Αιώνας αφανισμού της αρμονικής μας ο 21ος αι. -μη γένοιτο-, μέσα από το πρίσμα του Πλουτάρχου.

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#1
(394) (394-407) Οἱ δὲ νῦν τὸ μὲν κάλλιστον τῶν γενῶν, ὅπερ μάλιστα διὰ σεμνότητα παρὰ τοῖς ἀρχαίοις ἐσπουδάζετο, παντελῶς παρῃτήσαντο, ὥστε μηδὲ τὴν τυχοῦσαν ἀντίληψιν τῶν ἐναρμονίων διαστημάτων τοῖς πολλοῖς ὑπάρχειν. (395) Οὕτως δ´ ἀργῶς διάκεινται καὶ ῥᾳθύμως, ὥστε μηδ´ ἔμφασιν νομίζειν παρέχειν καθ´ ὅλου τῶν ὑπὸ τὴν αἴσθησιν πιπτόντων τὴν ἐναρμόνιον δίεσιν, ἐξορίζειν δ´ αὐτὴν ἐκ τῶν μελῳδημάτων· πεφλυαρηκέναι γὰρ τοὺς διδάξαντάς τι περὶ τούτου καὶ τῷ γένει τούτῳ κεχρημένους·​
(396) ἀπόδειξιν δ´ ἰσχυροτάτην τοῦ τἀληθῆ λέγειν φέρειν οἴονται μάλιστα μὲν τὴν αὑτῶν ἀναισθησίαν, ὡς πᾶν, ὅ τι περ ἂν αὐτοὺς ἐκφύγῃ, τοῦτο καὶ δὴ πάντως ἀνύπαρκτον ὂν παντελῶς καὶ ἄχρηστον· (397) εἶτα καὶ τὸ μὴ δύνασθαι ληφθῆναι διὰ συμφωνίας τὸ μέγεθος, καθάπερ τό τε ἡμιτόνιον καὶ τὸν τόνον καὶ τὰ λοιπὰ δὲ τῶν τοιούτων διαστημάτων. (398) (398-399) Ἠγνοήκασι δ´ ὅτι καὶ τὸ τρίτον μέγεθος οὕτως ἂν καὶ τὸ πέμπτον ἐκβάλλοιτο καὶ τὸ ἕβδομον· (399) ὧν τὸ μὲν τριῶν, τὸ δὲ πέντε, τὸ δ´ ἑπτὰ διέσεών ἐστι· (400) καὶ καθόλου πάνθ´ ὅσα περιττὰ φαίνεται τῶν διαστημάτων, ἀποδοκιμάζοιτ´ ἂν ὡς ἄχρηστα, παρ´ ὅσον οὐδὲν αὐτῶν διὰ συμφωνίας λαβεῖν ἔστι· (401) ταῦτα δ´ ἂν εἴη ὅσα ὑπὸ τῆς ἐλαχίστης διέσεως μετρεῖται περισσάκις. (402) Οἷς ἀκολουθεῖν ἀνάγκη καὶ τὸ μηδεμίαν τῶν τετραχορδικῶν διαιρέσεων χρησίμην εἶναι, πλὴν μόνην ταύτην δι´ ἧς πᾶσιν ἀρτίοις χρῆσθαι διαστήμασι συμβέβηκεν· (403) αὕτη δ´ ἂν εἴη ἥ τε τοῦ συντόνου διατόνου καὶ ἡ τοῦ τονιαίου χρώματος.​
(404) Τὸ δὲ τὰ τοιαῦτα λέγειν τε καὶ ὑπολαμβάνειν οὐ μόνον τοῖς φαινομένοις ἐναντιουμένων ἐστίν, ἀλλὰ καὶ ἑαυτοῖς μαχομένων. (405) Χρώμενοι γὰρ αὐτοὶ (ταῖς) τοιαύταις τετραχόρδων μάλιστα φαίνονται διαιρέσεσιν, ἐν αἷς τὰ πολλὰ τῶν διαστημάτων ἤτοι περιττά ἐστιν ἢ ἄλογα· (406) μαλάττουσι γὰρ αἰεὶ τάς τε λιχανοὺς καὶ τὰς παρανήτας. Ἤδη δὲ καὶ τῶν ἑστώτων τινὰς παρανιᾶσι φθόγγων ἀλόγῳ τινὶ διαστήματι, προσανιέντες αὐτοῖς τάς τε τρίτας καὶ τὰς παρανήτας, (407) καὶ τὴν τοιαύτην εὐδοκιμεῖν μάλιστά πως οἴονται τῶν συστημάτων χρῆσιν, ἐν ᾗ τὰ πολλὰ τῶν διαστημάτων ἐστὶν ἄλογα, οὐ μόνον τῶν κινεῖσθαι πεφυκότων φθόγγων, ἀλλὰ καί τινων ἀκινήτων ἀνιεμένων, ὥς ἐστι δῆλον τοῖς αἰσθάνεσθαι τῶν τοιούτων δυναμένοις. πηγή


Στο "περί μουσικής" του Πλουτάρχου, αν σταθούμε στην άνω παράγραφο διαπιστώνουμε πόσο επίκαιρος είναι.

Ο Πλούταρχος εκφράζει την αγανάκτηση του για την ανικανότητα των τότε μουσικολογούντων να διακρίνουν και αντιληφθούν το θεμελιώδες διάστημα της εναρμονίου διέσεως (3 μόρια), τόσο καθεαυτό, όσο και όλα τα διαστήματα που είναι περιττά πολλαπλάσια αυτού (9, 15, 21, 27 κοκ), με βασιότερο τον υπερμείζονα τόνο των πέντε διέσεων : Νη- Πα=Παρανήτη-Νήτη=5*3=15μόρια. Αντιλαμβάνονται λέει μόνο τα διαστήματα που βολεύουν τις συμφωνίες, τα οποία είναι ζυγά πολλαπλάσια της δίεσης (6, 12, 18, 24 κοκ). Επιτίθεται με λόγο καυστικό και αρκετά εριστικό εναντίων όσων δεν μπορούν να διακρίνουν την διαφορά μείζονος τόνου (διάστημα τεσσάρων διέσεων, 4*3=12μόρια) και υπερμείζονος τόνου (πέντε διέσεων,5*3=15 μόρια). Δεν μπορούν να συνειδητοποιήσουν το μαλάκωμα-χαμήλωμα 3ων μορίων της λιχανού και της παρανήτης χορδής καθώς και της τρίτης και παρυπάτης.

Χάρη σε αυτό το μαλάκωμα μιας δίεσης της λιχανού και παρανήτης χορδής ονομάστηκε το μαλακό διάτονο έτσι.

