Makam Bestenigar - Βαρύς μαλακός διατονικός ΖΩ ως μέσος του πλαγίου πρώτου (Βαρύς τετράφωνος)

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
Για το πόσο «απλό ξεφύλλισμα» έχω κάνει στον Καρά ρώτησε τον Λυκούργο και όλους τους παλιούς της ΕΛΒΥΧ :D
Το να είσαι "Αγγελοπουλικός" (άντε πάλι αυτές οι ταμπέλες) δεν σημαίνει αυτομάτως ότι έχεις φάει και το θεωρητικό του Καρά με το κουτάλι...

Μόνο που το φυσικό για τον βαρύ τελικά είναι εν ύφεση κι όχι όσο απέχει ο βου του λεγέτου από τον δι.
Μπορεί να μην είναι το ΖΩ της επιτροπής και να είναι το ΖΩ του Χρυσάνθου η το "Αράβικο" αλλά όχι και το ΖΩ ύφεση του Βαρέως εναρμονίου!!! Ας μην τα ισοπεδώνουμε όλα...(έ ρε τι ακούμε και μετά τους φταίει ο Καράς):eek:

Κι ο Γα είναι ΠΑΝΤΑ φυσικός και δεν σηκώνεται ποτέ. Οπότε η περίπτωση "τετραφώνου" με γα δίεση δεν ισχύει. Ο ΒΑΡΥΣ είναι ΒΑΡΥΣ κι όχι ΛΕΓΕΤΟΣ
Πρόσεξε γιατί η προφορική παράδοση θα σε διαψεύσει...δηλαδή εσύ δεν ακούς Βαρύ με ΓΑ δίεση ποτέ??? (δεν εννοώ στο Μπεστενιγκιάρ αλλά γενικά σε μαθήματα Βαρέως:rolleyes:)

Που τον παρερμηνεύω ρε Χρήστο τον μακαρίτη;;; :confused:
Γενικά δεν τον πιάνεις:D

Θυμάμαι πολύ καλά την προϊστορία μου Χρήστο μη με βάζεις τώρα να ψάχνω ηχογραφήσεις με τον Λυκούργο

Έτσι πρόχειρα έψαξα στο youtube και να ένα "ξαλαφρωμένο"-μεταλλαγμένο κοινωνικό από βαρύ σε...λέγετο.. Δεν ξέρω το παλικάρι που ψάλλει ποιανού είναι μαθητής αλλά αυτό το πράγμα δεν είναι βαρύς

Σωστός Βαρύς είναι αυτό: http://www.musicale.gr/_repository/anymnisomen/sounds/track19.wma

και αυτό: http://www.houpas.net/music/ToPneumaSou_Petros_GKM.rm
Μπορεί να μην είναι το ΖΩ της επιτροπής και να είναι το ΖΩ του Χρυσάνθου η το "Αράβικο" αλλά όχι και το ΖΩ ύφεση του Βαρέως εναρμονίου!!! Ας μην τα ισοπεδώνουμε όλα...

Υ.Γ.πάντως υπάρχει και η γραπτή παράδοση η οποία έρχεται σε αντίθεση με αυτά που λες...αλήθεια υπάρχει σε κανένα θεωρητικό αυτή η άποψη σου? ότι δηλαδή στο Μπεστενιγκιάρ ο ΖΩ είναι στην ίδια θέση με τον ΖΩ του Βαρέως εναρμονίου?
 

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
Μα Δεν ακούς Τσαμκιράνη Ειρηναίο Στανίτσα?

ζω-πα μεγάλη πα-γα μικρό και ο νη είναι πιο χαμηλος ώστε να ακούγεται σαν δεύτερος (λέγετος...)
Μπορεί να μην είναι το ΖΩ της επιτροπής και να είναι το ΖΩ του Χρυσάνθου η το "Αράβικο" αλλά όχι και το ΖΩ ύφεση του Βαρέως εναρμονίου!!!
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Απ' ότι φαίνεται με αυτά που γράφεις τον Στανίτσα δεν τον άκουσες...

