Ο Εμπειρικός Βου της Πατριαρχικής Επιτροπής

Τον 54/55 πού ακριβώς μας τον αναφέρει ο Χρύσανθος; (Για να υποθέσουμε ότι "πάτησε" κι αυτός στο Δίδυμο)
Μάλλον είναι δικός σας υπολογισμός, στον δε 5/4 η Επιτροπή κατά τη γνώμη μου "στόχευε" εκ των προτέρων.
 
Last edited:

Παναγιώτης

σκολιοὶ γὰρ λογισμοί, χωρίζουσιν ἀπὸ Θεοῦ
Όταν πριν 20 χρόνια δέσμωσα και άκουσα την κλίμακα της Επιτροπής, ιδίως στους Β' ήχους με το ατυχές 8-14-8 για να αναφέρω μονάχα ένα, έμεινα με μια πικρή γεύση στο στόμα, γιατί αυτό που άκουγα δεν ήταν αυτό που ψάλλονταν στα αναλόγια
Ο Χρύσανθος στα ~1815, και η Επιτροπή και οι Κωνσταντινουπολίτες στα 1880, με τα έγχορδα αλλά και το Παναρμόνιο, και αυτοί δεν έπραξαν το ίδιο; Εκτός αν αυτοί δεν ήσαν καλοί μουσικοί... Επειδή δεν αμφιβάλλω ότι ήσαν καλοί μουσικοί, άρα τότε στην εποχή τους, όντως αυτά ήσαν τα διαστήματα (ότι έδωσε η Επιτροπή, και ο Χρύσανθος στην διατονική).

Στη συντριπτική πλειοψηφία [9+, 12, 8+], για να μιλήσω όμως με την ακρίβεια των Δελφικών γραμμών (στα 665, βλ. και σχετική μελέτη σας κ. Παπαδημητρίου από το 2005 για την οποία μιλήσαμε και σας συγχάρηκα στο #26 - #28 αν δεν απατώμαι) θα πω μια δομή 88-113-75
Ευχαριστώ πολύ, πάντως το 665 στην προκειμένη συζήτηση δεν προσφέρει απολύτως τίποτα, απλά μπερδεύει.
(Να σας πώ ότι δεν έχουν καμία σχέση το τριχωτό του τυμπάνου, με το Ν. Απολύτως καμία.)

Ας χρησιμοποιήσουμε 72-άρια με όσα δεκαδικά θέλετε (αν και το 0.1 του μορίου δεν γίνεται αντιληπτό από το αυτί):

μόρια = 72 * log(διάστημα/λόγος) / log(2)

Στην διατονική της Επιτροπής, το Ν=665, δίνει :

Άρα βλέπω ότι χρησιμοποιείτε ως κλίμακα του β' αυτήν την διατονική κλίμακα με την διαφορά:

τον ελάσσονα της διατονικής της Επιτροπής ως Νη-Πα (του β') = 9.65 μόρια
τον μείζονα της διατονικής της Επιτροπής ως Πα-Βου (του β') = 12.23 μόρια
τον ελάχιστο της διατονικής της Επιτροπής ως Βου-Γα (του β') = 7.99 μόρια
προφανώς ο Γα-Δι, θα είναι και αυτός ο μείζων της διατονικής.

Άρα (περίπου): [ 9.65 - 12.23 - 7.99 ] - 12.23 - [ 9.65 - 12.23 - 7.99 ]

Αν θέλετε να βάλω το 88-113-75, αντί για το 89-113-74 (που είναι ο σωστός συγκερασμός) θα έχουμε:
[88 113 75] * 72/665 = [9.5278 12.2346 8.1203] 72-άρια μόρια.


Η κλίμακα της Επιτροπής, με την ανωτέρω (new, με 0.1 μόριο (= μηδαμινή) απόκλιση) επισυνάπτονται.

Εσείς λοιπόν τον Κε τον θέλετε και τον ακούτε πιο μαλακό, κατά περίπου 1,5 μόριο από την Επιτροπή.

Ας σημειωθεί ότι ο Καράς τον θέλει πιο σκληρό κατά 0,5 μόριο από την Επιτροπή !

Προσωπικά, έχω ακούσει έναν δάσκαλο να λέει πιο μαλακό Κε, και έναν άλλον δάσκαλο να λέει πιο σκληρό Κε.

Οι εμπειρώτεροι των ιεροψαλτών ας εκφέρουν γνώμη.