Όπως τότε έτσι και τώρα το ίδιο ακριβώς γίνεται. Οι περισσότεροι σύγχρονοι ψάλτες δεν διακρίνουν και δεν κατανοούν την σπουδαιότητα αυτής της "λεπτομέρειας" και έχουν παρουσιάσει λάθος εικόνα της μουσικής μας. Το τραγικό αυτό λάθος πέρασε τον 19ο αιώνα από τον συντάκτη του Μεγάλου Θεωρητικού της Μουσικής, τον Χρύσανθο επίσκοπο Δυρραχίου. Αργότερα η μουσική Επιτροπή του 1881 ενώ αντιλήφθηκε τον υπερμείζονα τόνο σαν φυσικό διάστημα της κλίμακας του τετάρτου και πλαγίου του τετάρτου(βλ "Στοιχειώδης Διδασκαλία της Εκκλησιαστικής Μουσικής", Κωνσταντινούπολη 1888, σελ.18 ) δεν παρουσιάστηκε όπως θα έπρεπε, με εστώτα-σταθερό τον Πα φθόγγο και κινούμενο τον Νη, όπως ορίζει η αρμονική του κάθε τετραχόρδου. Τον 20ο αιώνα την χαριστική βολή στην αρμονική επιστήμη έδωσε η παρανοϊκή θεωρία του Σίμωνος Καρά και των συνεχιστών του, που μέχρι τώρα παρουσιάζουν αυθαίρετα διαστήματα και έλξεις των ήχων, χωρίς πουθενά να εξηγούν την προέλευση και τον τρόπο υπολογισμού τους. Έτσι φθάσαμε στην δεινή θέση του σήμερα. Ζούμε την εποχή που μια μουσική χιλιετιών χάνεται σε διάστημα μικρότερο του ενός αιώνα. Χάνεται η μουσική γιατί η ζωντανή παράδοση φθίνει και οι περισσότεροι προσπαθούν να ψάλλουν όχι βάσει ακουσμάτων αλλά εφαρμόζοντας την λάθος σύγχρονη θεωρία των ωδείων και του Σ. Καρά. Πόσοι σήμερα έχουν αντιληφθεί το μέγεθος του προβλήματος και την σημασία αυτού του σημαντικού θεμελιώδους μεγέθους της διέσεως;! Το ζήτημα δεν είναι μόνο καθεαυτό το μέγεθος της δίεσης(3 μόρια) ή του υπερμείζονος(15 μόρια) αλλά η συνέπεια στην σωστή θέση -αρμονία και κίνηση όλων των ήχων, λχ α)ο ζω του βαρέως αν γίνει σωστά ο υπερμείζων Νη- Πα έρχεται σε συμφωνία με τον Γα, χωρίς να χρειαστεί να γίνει δίεση ο Γα, όπως εσφαλμένα τον κάνουν σήμερα οι σύγχρονοι ψάλτες και χαλάνε το άκουσμα του πρώτου ήχου στον Πα. β)Μπορείς και έχεις άκουσμα μέσου β ήχου σε μια μείζονα τρίτη και ψάλλεις σωστά την παραχορδή του β ήχου που γίνεται πλάγιος τέταρτος στο "Ποίοις ευφημιών".. ο πρώτος ήχος τρέπεται άμεσα σε β ήχο και άλλα πολλά.

Για αυτό το φλέγον ζήτημα σε αυτό το φόρουμ έχουν ανοιχθεί πλείστα άλλα θέματα. Αναφέρω μερικά εδώ, σχετικές παρουσιάσεις-διαλέξεις εδώ, ώστε να γίνει κατανοητό το ζητούμενο και προαπαιτούμενο στοιχείο αν θέλει κάποιος να ψάλλει την ίδια μουσική που έψαλλαν οι παραδοσιακοί δάσκαλοι Κωνσταντινουπολίτες, Σμυρνιοί κ.α κυρίως του αιώνα που μας πέρασε οι οποίοι έσωσαν αυτήν την παράδοση ακουστικώς. Από την επιπολαιότητα και "αναισθησία" των συγχρόνων του Πλουτάρχου χάθηκε ο τρόπος που μελωδείται το καλύτερο των γενώv, όπως λέει, το εναρμόνιο γένος. Τώρα για τον ίδιο ακριβώς λόγο κοντεύει να χαθεί το μαλακό διάτονο. Χάρη σε ταλαντούχους μουσικούς ανά τους αιώνες όπως ο Πλούταρχος, αργότερα ο Μανουήλ Βρυένιος, ο Ι. Πλουσιαδηνός κ.α σώθηκε κατά θαυμαστό τρόπο η ορθή θεωρία της μουσικής ερμηνεύοντας σωστά την προφορική παράδοση. Στην σύγχρονη εποχή ο Γεώργιος Μιχαλάκης παρατήρησε πρώτος το μεγαλύτερο μέγεθος του πρώτου τόνου της μουσικής μας Νη-Πα, όχι λόγω παροδικής έλξης αλλά λόγω φυσικού μεγέθους. Άνοιξε το σημαντικότερο θέμα στο φόρουμ Ψαλτολόγιο αλλά ίσως και το σημαντικότερο θέμα που έχει αναδειχθεί στην ιστορία της παγκόσμιας μουσικής στον αιώνα μας, "Περί του διαστήματος ΝΗ-ΠΑ" . Λέω παγκόσμιας μουσικής γιατί το μέλος και η κίνηση των ήχων, η σημασία και ο

ρόλος των διέσεων, στηρίζονται σε φυσικούς αρμονικούς κανόνες. Διακρίνεται το σωστό από το λάθος και το φάλτσο, αφορά όλα τα είδη μουσικής αυτό.


Μαρτυρία οξύτερου Κε ή Πα από την πατριαρχική επιτροπή του 1883 , Στοιχειώδης Διδασκαλία της Εκκλησιαστικής Μουσικής, Κωνσταντινούπολη 1888, σελ.18

Σήμερα εφόσον έχουμε μαύρα μεσάνυχτα στην πράξη της μουσικής μας προσπαθούμε να βρούμε άλλους τρόπους να την ομορφύνουμε. Προσθέτουμε παραπανίσια ισοκρατήματα, χρησιμοποιούμε τεχνητά μηχανικά ισοκρατήματα έως και μουσικά όργανα, προσθέτουμε έλξεις και διέσεις εκεί που δεν υπάρχουν, απλοποιούμε και ακολούθως εναρμονίζουμε τα εκκλησιαστικά μέλη κατά την δυτική πολυφωνία και αντίστιξη ή συνθέτουμε εκ νέου άλλη μουσική.

Εύχομαι αυτά που ο χρόνος μας έκανε να λησμονήσουμε να τα ξαναθυμηθούμε, όπως προτρέπει ο Μανουήλ Βρυέννιος στην εισαγωγή των αρμονικών του, γιατί είναι στοιχεία ζωντανά της παράδοσης μας και είναι κρίμα να χαθούν. Η βασική θεωρία της μουσικής είναι ίδια κι απαράλλακτη όπως περιγράφεται στον Μανουήλ Βρυέννιο και στον Γεώργιο Παχυμέρη, οι ήχοι κινούνται όπως περιγράφεται στις μεταβολές κατά γένος, σύστημα και αρμονία από τους αρχαίους αρμονικούς (Πυθαγόρας, Πλάτων, Αριστόξενος, Ευκλίδης, Κλεωνίδης, Πτολεμαίος, Πάππος, Πλούταρχος κλπ ) κι από την παραλλαγή των ήχων του Ι. Κουκουζέλη και Ι. Πλουσιαδηνού. Για τον τρόπο που γίνονται όλες οι μεταβολές και οι έλξεις σύμφωνα με την προφορική παράδοση και όπως αυτή είναι καταγεγραμμένη στους θεωρητικούς που ανέφερα, πως αντιστοιχίζεται η θεωρία της αρχαίας μουσικής, ώστε να ταυτίζεται με την σύγχρονη έχω δημοσιεύσει την ακόλουθη εργασία "Προσεγγίσεις σε θεωρητικά ζητήματα της εκκλησιαστικής μουσικής")

Η μουσική μας είναι σε πολύ κρίσιμη καμπή προς τον αφανισμό, ας ερευνήσουμε σε βάθος και ας μιμηθούμε πρώτα ακριβώς αυτό που ακούμε από τους παραδοσιακούς ψάλτες, κυρίως Κωνσταντινουπολίτες και ας σταματήσουμε να "διορθώνουμε" την πράξη της ψαλτικής βάσει αυθαίρετων σύγχρονων ερμηνειών της παλαιάς θεωρίας .



