι ήδη στον Νη βλέπουμε να εναλλάσσει τη δομή του πλ.Δ' σύντονου χρωματικού (Νικρίζ για τους Ανατολικούς),

Νη-------------------Πα--------Βᴕᵇ-------------------------------Γα#-------δι
╠═══╬══╬══╬══╬══╬══╬═══╬══╬══╬══╬═══╬══╬══╬══╣
Νη-------------------Πα--------------Βᴕ--------------Γα--------------------δι

με αυτήν του πλ.Δ' με φυσικό Βᴕ, (Ραστ) χρησιμοποιώντας ως "μοχλό" την κοινή βάση Νη των 2 δομών, αφού το πέρασμα από τη μία στην άλλη είναι εύκολη (απέχουν μόλις μια χρωματική δίεση επί το οξύ, βλ στην κάτω πλευρά του διαγράμματος) με συνεκμετάλλευση και του ίσου που ήδη πριν τη φθορά έχει πάει κατά τη γνώμη μου στον Νη.
Δεν θα έλεγα ότι είναι "ακραία" κίνηση, πολλώ δε μάλλον εξαρμόνια. Είναι μια φυσικότατη κίνηση που εκμεταλλεύεται την προσθήκη τόνου τόσο κάτω από το χρωματικό 4χορδο του πλ.Β' όσο και του Α' ήχου χτίζοντας πλ.Δ'.
Με τους δεσμούς του Τελείου Αμεταβόλου μπροστά στα μάτια του έχει κανείς τη δυνατότητα και "οπτικά" να αντιληφθεί τί ταιριάζει και τί όχι.
Τί ομοιάζει στη δομή, αν υπάρχει κοινός "φθόγγος-γέφυρα", αν χωρεί όμοια διφωνία ή κάποια παραχορδή και ποιά.
Γιατί μετρά με διέσεις και όχι με μόρια, κάτι πιο αφηρημένο.
Αυτή περίπου είναι η λογική.
Επειδή συνηθίστατε στα 72, σκεφθείτε την εναρμόνια δίεση ως 2,7 μορίων και τη χρωματική 4,11 μορίων. Δηλαδή λείμμα 5,4 μορίων και αποτομή 6,81 μορίων.
Το ημιτόνιο των 6 μορίων, ή θα διχοτομεί τόνο Χωλό, χωρίς δηλαδή το Πυθαγόρειο κόμμα ή θα τέμνει τον επόγδοο κατά γεωμετρική μεσότητα, πράγμα που λίγο πολύ γίνεται μεν, αλλά τόσο ο Πυθαγόρας όσο και Ευκλείδης απέδειξαν ότι είναι ΕΞΑΡΜΟΝΙΟ, καθώς οποιαδήποτε επέμβαση στο μέγεθος του μείζονος τόνου "θίγει" αυτομάτως το μέγεθος των συμφώνων 3/2 και 4/3 θέτοντας ζήτημα στις μεταθέσεις του συστήματος.
Εξακολουθώ να υποστηρίζω με παρρησία ότι τα 12 στον τόνο του Αριστόξενου (και κατά συνέπεια τα 72/διαπασών των διαδόχων της σχολής του) έχουν εφαρμογή σε ένα συγκερασμένο τόνο των 200 cents ή 12 ακριβώς μορίων. Αναρωτηθήκατε ποτέ γιατί το σύστημα αυτό δείχνει τα συγκερασμένα διαστήματα με ακέραιους αριθμούς και τα ΑΛΗΘΙΝΑ φυσικά διαστήματα των 4 πρώτων τη τάξει αρμονικών της ΦΥΣΗΣ με δεκαδικά ψηφία; Ποιά τάχα αλήθεια εξυπηρετεί αυτό;
Κι ακόμα, πόσο σκόπιμο θα ήταν να βαφτίσουμε παράδοση μιαν αστοχία ηλικίας μόλις 135 ετών, σε μια μουσική ιστορία βάθους χιλιετηρίδων;
ΑΚ
 
Last edited:

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#33
Για τον πλάγιο του Δευτέρου έχω αναφερθεί πολλές φορές. Είναι ο πιο παρεξηγημένος ήχος περισσότερο κι από τον βαρύ. Εδώ εξηγώ τι γίνεται
http://lampadariospetros.blogspot.com/2016/04/blog-post_84.html
καμία σχέση με την φιξαρισμένη κλίμακα με γα δίεση το οποίο ισχύει για τον μέσο δεύτερο(βαρύς) ο οποίος όμως εναλλάσσεται με τον πλάγιο β ανεβαίνοντας ο πα είναι μέσος β(9+15) και όταν το μέλος επιστρέφει γίνεται πλάγιος β (τρίτη μικρή 6 18):
Το ίδιο γίνεται και εδώ στο "Το Θεοδόχον" σου βάζει την διατονική φθορά ο εξηγητής για να κάνεις αυτήν την τρίτη μικρή. Αν παρατηρήσεις το κάνουν συχνά αυτό όπου χρειάζεται(δες λχ το Νυν αι δυνάμεις που πολλοί βάζουν διατονική φθορά στην αρχή, κάποιοι άλλοι όχι), το λάθος τους ήταν που δεν τα είπαν όπως πραγματικά είναι και προσπάθησαν οι εξηγητές με τέτοιες φθορές "τσόντες" να μπαλώσουν τα νερά που χάνει το μέλος με την θεωρία του Χρυσάνθου(οι λεγόμενες καταχρηστικές φθορές).
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#34
Και για του λόγου το αληθές το έψαλλα(χαμηλόφωνα γιατί κοιμάται η γειτονιά) με την φιλοσοφία που λέω. Ανεβαινοντας το πα-γα είναι μεγάλο κύριος β ήχος δηλαδή στον πα και επιστρέφοντας παγα μικρό δηλαδή ο κύριος γίνεται πλάγιος β
Μπορείτε να το τσεκάρετε με τον τονοδότη. Η τονική μου είναι Πα=Do. Παρατηρήστε πως επιστρέφοντας γυρίζω με γα φυσικό(mib) ώστε να φαίνεται δίεση γιατί κάνω κε-δι μεγάλο. Δεν είναι γα δίεση αλλά ο "τυφλός τόνος" που τον ονομάζει έτσι ο κ. Καλογάννης: της σύντονης παρανήτης του συνημμένου(πλβ) με την μαλακή παρανήτη του διαζευγμένου= γα-δι=9 μόρια
╠╬════╬══╬════╣
Π3 β-15- γα -9-δι---15---κε*

παρατηρήστε επίσης πως κι ο νη - γα του πλαγίου του δευτέρου συμφωνεί και ο γα εμπεριέχει το άκουσμα του τρίτου μαζί με τον δεύτερο=μέσος δεύτερος=βαρύς
*Σχήμα © Ανδρέας Καλογιάννης μου άρεσε το κολπάκι του και το χρησιμοποιώ :D
 

Attachments

Last edited:

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#35
Παναγιώτη για να καταλάβουμε πως πάει η αρμονική και η παραλλαγή των ήχων πρέπει να την προσεγγίσουμε με καθαρό μυαλό, αυτά που ξέρουμε από Μαργαζιώτη,Καρά κλπ πρέπει να τα αφήσουμε στην άκρη. Σαν να είναι κάτι καινούριο πρέπει να το σκεφτούμε αλλιώς θα τα μπερδέψουμε όλα που είναι ό, τι χειρότερο. Πιο πάνω όταν λέω τετράχοδο ή τετράχορδα εννοώ τα φυσικά πρώτα τετράχορδα δηλαδή τα "δώρια" τετράχορδα που έχουν σταθερούς εστώτες την υπάτη και την νήτη με το ημιτόνιο στην βάση Η- Τ- Τ.
 