Τον 54/55 πού ακριβώς μας τον αναφέρει ο Χρύσανθος; (Για να υποθέσουμε ότι "πάτησε" κι αυτός στο Δίδυμο)
Μάλλον είναι δικός σας υπολογισμός, στον δε 5/4 η Επιτροπή κατά τη γνώμη μου "στόχευε" εκ των προτέρων.
Ο Χρύσανθος δεν τον αναφέρει το 55/54, και τα βασικώτερα των κλιμάκων δεν τα αναφέρει...

Είναι υπόθεση δική μου, λόγω της ισότητος:

27/22 =5/4 * 54/55

Αν θυμάμαι καλά (έχουν περάσει και 13-14 χρόνια), το βρήκα, παίζοντας με τα νούμερα.

Πάντως εγώ με ισότητα (27/22 =5/4 * 54/55) υποθέτω ότι έτσι είναι, δηλ. ο Αλ-Φαράμπι (Χρύσανθος) αλλοίωσε τον Βου του Διδύμου με αυτόν τον επιμόριο.

Εσείς με ανισότητα... θέλετε να μας πείσετε ότι ο Βου της Επιτροπής 100/81, είναι ο 9/8 × 2799189/2553856, καίτοι η ισότητα δείχνει:

100/81 = 5/4 * 80/81 , και το 80/81 δεν είναι τυχαίο καθόλου, είναι το κόμμα του Διδύμου.

Καίτοι αυτὴ τὴν σχέση μοῦ τὴν ὑπέδειξε ὁ κ. Ἀρβανίτης, ἡ ἴδια ἡ Ἐπιτροπὴ τὴν ἔχει στὸ θεωρητικό της, σελ. 14, «δια τριῶν»:

Βου1 / Νη1 = 100/81 = 5/4 * 80/81


Συνεπῶς αὐτὸς εἶναι ὁ Βοῦ τῆς Ἐπιτροπῆς: Ὁ Βοῦ τοῦ Διδύμου μὲ ὕφεση κόμματος Διδύμου.
 

Attachments

Last edited:
Το πρώτο είναι της Επιτροπής. Δεν έχει το ήθος του ևεαևές, δεν "χορεύει"!
Το b_hxos_new κ. Παπαδημητρίου είναι ως έγγιστα αυτό για το οποίο μιλάμε.
Εσείς το κάνετε με τον 12/11 (όπως κι αν τον προσεγγίζετε, δεν θα "μαλώσουμε" εκεί)
Με τα δικά μου διαστήματα, ο συγκερασμός βγαίνει 88-113-75 ακριβώς

Το πιο περίεργο από όλα είναι ότι δέσμωσα το Τρίχορδο για να παίξω αρχαία Ελληνική μουσική,
ακολουθώντας επακριβώς όλους τους δεσμούς του αμεταβόλου, κάθε γένους και χρόας αν με καταλαβαίνετε.
Δεν είχα ούτε Επιτροπή ούτε καν τον Βου στο μυαλό μου.

Η έκπληξη ήρθε όταν τυχαία δοκίμασα να παίξω Ψαλτική και Παραδασιακή.
Εκεί είδα ότι η κλίμακα δεν άλλαξε ποτέ.
Ο τρόπος εκμετάλλευσης των δεσμών άλλαξε!

Επισυνάπτω κι εγώ κάτι σε Β' για την ομοιότητα των διαστημάτων,
μόνο που η κλίμακα που ακούτε είναι 4 όρων, δεν χρησιμοποιεί κανέναν αρμονικό ανώτερο του 4ου!

PS
Ακούστε και το ίδιο το Τρίχορδο δεσμωμένο στην κλίμακα που είπαμε, όπου σας παίζω πρόχειρα "Γαλανή γαλαζιανή" σε ևεαևές
ΑΚ
 

Attachments

Last edited:

Παναγιώτης

σκολιοὶ γὰρ λογισμοί, χωρίζουσιν ἀπὸ Θεοῦ
Εσείς το κάνετε με τον 12/11 (όπως κι αν τον προσεγγίζετε, δεν θα "μαλώσουμε" εκεί)
Με τα δικά μου διαστήματα, ο συγκερασμός βγαίνει 88-113-75 ακριβώς
To 88-113-75 από το 89-113-74 απέχει σχεδόν 0.12 μόρια (τίποτα δηλαδή για το αυτί).

Επισυνάπτω ένα διορθωμένο "new" γιατί το άλλο από λάθος μου είχε μια απόκλιση ~0.2 μορίων στον Γα-Δι.

Το νέο το έκανα με τον Ισοκράτη Πιάνο, όπου το tuning το έβαλα στά 0.01 μόρια 72ΕΤ (αχρείαστη στο αυτί βέβαια τόση ακρίβεια).