Ευάγγελος Σολδάτος,

ερευνητής ψαλτικής τέχνης,
αναλυτής προγραμματιστής

https://soldatosmusic.blogspot.com/2017/06/21.html
__________________
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#2
Υπερβολές: ούτε το εναρμόνιο γένος έχει χαθεί (ζει και βασιλεύει στην ηπειρώτικη μουσική) ούτε το μαλακό διάτονο (με τη βυζαντινή έννοια και όχι την αρχαιοελληνική), που ζει και βασιλεύει στην ψαλτική. Το ότι στην Ελλάδα δεν "βαραίνουμε" τους φθόγγους τόσο όσο οι Τούρκοι ή οι Άραβες, δεν έχει να κάνει. Συνεχίζει η βυζαντινή μουσική να έχει διαστήματα που δεν παίζονται με το πιάνο και αυτό μπορεί να το καταλάβει ο καθένας, χωρίς να ξέρει γρι θεωρία, αν απλώς ψάλει κάτι σε α' ήχο, λ.χ. και μετά προσπαθήσει να το παίξει στο πιάνο. Δεν συμμερίζομαι τις ανησυχίες αυτές, ούτε θεωρώ πεμπτουσία της μουσικής μας να λες υπερβολικά χαμηλό ΖΩ ή ΒΟΥ, θέλοντας και καλά να το "ζορίσεις". Ίσα ίσα που τότε θα είναι αφύσικο. Η μουσική δεν ζορίζεται.

Από άλλα πράγματα πάσχει σήμερα η βυζαντινή μουσική: κυρίως από την έλλειψη εκκλησιαστικού ύφους και την παραφθορά της λόγω της εισαγωγής του ηλεκτρονικού ισοκράτη. Άκουγα αυτή τη Μεγάλη Εβδομάδα Χρύσανθο Θεοδοσόπουλο και Βασίλη Σπυριδόπουλο από αριστερά. Είναι ένα κορυφαίο άκουσμα που απλώς δεν υπάρχει ΠΟΥΘΕΝΑ σήμερα. Και είμαστε μόνο 3 δεκαετίες μακρυά... Μπορεί κάποιοι να αναπολούν νοσταλγικά την εποχή του Ναυπλιώτη, αλλά ο Χρύσανθος, 80 χρόνια μετά, μπορεί να μην είναι αντιγραφή του Ναυπλιώτη (δεν είναι και ζητούμενο άλλωστε), αλλά υπηρέτησε αυτή την παράδοση και τη σεβάστηκε. Κι άλλοι φυσικά. Σήμερα, σε πολύ μικρότερο διάστημα, έχουμε απομακρυνθεί από την παράδοση πάααρα πολύ. Κι αυτό μάλιστα, ενώ έχουμε την ευκαιρία ν' ακούσουμε παλιούς ψάλτες μέσω της τεχνολογίας, που, αντί να τη χρησιμοποιούμε για να ανεβάσουμε το επίπεδο, τη βάζουμε να υπηρετήσει τις μετριότητές μας με μηχανικό ισοκράτημα, νομίζοντας ότι είμαστε κάποιοι... Απλώς το ίδιο μέλος να βάλει κάποιος στο youtube από έναν παραδοσιακό ψάλτη, θα φανεί η γύμνια μας. Και το εξωφρενικό είναι ότι ψάλτες σημερινοί, που σέβονται την παράδοση, δεν προβάλλονται τόσο (ή και καθόλου πολλές φορές) και προβάλλονται όσοι έχουν περισσότερο σχέση με την τεχνολογία και μπορούν να χειρίζονται άνετα το facebook ή να ανεβάζουν στο youtube, αυτό είναι το κριτήριο... Δεν πάσχει τόσο σε θεωρητικό επίπεδο η μουσική μας (μόνο η περίπτωση των αυθαιρεσιών της σχολής Καρά είναι σοβαρή, εδώ θα συμφωνήσω, τα υπόλοιπα -που κι εγώ έχω ασχοληθεί κατά κόρον στον παρελθόν- είναι ελάσσονος σημασίας θέματα), όσο σε πρακτικό.
 
#3
Υπερβολές: ούτε το εναρμόνιο γένος έχει χαθεί (ζει και βασιλεύει στην ηπειρώτικη μουσική)...
Αυτή είναι μια θεωρία του Baud-Bovy που βασίζεται σε τελείως σαθρά επιχειρήματα. Φυσικό ήταν να γίνει ασμένως αποδεκτή από κάποιους εγχώριους μουσικολογούντες, καθότι τους ερέθιζε πνευματικά η ιδέα ότι ο Αριστόξενος αναφέρεται σε ανημίτονες πεντατονικές κλίμακες. Ε, δεν αναφέρεται!
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#4
Δεν συμμερίζομαι τις ανησυχίες αυτές, ούτε θεωρώ πεμπτουσία της μουσικής μας να λες υπερβολικά χαμηλό ΖΩ ή ΒΟΥ, θέλοντας και καλά να το "ζορίσεις". Ίσα ίσα που τότε θα είναι αφύσικο. Η μουσική δεν ζορίζεται.
Σχετικά με αυτό μόνο περί φυσικότητας, τυχαία σήμερα παρατήρησα αυτό όπως και πολλά άλλα.
Τα έχουμε ξανασυζητήσει, δεν μου αρέσουν οι επαναλήψεις οι οποίες γίνονται για πάνω από 10 χρόνια. Το πως ψάλλει ο καθ'ένας μας το ξέρει(; ) ο ίδιος και ο περιεστώς λαός που τον ακούν στην ενορία που υπηρετεί. Η ευθύνη είναι προσωπική να ερευνήσει και να πάει παρακάτω "ο έχων ώτα ακούειν, ακουέτω".
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#5
Αυτή είναι μια θεωρία του Baud-Bovy που βασίζεται σε τελείως σαθρά επιχειρήματα. Φυσικό ήταν να γίνει ασμένως αποδεκτή από κάποιους εγχώριους μουσικολογούντες, καθότι τους ερέθιζε πνευματικά η ιδέα ότι ο Αριστόξενος αναφέρεται σε ανημίτονες πεντατονικές κλίμακες. Ε, δεν αναφέρεται!
Λέτε ότι έχει σωθεί το εναρμόνιο γένος που σε κάποιες περιπτώσεις συμφωνώ ότι ισχύει. Το αρχαίο μαλακό διατονικό γένος που σίγουρα έχει σωθεί και το έχουμε δείξει σε τόσα θέματα εδώ και 10 χρόνια κανένας σας δεν το ακούει. OΚ ...
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#6
Αυτή είναι μια θεωρία του Baud-Bovy που βασίζεται σε τελείως σαθρά επιχειρήματα. Φυσικό ήταν να γίνει ασμένως αποδεκτή από κάποιους εγχώριους μουσικολογούντες, καθότι τους ερέθιζε πνευματικά η ιδέα ότι ο Αριστόξενος αναφέρεται σε ανημίτονες πεντατονικές κλίμακες. Ε, δεν αναφέρεται!
Δεν θυμόμουν ή πιθανώς και δεν το ήξερα αγαπητέ κ. Μακρή (χαίρομαι που ξαναμιλάμε μετά από τόσα χρόνια!), καθώς έχω ν' ασχοληθώ πολλά χρόνια μ' αυτά τα θέματα και δεν θυμάμαι πρόχειρα να το έχω διαβάσει κάπου. Πάντως αυτό αποτελεί προσωπικό μου συμπέρασμα, καθώς βλέπω σε πλείστα ηπειρώτικα τραγούδια να κινείται ο εκτελεστής καθοδικά στο ημιτόνιο, σέρνοντας τη φωνή του στους ενδιάμεσους φθόγγους (θεωρητικά οι δύο που χωρίζουν το ημιτόνιο) και στη συνέχεια να κατεβαίνει στην κορυφή του τετραχόρδου, είναι πολύ συνηθισμένο αυτό. Ε, αυτό είναι και στη θεωρία το αρχαίο ελληνικό εναρμόνιο γένος, αν συνδυάσει μάλιστα κανείς και το γεγονός ότι οι αρχαίοι είχαν τη διαστηματική αναφορά στην κάθοδο και όχι στην άνοδο, όπως εμείς. Και πράγματι η εκτέλεση του εναρμόνιου γένους κατ' αυτό τον τρόπο, μόνο καθοδικά νοείται, επομένως κάπου "κολλάει" αυτή η παράδοση με αυτή την αρχαία ελληνική θεωρία. Τώρα, η πιθανή προέλευση του εναρμονίου γένους από τις ανημίτονες κλίμακες είναι κάτι που, νομίζω, υποστηρίζεται ευρέως και από τους σύγχρονους ξένους μουσικολόγους.
 