View attachment 21737

Πα 00:49 (διατονικό)

ζω 00:54 (διατονικό)

πα 00:56 (διατονικό)

ζω 01:10 (διατονικό)

ζω' 01:15 (εναρμόνιο)

πα 02:15 (εναρμόνιο)

πα 02:24 (χρωματικό)

ζω 02:26 (διατονικό)

ζω' 03:18 (διατονικό)

Αν τον πά και ο τον ζω του εναρμονίου τον ακούς διαφορετικό από τον πα και τον ζω του διατονικού τότε τι να πω....πήγαινε στον ΩΡΛ :cool:
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
Ανέβασέ μας ένα ηχητικό με τη δοξολ. για να καταλάβουμε τι εννοείς συνεχώς Γα φυσικό κ Δι ύφεση.
Εννοεί Σαμπα(h)ί με ΠΑ ισοκράτημα στις γραμμές που κάνει το ΔΙ ύφεση και ΖΩ ισοκράτημα σε γραμμές Βαρέως. (Χρήστο επιβεβαίωσε/διάψευσε). Δείτε τη συζήτηση από την αρχή. Έχει ενδιαφέρον. Και εγώ θα ήθελα για πληρότητα τεκμηρίωσης να ακούσω (και αν γίνεται να βλέπαμε και το κείμενο με σημειωμένα ισοκρατήματα) μία ηχογράφηση της δοξολογίας με ΠΑ ισοκράτημα στις επίμαχες θέσεις με ΓΑ φυσικό. Ευχαριστώ.
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
Δεν είχα χρόνο να κάνω αναλυτικές μετρήσεις στα διαστήματα των παραδοσιακών αυτών εκτελέσεων, απλά πιστεύω πως αυτά που έλεγε ο Καραμάνης τα έχω ακούσει και από μαθητές του Άρχοντος Γεωργιάδη. Δεν ξέρω αν το έλεγε ευθέως ο ίδιος, αλλά μαθητές του (κι όχι τυχαίοι, ήταν και καθηγητές θεωρητικών στο "Εν Χορδαίς") υποστήριζαν πως όταν έπαιζαν από κασέτες του δασκάλου έβρισκαν επάνω στο ούτι, ότι το ζω το διατονικό τό έλεγε τόσο χαμηλά που ήταν σχεδόν το ζω του εναρμονίου. Οφείλω να παραδεχθώ πως μου φαινόταν πάρα πολύ παράξενο τότε (περάσαμε και τους Άραβες!! :D:D).

Από μια πρόχειρη φασματογράφηση που έκανα στο απόσπασμα του Νεοκλή, μπορώ να πω πως η απόσταση του Πα από το Ζω στον διατονικό αυτόν βαρύ, είναι πολύ κοντά στο δίτονο. Αυτό επιτυγχάνεται, όπως και σε άλλες εκτελέσεις που έχω μετρήσει, με το περίφημο ΝΗ-ΠΑ επιέβδομο μείζονα (περί 14 τμ. 72άρας) και τον ΝΗ-ΖΩ μεγάλο ελάχιστο (χρυσανθινό ή "αράβικο" -γι αυτούς που υποστηρίζουν ότι οι Χρύσανθος, Ναυπλιώτης, Ειρηναίος Σάμου, Παναγιωτίδης κλπ ήταν Άραβες) ίσως και κοντά στον ελάσσονα (περί τα 9 τμ. της 72άρας).

Από την πρόσθεση θα δείτε πως το σύνολο είναι πολύ κοντά στο δίτονο και ένας μάστορης σαν τους δασκάλους που συζητάμε, μπορεί άνετα με τον κυματισμό της φωνής να εξισώσει το ΠΑ-ΖΩ του εναρμονίου με το ΠΑ-ΖΩ του διατονικού. Μιλάμε απλώς για διαφορετική θέση του ΝΗ και διαφορετικό ψυχοακουστικό αποτέλεσμα.