Η κλίμακα Νη-Νη' στον Ισοκράτη δηλ. ήταν: 9.66 12.23 7.99 -- 12.23 -- 9.66 12.23 8.00 (72-άρα)

Δεν έχει το ήθος του ևεαևές, δεν "χορεύει"!
Νομίζω, ο εκκλησιαστικός β' ήχος δεν χορεύει, αλλά παρακαλάει. Είναι πράος και μελίρρυτος ήχος. «Οὕτω πράως σοι ρεῖ μελισταγὲς μέλος» που λέει στο τέλος του ήχου στην Παρακλητική. Κλασσικό παράδειγμα το Κύριε εκέκραξα του Αναστασιματαρίου σε β' (εδώ σε εκτέλεση από τον κ. Παναγιώτη Τζανάκο, και τον κ. Θεοδώρου Ευάγγελο):


Εσείς είστε μουσικός, οπότε τα «βλέπετε» διαφορετικά τα μουσικά από μένα.
 

Attachments

Το ήθος ενός ήχου είναι κάτι που "σηκώνει" πολλή συζήτηση. Βλέπετε εξάλλου τις διαφορές με τις οποίες περιγράφεται στα διάφορα θεωρητικά.

Για μένα προσωπικά η μαγεία του ևεαևές είναι ότι καταφέρνει να εκφράζει μια πληθώρα συναισθημάτων από την κατάνυξη ως το θρίαμβο,
με έναν όμως τρόπο "ανοιχτό", αισιόδοξο και γεμάτο από την ελπίδα της Ανάστασης,

Αντίθετα με τον ևεχέαևες που κατά και πάλι την ταπεινή μου γνώμη, είναι πολύ πιο "ενδοστρεφής" και εκφράζει συναισθήματα "συντριβής" φόβου και αγωνίας, ιδίως ως πρόσκαιρη φθορά στα μέλη άλλων ήχων.

Όμως σε κάθε περίπτωση, πέρα από κάποιες γενικές οπτικές με τις οποίες συμφωνούν οι περισσότεροι, το πώς εισπράττει κανείς εσωτερικά τη "γεύση" κάθε ήχου αποτελεί σίγουρα προσωπικό βίωμα του καθενός από μας, και σε κάθε περίπτωση "Μέγα μυστήριο".
ΑΚ
 

Παναγιώτης

σκολιοὶ γὰρ λογισμοί, χωρίζουσιν ἀπὸ Θεοῦ
ιδίως ως πρόσκαιρη φθορά στα μέλη άλλων ήχων.
Αν έχω καταλάβει καλά από τους ειδήμονες, αυτές οι πρόσκαιρες φθορές είναι νεωτερισμοί, οι οποίοι δεν υπήρχαν παλαιά, στην έκταση που παρατηρούνται σήμερα.

Ακριβώς εδώ που αναφέρετε είμαστε, λίγο πολύ
και συν-πλην 0.1 μόριο (72ΕΤ) να είναι πάντως, δεν υπάρχει καμία ακουστική διαφορά.
 
Last edited:

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Μη σκοτίζεστε :D
Η αναλογία των διαστημάτων παίζει ρόλο κι όχι το απόλυτο μέγεθος τους για να ακουστεί το "ήθος" και ύφος του ήχου το οποίο μπορεί δηλαδή και διακρίνεται σε όλα τα γένη περισσότερο ή λιγότερο "πικάντικος" αλλά με ίδια "γεύση". έτσι έχουμε πρώτο ήχο ομαλό διάτονο με 9,10,11 έχουμε και πρώτο με μαλακό διάτονο 6,9,15 αλλά και με 6,12,12 (όπως το ουσάκ στο μπουζούκι) -όλα συναντώνται. Για τον β ήχο είπα στα πρώτα μου μηνύματα ότι ακούγεται ξεκάθαρα και σε όμοια διφωνία β ήχος : 9,12,9,12,9,12 και σε πλβ :6,12,9,15,6,12,9, 15 και σε μέσο β- πλδ (νεο-)χρωματικό- βαρύ τετράφωνο: 9,15,6,12,9,15,6,12
 
Το είπα αυτό κι εγώ σε όλους τους τόνους. Η ακουστική προσέγγιση ικανοποιεί τους πάντες γιατί δεν διαφέρει αισθητά από πάγιες επιλογές.
Η διαφορά είναι αλλού. Στη γεωμετρία της κλίμακας.