Last edited:

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#7
Λέτε ότι έχει σωθεί το εναρμόνιο γένος που σε κάποιες περιπτώσεις συμφωνώ ότι ισχύει. Το αρχαίο μαλακό διατονικό γένος που σίγουρα έχει σωθεί και το έχουμε δείξει σε τόσα θέματα εδώ και 10 χρόνια κανένας σας δεν το ακούει. OΚ ...
Δεν κατάλαβες: εγώ δεν είπα ότι έχει σωθεί το αρχαιοελληνικό εναρμόνιο γένος στη βυζαντινή μουσική, αλλά στην κοσμική ηπειρώτικη! Φυσικά και δεν υπάρχει με την έννοια αυτή όχι μόνο στη βυζαντινή, αλλά ούτε σε άλλα παραδοσιακά τραγούδια, μωραΐτικα, νησιώτικα και τέτοια. Βέβαια, το ότι στη βυζαντινή δεν υπάρχει το αρχαιοελληνικό εναρμόνιο γένος, δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχουν εναρμόνια διαστήματα, έτερον εκάτερον (έτσι μπορεί να υπάρχουν φράσεις εναρμόνιων διαστημάτων και σε παραδόσεις του Μωριά και άλλων περιοχών, όχι όμως εναρμόνιο γένος με τη συχνότητα και τον κανόνα της ηπειρώτικης μουσικής). Το ίδιο συμβαίνει και με το μαλακό διάτονο των αρχαίων: δεν υπάρχει μεν αυτούσιο στη βυζαντινή μουσική, αλλά υπερμείζονοι τόνοι στο διατονικό γένος φυσικά εκτελούνται. Αλλά από εκεί, μέχρι να πεις ότι έχουμε αυτούσιο το μαλακό διάτονο των αρχαίων, που έχει τελείως διαφορετικά διαστήματα στο τετράχορδο, πάει πολύ...

Αυτό είναι και το γενικότερο σφάλμα σου: έχεις πάρει κάποια στοιχεία των αρχαίων που απαντώνται και σήμερα και τα έχεις ανάγει στο γενικό συμπέρασμα ότι "όλα είναι όπως στην αρχαία Ελλάδα"... Μα έτσι λένε και οι παγανιστές: ότι, ξέρω 'γω, πήραμε αρχαίους μύθους και τους κάναμε δικούς μας, όπως βάπτισμα, Χριστούγεννα, τη μεγάλη είσοδο σε παραλληλισμό με αντίστοιχα θεατρικά δρώμενα (τα περιγράφει και ο Σάθας -αυτός βέβαια δεν είναι παγανιστής, καλά τα λέει-) κ.ά. Κανείς δεν αρνείται τις ομοιότητες, αλλά από εκεί, μέχρι να πεις ότι "όπως ήταν μύθοι οι αρχαίοι, είναι και ο χριστιανισμός, που απλά αποτελεί συνέχειά τους", πάει πολύ... Απλώς τα στοιχεία αυτά (στη μουσική οι εναρμόνιοι φθόγγοι ή οι υπερμείζοντες διατονικοί) ενυπάρχουν στη δική μας παράδοση ως στοιχεία, αλλά δεν είναι αυτό το κυρίως οικοδόμημα. Η βυζαντινή μουσική δεν έχει ακουστικά καμία σχέση με την αρχαία (όπως ούτε η ορθόδοξη πίστη έχει σχέση με την ειδωλολατρεία). Έχει πάρει στοιχεία της, αλλά έχει μια μοναδικότητα, καθώς διαμορφώθηκε σταδιακά με βάση άλλες ανάγκες λατρείας του Λόγου, οι οποίες είναι γνώρισμα μόνο της πίστης μας και δεν υπήρχαν με τη μορφή αυτή στη αρχαία Ελλάδα, παρά μόνο σπερματικά, όπως ωραία μας ανέλυσε πρόσφατα στο άρθρο του ο Λάζαρος Φωτιάδης εδώ.
 

emakris

Μέλος
#8
Δεν θυμόμουν ή πιθανώς και δεν το ήξερα αγαπητέ κ. Μακρή (χαίρομαι που ξαναμιλάμε μετά από τόσα χρόνια!), καθώς έχω ν' ασχοληθώ πολλά χρόνια μ' αυτά τα θέματα και δεν θυμάμαι πρόχειρα να το έχω διαβάσει κάπου. Πάντως αυτό αποτελεί προσωπικό μου συμπέρασμα, καθώς βλέπω σε πλείστα ηπειρώτικα τραγούδια να κινείται ο εκτελεστής καθοδικά στο ημιτόνιο, σέρνοντας τη φωνή του στους ενδιάμεσους φθόγγους (θεωρητικά οι δύο που χωρίζουν το ημιτόνιο) και στη συνέχεια να κατεβαίνει στην κορυφή του τετραχόρδου, είναι πολύ συνηθισμένο αυτό. Ε, αυτό είναι και στη θεωρία το αρχαίο ελληνικό εναρμόνιο γένος, αν συνδυάσει μάλιστα κανείς και το γεγονός ότι οι αρχαίοι είχαν τη διαστηματική αναφορά στην κάθοδο και όχι στην άνοδο, όπως εμείς. Και πράγματι η εκτέλεση του εναρμόνιου γένους κατ' αυτό τον τρόπο, μόνο καθοδικά νοείται, επομένως κάπου "κολλάει" αυτή η παράδοση με αυτή την αρχαία ελληνική θεωρία. Τώρα, η πιθανή προέλευση του εναρμονίου γένους από τις ανημίτονες κλίμακες είναι κάτι που, νομίζω, υποστηρίζεται ευρέως και από τους σύγχρονους ξένους μουσικολόγους.
Να, εδώ είναι, διαβάστε το! Εάν εσάς σας πείθει, εμένα μου περισσεύει!
Χριστός ανέστη!
 