Last edited:

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#36
Επαναλαμβάνω η διπλοπαραλλαγή δεν είναι κάτι που συμβαίνει σε κάποιες περιπτώσεις που λένε όσοι γελάνε.. ούτε είναι κάτι το διαστημικό, διπλοπαραλλαγή είναι απλά η τριφωνία (σε συμφωνία εννοείται), ο κάθε ήχος αντιγράφει τον εαυτό του ανά τετράχορδο. Πάντα ισχύει και πάντα αυτή επιδιώκεται αλλιώς είσαι φάλτσος. Την έλεγαν οι αρχαίοι και συλλαβά=συλλαβή. Λοιπόν χωρίς συλλαβές δεν έχεις λέξεις
 

dimitris

Παλαιό Μέλος
#37
Κι ακόμα, πόσο σκόπιμο θα ήταν να βαφτίσουμε παράδοση μιαν αστοχία ηλικίας μόλις 135 ετών, σε μια μουσική ιστορία βάθους χιλιετηρίδων;
ΑΚ
Και πρό Πυθαγόρα τραγουδούσαν προφανώς. Ο Πυθαγόρας απλά κατέγραψε θεωρητικοποίησε τά μέλη τής εποχής ή πρότεινε στούς μουσικούς να αλλάξουν τα τότε παραδοσιακά μέλη και επήλθε «ξένον άκουσμα»;
Ο Παπασιδέρης και η γιαγιά της δημοτικής μουσικής διάβασαν τα διαστήματα της Επιτροπής;
Το μόνο που φοβάμαι πριν 135 χρόνια είναι η εισαγωγή του πιάνου και τετραφωνίας στη Σμύρνη -Αθήνα και στο λαικό τραγούδι γενικά.

Ο Βου νομίζω είναι στη θέση του γενικά ακόμη και στόν βαρύ. Λέω ειδικά στόν βαρύ διατονικό γιατί ζω-βου είναι τέλειο τετράχορδο 30μ
Επειδή και ο λέγετος είναι και βαρύς ίσως ο Κε θα πρέπει να χαμηλώσει λίγο (όχι πολύ γιατί θα προκύψει β΄ ήχος) για να είναι βου-Κε τέλειο τετράχορδο 30 όπως όλα τά διατονικά.

Εάν θέλουμε χαμηλωμένο βου δεν είναι λάθος ή πολύ χαμηλό Κε δέν είναι λάθος. Έχουμε την φθορά του β΄ήχου στον βαρύ και το Δι ύφεση στην δοξολογία του Ιακώβου.

Για τον Κε χαμηλό χρησιμοποιούμε τον πλ Δ΄ κατά τριφωνία φυσικά όχι για να πιάσουμε τόν ήχο πιο ψηλά αλλά για άλλους λόγους.
Φυσικά και βου ανεβαίνει έλκεται όταν η βάση είναι Γα.

Αυτά κατά τη γνώμη μου, ίσως και λάθος.
 

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
#38
Τα διαβάζω όλα αυτά, κι ας μη καταλαβαίνω τα περισσότερα. Να κάνω μια παρέμβαση/παράκληση. Μια που αναφέρθηκε το συγκεκριμένο μουσικό κομμάτι, και μια που το έψαλλε ο Ευάγγ. Σολδάτος, μπορεί κάποιος να εξηγήσει και με απλά λόγια τι συμβαίνει με την μεταβολή στο "υπερκοσμίως δε προώχοντο"; Σε ποιο ύψος ξεκινά ο βου στο "υ", που καταλήγει στο "προ-ω" και πως μεταβαίνει στο διατονικό γένος μετά; Η μεταβολή αυτή μου φάνηκε πολύ πιο δύσκολη να την κατανοήσω και να την εκτελέσω (ώστε και να μου ακούγεται σωστή στο αυτί) από αυτή με τη διατονική φθορά στον βου που αναφέρθηκε. Ευχαριστώ.
 