Να φέρω ένα παράδειγμα.
Αν πάρουμε για ελάσσονα τόνο τον 12/11 και κατά συνέπεια τον 88/81 για ελάχιστο,
τότε 12/11÷88/81=243/242
και μέγεθος
7.139120 Cents
3.956262 Δελφικές γραμμές
0.428347 Μόρια
0.315311 Κόμματα

Πώς τα δικαιολογείτε αυτά τα 7 cents μέσα στην κλίμακα, τί ακριβώς είναι θεωρητικά ως διάστημα:
Επειδή είναι αμελώδητο λόγω μεγέθους, με ποιό ή ποιά διαστήματα θα συμβάλλεται και τί θα δημιουργεί;
Πού θα το δεσμώσουμε στα όργανα;

Τέτοιου είδους θεμελιώδη και συνάμα πρακτικά (οργανοποιία) ζητήματα έρχεται να λύσει η Πυθαγόρεια πρόταση.
Στην κλίμακα που προτείνω δεν υπάρχουν τέτοια παραθυράκια.
Όσο διαφέρει η αποτομή από το λείμμα, τόσο διαφέρει και ο ελάσσων από τον ελάχιστο τόνο.
Τόσο επίσης διαφέρει και η χρωματική από την εναρμόνια δίεση.
Κατά Πυθαγόρειο και όχι Διδύμειο κόμμα.

Και στις οποιεσδήποτε μεταβολές έχουμε ακριβώς ίδια διαστήματα, όχι παρόμοια.
Αφού όλα γίνονται από δίεση και Πυθαγόρειο κόμμα. Τίποτε άλλο. Καμία ασάφεια.
Με τη "γεύση" του αρμονικού που προτιμουμε χωρίς τον ίδιο και τις επιπλοκές που φέρνει στην κλίμακα. (τα μικροδιαστήματα που προκύπτουν απο τη σύγκρισή του με τους εστώτες, και τους λοιπούς κινητούς)

ΑΚ
 
Ευχαριστώ πολύ, πάντως το 665 στην προκειμένη συζήτηση δεν προσφέρει απολύτως τίποτα, απλά μπερδεύει.
(Να σας πώ ότι δεν έχουν καμία σχέση το τριχωτό του τυμπάνου, με το Ν. Απολύτως καμία.)
Ρίξτε όμως μια ματιά ΕΔΩ από το κεφάλαιο 5.2 σελ. 118 και εντεύθεν!
ΑΚ
 
Last edited:

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
Από την άλλη μεριά το σύστημα των 53 "κομμάτων" στη διαπασών είναι ακριβές στα σύμφωνα και τον τόνο, ωστόσο στον 20 αιώνα χρειαζόμαστε ένα σύστημα οικονομικό μεν σε αριθμό γραμμών ανά διαπασών προς υπολογιστική ευκολία, αλλά που να "εικονίζει" συνάμα τη λεπτή πραγματικότητα των διαστημάτων της μουσικής μας με όλες τις μικροδιαφορές τους.
Παράδειγμα η εναρμόνια δίεση είναι ελάχιστα μικρότερη από δύο Πυθαγόρεια κόμματα, ενώ το σύστημα των 53/διαπασών τα εξισώνει δίνοντας μια γραμμή στο κόμμα και δύο στην εναρμόνια δίεση.
Δείτε το σύστημα Δελφικών μονάδων με 665 γραμμές στη διαπασών και 113 στον τόνο στο επισυναπτόμενο αρχείο "Δελφικές μονάδες". Οι προσεγγίσεις που δίνει για τα διαστήματα του Ελληνικού Διαγράμματος είναι συγκλονιστικές, και παράλληλα βρίσκεται πιο κοντά στη φυσιολογία του ανθρώπινου αυτιού, όπου αντιστοιχούν περίπου 600 "τριχίδια" ανά διαπασών στο όργανο του Κόρτι στον κοχλία του έσω ωτός.
Λόγω της απουσίας μου από το Ψαλτολόγιο τα τελευταία χρόνια, μόλις τώρα πήρα είδηση το θέμα αυτό και βλέπω ότι έχει πολύ ψωμί... Θα το μελετήσω και θα πω κι εγώ τις απόψεις μου. Να γράψω προς το παρόν, σε σχέση με το παραπάνω, αφενός ότι μια κλίμακα με τόσα πολλά τμήματα, όπως η Delphi ή η κλίμακα των 1200 τμημάτων, προφανές είναι ότι θα πετυχαίνει με μεγάλη ακρίβεια τους συγκερασμούς. Αφετέρου, ότι η 53άρα κλίμακα μπορεί να είναι πολύ εύστοχη σε ορισμένα διαστήματα, είναι όμως πολύ άστοχη σε άλλα, που απαντώνται στη μουσική μας και βασικά σε αυτό του ουδετέρου τόνου εφενδεκάτου τόνου 12/11 και γενικώς του ΒΟΥ του α' ήχου. Όποιος ενδιαφέρεται ας δει σχετικά, το έχω αναλύσει στο παρελθόν εδώ.
 
Top