Attachments

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#9
Δεν κατάλαβες: εγώ δεν είπα ότι έχει σωθεί το αρχαιοελληνικό εναρμόνιο γένος στη βυζαντινή μουσική, αλλά στην κοσμική ηπειρώτικη! Φυσικά και δεν υπάρχει με την έννοια αυτή όχι μόνο στη βυζαντινή, αλλά ούτε σε άλλα παραδοσιακά τραγούδια, μωραΐτικα, νησιώτικα και τέτοια. Βέβαια, το ότι στη βυζαντινή δεν υπάρχει το αρχαιοελληνικό εναρμόνιο γένος, δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχουν εναρμόνια διαστήματα, έτερον εκάτερον (έτσι μπορεί να υπάρχουν φράσεις εναρμόνιων διαστημάτων και σε παραδόσεις του Μωριά και άλλων περιοχών, όχι όμως εναρμόνιο γένος με τη συχνότητα και τον κανόνα της ηπειρώτικης μουσικής). Το ίδιο συμβαίνει και με το μαλακό διάτονο των αρχαίων: δεν υπάρχει μεν αυτούσιο στη βυζαντινή μουσική, αλλά υπερμείζονοι τόνοι στο διατονικό γένος φυσικά εκτελούνται. Αλλά από εκεί, μέχρι να πεις ότι έχουμε αυτούσιο το μαλακό διάτονο των αρχαίων, που έχει τελείως διαφορετικά διαστήματα στο τετράχορδο, πάει πολύ...

Αυτό είναι και το γενικότερο σφάλμα σου: έχεις πάρει κάποια στοιχεία των αρχαίων που απαντώνται και σήμερα και τα έχεις ανάγει στο γενικό συμπέρασμα ότι "όλα είναι όπως στην αρχαία Ελλάδα"... Μα έτσι λένε και οι παγανιστές: ότι, ξέρω 'γω, πήραμε αρχαίους μύθους και τους κάναμε δικούς μας, όπως βάπτισμα, Χριστούγεννα, τη μεγάλη είσοδο σε παραλληλισμό με αντίστοιχα θεατρικά δρώμενα (τα περιγράφει και ο Σάθας -αυτός βέβαια δεν είναι παγανιστής, καλά τα λέει-) κ.ά. Κανείς δεν αρνείται τις ομοιότητες, αλλά από εκεί, μέχρι να πεις ότι "όπως ήταν μύθοι οι αρχαίοι, είναι και ο χριστιανισμός, που απλά αποτελεί συνέχειά τους", πάει πολύ... Απλώς τα στοιχεία αυτά (στη μουσική οι εναρμόνιοι φθόγγοι ή οι υπερμείζοντες διατονικοί) ενυπάρχουν στη δική μας παράδοση ως στοιχεία, αλλά δεν είναι αυτό το κυρίως οικοδόμημα. Η βυζαντινή μουσική δεν έχει ακουστικά καμία σχέση με την αρχαία (όπως ούτε η ορθόδοξη πίστη έχει σχέση με την ειδωλολατρεία). Έχει πάρει στοιχεία της, αλλά έχει μια μοναδικότητα, καθώς διαμορφώθηκε σταδιακά με βάση άλλες ανάγκες λατρείας του Λόγου, οι οποίες είναι γνώρισμα μόνο της πίστης μας και δεν υπήρχαν με τη μορφή αυτή στη αρχαία Ελλάδα, παρά μόνο σπερματικά, όπως ωραία μας ανέλυσε πρόσφατα στο άρθρο του ο Λάζαρος Φωτιάδης εδώ.
Για το εναρμόνιο απάντησα στον κ Μακρή. Τα εναρμόνια διαστήματα υπάρχουν και στο διατονικό ο Αρχύτας ο Ταραντινός λχ έχει τέτοια.
Άλλο οι κλίμακες και άλλο το μέλος! άλλο τα διαστήματα και οι μεταβολές μέσα στο τετράχορδο λόγω χρόας ή γένους κι άλλο οι μεταβολές στο μέλος όπου γίνονται μεταβολές και κατά σύστημα. Όλες αυτές οι μεταβολές γίνονται κατά την ψαλμωδία ή το τραγούδι μέσα στο μέλος δηλαδή. Αυτό δεν έχουν καταλάβει οι σύγχρονοι μελετητές εδώ και τόσα χρόνια.
Η μουσική είναι ίδια στην βάση της. Εξέλιξη υπάρχει στα νέα τραγούδια νέες συνθέσεις κλπ. Η βάση είναι η ίδια και έχει φυσικούς κανόνες με πρώτο την συμφωνία. Έτσι γίνονται οι μεταβολές όταν τραγουδάμε ή ψάλλουμε. Δεν έχεις μελετήσει όμως όσα γράφω και δεν μπαίνεις στο νόημα
 
#10
Ὁ Baud-Bovy καθόσον μοῦ ἐπιτρέπουν τὰ γαλλικά μου (ὄχι ἡ μουσική μου κατάρτιση) λέει τὰ ἑξῆς. 1) Τὸ ἐναρμόνιο γένος εἶναι μιὰ ἐφεύρεση τοῦ Ἀριστόξενου, ἐπηρεασμένη ἀπὸ τὸ ἀριστοτέλειο πνεῦμα, χωρὶς ἐφαρμογὴ ὅμως στὴν μουσικὴ πρακτικὴ τῆς ἀρχαιότητας, μιὰ τεχνητὴ κατάταξη. 2) Ὁ ψευδο-Πλούταρχος πολλοὺς αἱῶνες μετὰ μπερδεύει τὰ πράγματα ἔτι περαιτέρω (μπερδεύει τὸ ἐναρμόνιο τοῦ Ἀριστόξενου μὲ τὸν δώριο τρόπο) ἀλλὰ βοηθάει διὰ τοῦ λάθους νὰ καταλάβει κανεὶς τί συνέβη 3) ὑπῆρχε στὴν ἀρχαιότητα ὅπως καὶ σήμερα μιὰ διάσταση ἀνάμεσα στὶς (πεντατονικὲς κυρίως) ἀνημίτονες κλίμακες καὶ τὶς πιὸ ἐκτεταμένες (κυρίως ἑπτάτονες) ποὺ δὲν ἐξέλιπε μέχρι καὶ τὸν 20ό αἰῶνα στὴν λαϊκὴ μουσική: ὁ λεγόμενος δώριος τρόπος ἀντιστοιχεῖ στὶς πρῶτες. 4) τὰ διαστήματα τὰ μικρότερα τοῦ ἡμιτονίου προκύπτουν μὲν συγκριτικὰ ἀλλὰ δὲν γίνονται ἀντιληπτὰ παρὰ μόνον ἔτσι: δὲν εἶναι φυσικὰ διαστήματα, ἀπὸ τὴν ἄποψη ὅτι δὲν ἀνήκουν στὴν μελῳδικὴ διαδοχή. Τὸ μπέρδεμα προκαλεῖται ὅταν προσπαθεῖ κανεὶς νὰ πάει ἀπὸ ἕναν πίνακα δυνατῶν διαστημάτων στὴν σύνθεση ἢ τὴν ἀνάγνωση, ἀντὶ νὰ ἀντιληφθῇ τὰ διαστήματα σὰν λογικὴ ἀκολουθία.
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#11
Τα γένη και οι χρόες αυτών δεν είναι κατηγορίες κλιμάκων με συγκεκριμένα διαστήματα. Δεν υπάρχουν δηλαδή τραγούδια σε διατονικό ή χρωματικό γένος.
Τα γένη και οι χρόες είναι μεταβολές των ήχων (φθόγγων), οι οποίες γίνονται εντός του τετραχόρδου, δεν είναι τίποτα άλλο παρά έλξεις.
Οι φθόγγοι-ήχοι έλκονται στην βάση του τετραχόρδου.
Το τετράχορδο είναι Υπάτη(Πα) 6 παρυπάτη(βου) 12 λιχανός(γα) 12 δι (νήτη ή μέση χορδή στο 15χορδο),
Όταν ψάλλουμε ή τραγουδάμε τραβάμε κάτω την λιχανό χορδή τον γα δηλαδή ο οποίος έλκεται όπως και ο επίσης κινούμενος βου από τον σταθερό ήχο Πα. Το ίδιο γίνεται σε όλα τα τετράχορδα, έτσι και στο Κε ζω νη πα ο νη έλκεται-μαλακώνει όπως είπα προς τα κάτω. Έτσι δηλαδή προκύπτει κι ο μεγάλος Νη-Πα που πρώτος έθιξε ο Γεώργιος Μιχαλάκης στο σημαντικότερο θέμα όλης της μουσικής ιστορίας "Περί του διαστήματος ΝΗ-ΠΑ".
Επισυνάπτω ηχητικό.
Οι δυτικοί μουσικολόγοι δεν έχουν πάρει μυρωδιά, όπως και οι δικοί μας και η καταστροφή της μουσικής από τους ειδικούς συνεχίζεται.
Θα μου πείτε, εσύ τώρα μας το παίζεις φωστήρας; Δεν ξέρω τι το παίζω, απλά βρήκα κάποια πραγματάκια, τα οποία δουλεύουν, με βοηθούν και τα κοινοποιώ.