Παναγιώτης

σκολιοὶ γὰρ λογισμοί, χωρίζουσιν ἀπὸ Θεοῦ
#39
Τα διαβάζω όλα αυτά, κι ας μη καταλαβαίνω τα περισσότερα. Να κάνω μια παρέμβαση/παράκληση. Μια που αναφέρθηκε το συγκεκριμένο μουσικό κομμάτι, και μια που το έψαλλε ο Ευάγγ. Σολδάτος, μπορεί κάποιος να εξηγήσει και με απλά λόγια τι συμβαίνει με την μεταβολή στο "υπερκοσμίως δε προώχοντο"; Σε ποιο ύψος ξεκινά ο βου στο "υ", που καταλήγει στο "προ-ω" και πως μεταβαίνει στο διατονικό γένος μετά; Η μεταβολή αυτή μου φάνηκε πολύ πιο δύσκολη να την κατανοήσω και να την εκτελέσω (ώστε και να μου ακούγεται σωστή στο αυτί) από αυτή με τη διατονική φθορά στον βου που αναφέρθηκε. Ευχαριστώ.
Ο βου ξεκινάει στο ύψος του διατ. Γα στο υ-περ

Μετά ο Ζω' του β' ήχου, είναι ίδιος με τον Νη' διατονικό, οπότε η διατ φθορά του Νη' δεν αλλάζει ύψος στον φθόγγο.

Μετά στον Δι μπαίνει η φθορά του πλ. β' (στο πρώτο χο) που αυτός ο Δι είναι ίδιος με την αρχή του Θεοδόχου.

Το δύσκολο είναι παρακάτω στο δεύτερο προ-ω-χοντο, όπου εκεί η φθορά του διατονικού Νη' ενεργεί στον αυτό φθόγγο. Δηλ. αυτός ο Νη' είναι στο ύψος του διατονικού Νη' (δηλ. Δι πλ. β' - Νη' = 30 μόρια) και όχι στο ύψος του Νη' του πλ. β΄.

Και καταλήγει το προώχοντο στον Δι του πλ. β' που είναι στο ίδιο ύψος με τον αρχικό Δι.
 
Last edited:

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#40
Εδώ όλες οι φθορές αυτές είναι μκπαλώματα της πλανεμένης θεωρίας του Χρυσάνθου. Επειδή δεν του έβγαινε του Χουρμουζίου ή του Γρηγορίου που έκαναν την εξήγηση τα μπαλώνανε κατ αυτόν τον τρόπο.

Για να σας διευκολύνω με αυτά που ξέρετε σας λέω ότι η μία και μοναδική original κλίμακα του πλαγίου του δευτέρου είναι αυτή του ειρμολογικού εκ του βου μόνο που είναι ίδια και εκ του πα. Βάλτε στο βου τον πα κι είναι το ίδιο.
Δεν αλλάζει τίποτα σε όλα όσα είπατε πάνε όλα ομαλά. Μόνο αν τετραφωνεί πάει στο πάνω τετράχορδο τότε ο γα σηκώνεται που ο πλάγιος β πάει τότε στον γα και ο β ήχος στον κε. Μετά επιστρέφοντας πάλι ο γα γίνεται μέσος β επιστρέφει δηλαδή στο φυσικό γα και καταλήγει στον πα πλάγιος β δηλαδή γα12βου 6 πα. Ψάλτε το λοιπόν όπως σας λέω και "ξεχάστε" όποια φθορά έχουν βάλει οι εξηγητές ;) .
Επίσης όλα αυτά είναι διατονικά κακώς τα είπαν χρωματικά οι τρεις διδάσκαλοι., δεν είναι απαραίτητο να είναι χρωματικά. Στην οικογένεια του λυδίου μέλους είναι που εκεί αν μεγαλώσεις τον τόνο πολύ τότε έχεις χρωματικό. Επειδή γίνεται αυτό συχνά στον Λύδιο είπαν ότι ο β κι ο πλάγιος β ανήκουν στο χρωματικό γένος. Λάθος. Χρωματικό συνεχίζει να είναι όπως το εννοούσαν οι αρχαίοι, αλλιώς δεν πρόκειται να βγάλετε άκρη.
[Το είπα και πριν.. αυτά που ξέρατε να τα ξεχάσετε χεχεχε :geek::giggle:]
 
Top