Επισυνάπτω και ηχητικό.
 

Attachments

#12
Τα γένη και οι χρόες αυτών δεν είναι κατηγορίες κλιμάκων με συγκεκριμένα διαστήματα. Δεν υπάρχουν δηλαδή τραγούδια σε διατονικό ή χρωματικό γένος.
Τα γένη και οι χρόες είναι μεταβολές των ήχων (φθόγγων), οι οποίες γίνονται εντός του τετραχόρδου, δεν είναι τίποτα άλλο παρά έλξεις.
Οι φθόγγοι-ήχοι έλκονται στην βάση του τετραχόρδου.
Το τετράχορδο είναι Υπάτη(Πα) 6 παρυπάτη(βου) 12 λιχανός(γα) 12 δι (νήτη ή μέση χορδή στο 15χορδο),
Όταν ψάλλουμε ή τραγουδάμε τραβάμε κάτω την λιχανό χορδή τον γα δηλαδή ο οποίος έλκεται όπως και ο επίσης κινούμενος βου από τον σταθερό ήχο Πα. Το ίδιο γίνεται σε όλα τα τετράχορδα, έτσι και στο Κε ζω νη πα ο νη έλκεται-μαλακώνει όπως είπα προς τα κάτω. Έτσι δηλαδή προκύπτει κι ο μεγάλος Νη-Πα που πρώτος έθιξε ο Γεώργιος Μιχαλάκης στο σημαντικότερο θέμα όλης της μουσικής ιστορίας "Περί του διαστήματος ΝΗ-ΠΑ".
Επισυνάπτω ηχητικό.
Οι δυτικοί μουσικολόγοι δεν έχουν πάρει μυρωδιά, όπως και οι δικοί μας και η καταστροφή της μουσικής από τους ειδικούς συνεχίζεται.
Θα μου πείτε, εσύ τώρα μας το παίζεις φωστήρας; Δεν ξέρω τι το παίζω, απλά βρήκα κάποια πραγματάκια, τα οποία δουλεύουν, με βοηθούν και τα κοινοποιώ.

Επισυνάπτω και ηχητικό.
Βαγγέλη, ἀπὸ μένα... καλύτερα νὰ μὴν λέω μπράβο, γιὰ ἐκκλησιαστικὴ μουσική. Κάτι φαινομενικὰ ἄσχετο. Στὴν συνέντευξή του ὁ Ῥ.Σανκάρ ποὺ ἔχω ἀναρτήσῃ ἀλλοῦ λέει, ἐμεῖς δὲν ἔχουμε στακάτο. Πουμ-παμ-πιμ-πομ-[τσακ-τσουκ] αὐτὸ δὲν εἶναι ἱνδικὴ μουσική. ὅλα εἶναι στρογγυλά... Θὰ τὸ προσυπέγραφες καὶ γιὰ τὸ γνήσιο ψάλσιμο; Τὸ λέω γιὰ αὐτὴν τὴν ἀφθονία τῶν ἕλξεων - "γκλισσάντι", σὰν παρένθεση ποὺ ἴσως βοηθήσῃ. Προσοχὴ - δὲν τὸ πάω σὲ Ἱνδοευρωπαϊκὲς θεωρίες.
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#13
Βαγγέλη, ἀπὸ μένα... καλύτερα νὰ μὴν λέω μπράβο, γιὰ ἐκκλησιαστικὴ μουσική. Κάτι φαινομενικὰ ἄσχετο. Στὴν συνέντευξή του ὁ Ῥ.Σανκάρ ποὺ ἔχω ἀναρτήσῃ ἀλλοῦ λέει, ἐμεῖς δὲν ἔχουμε στακάτο. Πουμ-παμ-πιμ-πομ-[τσακ-τσουκ] αὐτὸ δὲν εἶναι ἱνδικὴ μουσική. ὅλα εἶναι στρογγυλά... Θὰ τὸ προσυπέγραφες καὶ γιὰ τὸ γνήσιο ψάλσιμο; Τὸ λέω γιὰ αὐτὴν τὴν ἀφθονία τῶν ἕλξεων - "γκλισσάντι", σὰν παρένθεση ποὺ ἴσως βοηθήσῃ. Προσοχὴ - δὲν τὸ πάω σὲ Ἱνδοευρωπαϊκὲς θεωρίες.
Κατ' εμέ μία είναι η μουσική, έτσι ισχύουν αυτά που λένε οι Ινδοί και στην δική μας μουσική.
Η μουσική φαίνεται να έχει ή κοινή ρίζα ή έχει κοινή πορεία εδώ και πολλές χιλιετίες.
Υπάρχουν δύο κινήσεις της φωνής η συνεχής και η διαστηματική (βλ αρμονικά Αριστόξενου). Το γκλισάντο υπάρχει μεταξύ των συλλαβών χωρίς να θεωρείται διαστηγματική μεταβολή, μπορείς δηλαδή να σύρεις την φωνή σου από τον νη απευθείας ανεβαίνοντας στον δι.
 
#14
Δὲν μπορῶ νὰ βρῶ τὴν παραπομπή. Ὑπῆρχε κάποιος ἐπαϊ'ων, ὁ Ἀφθονίδης (ἴσως;) κατοπινὸς τοῦ Χρυσάνθου ποὺ ἔλεγε ὅτι ὁ Χρύσανθος τἄκανε μούσκεμα καὶ ὅτι ἡ ἐκκλησιαστικὴ μουσικὴ δὲν ἔχει ἑπτάγθογγες κλίμακες, μόνο τετράχορδα καὶ πεντάχορδα.
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#15
Δὲν μπορῶ νὰ βρῶ τὴν παραπομπή. Ὑπῆρχε κάποιος ἐπαϊ'ων, ὁ Ἀφθονίδης (ἴσως;) κατοπινὸς τοῦ Χρυσάνθου ποὺ ἔλεγε ὅτι ὁ Χρύσανθος τἄκανε μούσκεμα καὶ ὅτι ἡ ἐκκλησιαστικὴ μουσικὴ δὲν ἔχει ἑπτάγθογγες κλίμακες, μόνο τετράχορδα καὶ πεντάχορδα.
" πάσης δὲ φωνῆς δυναμένης κινεῖσθαι τὸν εἰρημένον αὐτὸν τρόπον
δύο τινές εἰσιν ἰδέαι κινήσεως, ἥ τε συνεχὴς καὶ ἡ διαστη-
ματική. " (βλ εδώ )
Έχει απ όλα η μουσική, τετράχορδα, πεντάχορδα, τρίχορδα, επτάχορδα κλπ
 
#16
Τα γένη και οι χρόες αυτών δεν είναι κατηγορίες κλιμάκων με συγκεκριμένα διαστήματα. Δεν υπάρχουν δηλαδή τραγούδια σε διατονικό ή χρωματικό γένος.
Τα γένη και οι χρόες είναι μεταβολές των ήχων (φθόγγων), οι οποίες γίνονται εντός του τετραχόρδου, δεν είναι τίποτα άλλο παρά έλξεις.
Οι φθόγγοι-ήχοι έλκονται στην βάση του τετραχόρδου.
Το τετράχορδο είναι Υπάτη(Πα) 6 παρυπάτη(βου) 12 λιχανός(γα) 12 δι (νήτη ή μέση χορδή στο 15χορδο),
Όταν ψάλλουμε ή τραγουδάμε τραβάμε κάτω την λιχανό χορδή τον γα δηλαδή ο οποίος έλκεται όπως και ο επίσης κινούμενος βου από τον σταθερό ήχο Πα. Το ίδιο γίνεται σε όλα τα τετράχορδα, έτσι και στο Κε ζω νη πα ο νη έλκεται-μαλακώνει όπως είπα προς τα κάτω. Έτσι δηλαδή προκύπτει κι ο μεγάλος Νη-Πα που πρώτος έθιξε ο Γεώργιος Μιχαλάκης στο σημαντικότερο θέμα όλης της μουσικής ιστορίας "Περί του διαστήματος ΝΗ-ΠΑ".
Επισυνάπτω ηχητικό.
Οι δυτικοί μουσικολόγοι δεν έχουν πάρει μυρωδιά, όπως και οι δικοί μας και η καταστροφή της μουσικής από τους ειδικούς συνεχίζεται.
Θα μου πείτε, εσύ τώρα μας το παίζεις φωστήρας; Δεν ξέρω τι το παίζω, απλά βρήκα κάποια πραγματάκια, τα οποία δουλεύουν, με βοηθούν και τα κοινοποιώ.

Επισυνάπτω και ηχητικό.
Νὰ σὲ ῥωτήσω κάτι τελευταῖο, καὶ συγγνώμη ἂν λέω μποῦρδες. Ἕνας μετεωρίτης πέφτει στὴν γῆ ἀλλὰ περνῶντας κοντὰ ἀπὸ τὴν σελήνη ἀλλοιώνεται ἡ τροχιά του. Ὑπάρχει περίπτωση, καταρχὴν γιὰ τὴν πέμπτη (3/2 τοῦ ὕψους τῆς τονικῆς), ἕνας φθόγγος, σὲ αὐτὰ ποὺ λὲς καθὼς ἔλκεται ἀπὸ τὴν βάση τοῦ τετραχόρδου (ὑποθέτουμε ὅτι ἡ κορυφή του ὑπερβαίνει τὴν πέμπτη ἂν γίνεται αὐτό - ἂν δὲν γινεται λέω ἀνοησίες καὶ εἶναι πιὸ ψηλά, λ.χ. τὸ Ζω ἢ τὸ Νη στὸν Χρύσανθο μὲ βάση τὸ Πα) νὰ ὑποστῇ καὶ μιὰ παραπλευρη δεύτερη ἀλλοίωση καθὼς γλιστρᾷ πρὸς τὴν βάση, περνῶντας ἀπὸ ἕνα τονικὸ σημεῖο; Τὸ λέω διότι σὲ αὐτὰ ποὺ προσπάθησα ἐμπειρικὰ ἔβγαλα ὅτι ἀλλιῶς μπαίνουν οἱ διέσεις μετὰ τὴν πέμπτη, καὶ ἀλλιῶς πρίν. Συγκεκριμένα στὴν πρώτη βαθμίδα θέλει 33/32, ἐνῷ στὴν ἴδια ἀπὸ πέμπτη 33/31! Κάτι γίνεται δηλ. μὲ τὴν πέμπτη ψυχοακουστικά.... Ὑπάρχει λοιπὸν καὶ ἕλξη σὰν καὶ αὐτὲς ποὺ ψέλνεις, ἀλλὰ μὲ κάποια "διάθλαση" περνῶντας ἀπὸ κάποιο σημεῖο, καὶ ἂν ναί, σημειώνεται αὐτό;
 
Last edited:
#17
Στὴν συνέντευξή του ὁ Ῥ.Σανκάρ ποὺ ἔχω ἀναρτήσῃ ἀλλοῦ λέει, ἐμεῖς δὲν ἔχουμε στακάτο. Πουμ-παμ-πιμ-πομ-[τσακ-τσουκ] αὐτὸ δὲν εἶναι ἱνδικὴ μουσική. ὅλα εἶναι στρογγυλά... Θὰ τὸ προσυπέγραφες καὶ γιὰ τὸ γνήσιο ψάλσιμο; Τὸ λέω γιὰ αὐτὴν τὴν ἀφθονία τῶν ἕλξεων - "γκλισσάντι", σὰν παρένθεση ποὺ ἴσως βοηθήσῃ. Προσοχὴ - δὲν τὸ πάω σὲ Ἱνδοευρωπαϊκὲς θεωρίες.
Το στακάτο (και το αντίθετό του λεγκάτο) δεν έχουν καμία σχέση με το ύψος του αδόμενου φθόγγου, παρά μόνον με τη διάρκειά του. Το στακάτο, για παράδειγμα αφαιρεί το μισό από τη διάρκεια του φθόγγου* ενώ το λεγκάτο θέλει ολόκληρη τη διάρκεια, με αποτέλεσμα να εκτελούνται οι φθόγγοι ενωμένοι.
Στην παρασημαντική αυτό που προσεγγίζει περισσότερο το στακάτο της Δύσης είναι ο σταυρός.

*βλέπε συνημμένη φωτογραφία
στακάτο.jpg
 
Last edited:

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#18
Νὰ σὲ ῥωτήσω κάτι τελευταῖο, καὶ συγγνώμη ἂν λέω μποῦρδες. Ἕνας μετεωρίτης πέφτει στὴν γῆ ἀλλὰ περνῶντας κοντὰ ἀπὸ τὴν σελήνη ἀλλοιώνεται ἡ τροχιά του. Ὑπάρχει περίπτωση, καταρχὴν γιὰ τὴν πέμπτη (3/2 τοῦ ὕψους τῆς τονικῆς), ἕνας φθόγγος, σὲ αὐτὰ ποὺ λὲς καθὼς ἔλκεται ἀπὸ τὴν βάση τοῦ τετραχόρδου (ὑποθέτουμε ὅτι ἡ κορυφή του ὑπερβαίνει τὴν πέμπτη ἂν γίνεται αὐτό - ἂν δὲν γινεται λέω ἀνοησίες καὶ εἶναι πιὸ ψηλά, λ.χ. τὸ Ζω ἢ τὸ Νη στὸν Χρύσανθο μὲ βάση τὸ Πα) νὰ ὑποστῇ καὶ μιὰ παραπλευρη δεύτερη ἀλλοίωση καθὼς γλιστρᾷ πρὸς τὴν βάση, περνῶντας ἀπὸ ἕνα τονικὸ σημεῖο; Τὸ λέω διότι σὲ αὐτὰ ποὺ προσπάθησα ἐμπειρικὰ ἔβγαλα ὅτι ἀλλιῶς μπαίνουν οἱ διέσεις μετὰ τὴν πέμπτη, καὶ ἀλλιῶς πρίν. Συγκεκριμένα στὴν πρώτη βαθμίδα θέλει 33/32, ἐνῷ στὴν ἴδια ἀπὸ πέμπτη 33/31! Κάτι γίνεται δηλ. μὲ τὴν πέμπτη ψυχοακουστικά.... Ὑπάρχει λοιπὸν καὶ ἕλξη σὰν καὶ αὐτὲς ποὺ ψέλνεις, ἀλλὰ μὲ κάποια "διάθλαση" περνῶντας ἀπὸ κάποιο σημεῖο, καὶ ἂν ναί, σημειώνεται αὐτό;
Γιατί σκέφτεσαι τόσο πολύπλοκα; δεν καταλαβαίνω τι έκανες.
 
#19
Γιατί σκέφτεσαι τόσο πολύπλοκα; δεν καταλαβαίνω τι έκανες.
1) Tὸ τετράχορδο εἶναι μόνο διατονικό δηλ. λ.χ. πΑΒουΓαΔη, ΒουΓαΔηκΕ δηλ, μιὰ τετάρτη; Ἣ μπορεῖ νὰ πιάνει καὶ παραπάνω ἀπὸ τὰ 2/3 τοῦ μονοχόρδου;
2) Ἄν ὄχι λ.χ. πΑ Γα κΕ νΗ καὶ καλύπτει λ.χ. διάστημα ἑβδόμης, τὸ νΗ- πρὸς πΑ και τὸ Γα πρὸς πΑ ἕλκονται ὁμοίως ἀπὸ τὸ πΑ, ἢ ὅταν ξεπερνοῦμε τὸ διάστημα πέμπτης καὶ γλιστρᾶμε πρὸς τὴν πρώτη ἔχουμε καὶ κάτι σὰν ἀνεπαίσθητη μετατροπία; Δηλ. καθὼς ἐκφέρεις τὸν φθόγγο, καὶ γλιστρᾷς πρὸς τὴν βάση τοῦ τετραχόρδου, μήπως γίνεται κάτι σὰν ἐπιτάχυνση τοῦ... γλιστρήματος, τῆς ελξης δηλαδή, κάτω ἕπὸ ἕνα τονικὸ ὕψος -πλαφόν; Ἄν σοῦ φαίνεται κουκουρούκου, ἄστο... σκεφτόμουνα ὅμως ἕνα φάσμα συχνοτήτων ὀργανωμένο σὲ πέμπτες, ὄχι σὲ ὀκτάβες.
Προσθ. Πρὸς ἐπιῤῥωσιν αὐτοῦ πού... ψέλνεις, φαίνεται πὼς οἱ ἀρχαῖοι... λυράρηδες εἶχαν ἕναν τρόπο νὰ κρούουν τὴν κάθε χορδὴ τῆςἀρχαίας λύρας μὲ τὸ πλῆκτρον (τὴν πένα) καὶ μὲ τὸ ἄλλο χέρι νὰ τὴν σφιγγουν ἢ καὶ νὰ τὴν χαλαρώνουν ἐνῷ πάλλεται. Χαλάρωση ποὺ δὲν γίνεται εὔκολα στὸ σιτὰρ τοῦ Σανκὰρ ἢ στὴν κιθάρα - καὶ οἱ κλίμακές τους τῶν ἀρχαίων ἦταν καθοδικές. Ἑνῷ γίνεται εὔκολα (καὶ σήμερα) στὰ πνευστά. Στὰ ὄργανα ποὺ δὲν γίνεται εὔκολα χαλάρωση (δηλ. οὐσιαστικὰ ἐπιβράδυνση) τοῦ κάθε παλλομένου φθόγγου ἔχω τὴν ἐντύπωση ὅτι βρίσκουν ἄλλους τρόπους νὰ ἀναπαραγάγουν τὸ ἴδιο ἐφφὲ τῆς ἔλξης τοῦ καθε φθόγγου ἀπὸ τὴν βάση τοῦ τετραχόρδου ὅπως τὸ λές.
Στὴν δυτ. μουσικὴ πάλι ὑπάρχει ἡ μανία γιὰ τὴν "καθαρὴ ἄρθρωση τοῦ τόνου" δηλ. ὁ κάθε φθόγγος σὰν νέα βάση, κάτι ποὺ ἴσως σχετίζεται μὲ τὴν ἐπιῤῥοὴ τῶν (ἀκριβῶν) πληκτροφόρων ὀργάνων στὸ γενικότερο αἰσθητήριο. Πάντως ὁ Σεγκόβια ἦταν ἔξω φρενῶν μὲ τοὺς μαθητές του ποὺ δὲν καταλάβαιναν τὴν ἀξία τοῦ "πορταμέντο" καὶ ἔλεγε "μὰ κέ μανία τενέις" νὰ παίζετε τοὺς φθόγγους ξερά.
Tὀ βαζω κατὰ κατάχρησιν σχεδὸν σἐ σχέση μὲ τὸν τίτλο τῆς ἑνότητας.
 
Last edited:
#20
Υπάρχουν δύο κινήσεις της φωνής η συνεχής και η διαστηματική (βλ αρμονικά Αριστόξενου). Το γκλισάντο υπάρχει μεταξύ των συλλαβών χωρίς να θεωρείται διαστηγματική μεταβολή, μπορείς δηλαδή να σύρεις την φωνή σου από τον νη απευθείας ανεβαίνοντας στον δι.
https://analogion.com/forum/index.php?threads/Συριόπουλος-Γεώργιος.35138/ Aὐτὸς εἶναι καταπληκτικός!!!! Ὅταν ἀνεβοκατεβαίνει τὴν φωνὴ ἀκοῦς καθαρότατα ὅλα τὰ διαστήματα ἀπὸ τὰ ὁποία περνάει. Δὲν ξέρω ἂν ἡ σύνθεση αὐτὴ εἶναι χαρακτηριστικὴ τῆς βυζ. μουσικῆς ἐν γένει, πάντως εἶναι μὲ "φράγκικους" ὅρους κανονικὸ κονσέρτο γιὰ βιόλα ντὰ γκάμπα καὶ ὀρχήστρα. Αἰωνία του ἡ μνημη!
 

Attachments

Top