Ξέρω, τορπιλίζουμε τα θεμέλια της γνωστής θεωρίας, αλλά οφείλουμε να είμαστε ερευνητές και να γνωρίζουμε πως "θεωρία εστί πράξεως επίβασης". Λυπάμαι πολύ που τα δυτικότροπα αυτιά και μυαλά των Σιμωνοκαραϊτών, αδυνατούν να κάνουν τέτοιες υπερβάσεις στη συλλογιστική τους, ας μείνουν σε ότι αντέχουν να κατανοήσουν ή να πιστέψουν. Πάντως, τις αυθαιρεσίες του Καρά και χωρίς επιστημονικές αποδείξεις μια χαρά ήξεραν να τις ενστερνιστούν. :D:D:cool:

Χαραλάμπης
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
....Υ.Γ.πάντως υπάρχει και η γραπτή παράδοση η οποία έρχεται σε αντίθεση με αυτά που λες...αλήθεια υπάρχει σε κανένα θεωρητικό αυτή η άποψη σου? ότι δηλαδή στο Μπεστενιγκιάρ ο ΖΩ είναι στην ίδια θέση με τον ΖΩ του Βαρέως εναρμονίου?
Έχω γράψει και στο παρελθόν σε μια συζήτηση με το Βασίλη Ζάχαρη για το τί εννοούν οι παλαιοί όταν λένε μείζων τόνος
Μείζων είναι συγκριτικός βαθμός δεν είναι θετικός βαθμός. Άρα το μέγεθος του είναι σχετικό με τους γειτονικούς του φθόγγους. Αν είχε φιξαρισμένο μέγεθος θα έλεγαν μέγας ή μεγάλος τόνος κι όχι μείζων τόνος.
Στα θεωρητικά θεωρώ ότι τα μεγέθη (12 19 7 ή ό τι αλλο) είναι ενδεικτικά κι όχι απόλυτα όπως και παλαιότερα θεωρητικά όπως του Κώνστα δεν έλεγαν 12 9 7 αλλά γεροφωνία και μισιφωνία. Τα ακριβή διαστήματα τα άκουγαν και τα εκτελούσαν σύμφωνα με την ακουστική παράδοση
Οπότε ο Μείζων πα-νη εδώ στον βαρύ σαν πραγματικό μέγεθος μπορεί να είναι ίσος μέχρι και με το δυτικό τριημιτόνιο!
 
Last edited:

haris1963

παλαιότατο μέλος
Για του λόγου το αληθές, στις επισημάνσεις του Βαγγέλη, φασματογράφησα πρόχειρα δυο σημεία με το Πα διατονικό και το Πα εναρμόνιο. Η διαφορά τους είναι όπως έγραψα και στο προηγούμενο μήνυμα σχεδόν αμελητέα περί το 0,5 έως 1 τμ. της 72άρας.

Για το εναρμόνιο Ζω σε σχέση με το διατονικό δεν νομίζω να υπάρχει καμιά αμφιβολία. Δίπλα-δίπλα τα εκτελεί με σταθερό ισοκράτημα, εμφανώς τοποθετεί λοιπόν την εναρμόνια κλίμακα του ΖΩ επάνω στη διατονική του βαρέως από τον ΖΩ. Εφ' όσον ο ΠΑ πρακτικά συμπίπτει, όσο κι αν στις θεωρίες μας δεν το διδαχθήκαμε, αυτό που υποστηρίζει ο Σολδάτος (που το πρωτοσυζητήσαμε στο Συνέδριο στην Παιανία) είναι σωστό!!!

Μένει τώρα να το διερευνήσουμε περαιτέρω...!
 

Attachments

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
Βαγγέλη (και όποιος άλλος υποστηρίζει τη θεωρία του ΖΩ εναρμονίου της βάσης), μπορείς να υποδείξεις ή να ηχογραφήσεις εσύ ολόκληρους στίχους της δοξολογίας με το ισοκράτημά στο ΖΩ εναρμόνιο και ΓΑ φυσικό και ΔΙ ύφεση για σύγκριση; Επίσης με το Μελωδό ίσως; Ευχαριστώ.

[Διευκρίνηση: Ζητάω αρκετό μέλος για να μην κρίνουμε μόνο από μία δύο θέσεις]

Επίσης θα ήθελα να ρωτήσω πώς θα έπρεπε να ονομάζεται κατά τη γνώμη σας αυτός ο ήχος εάν όντως η βάση του θεωρηθεί στο ΖΩ ύφεση (του τροχού).

Και αν δεν κάνει πολύ κόπο (Χάρη;), μπορείς να αναλύσεις όποτε μπορέσεις και την εκτέλεση (συνολικά σε επιλεγμένα σημεία γιατί μάλλον σε αυτή αναφερόσουν πρίν) του Στανίτσα στη δοξολογία του Ιακώβου; Να τη συγκρίνουμε και με την ανάλυση του Αντώνη Αετόπουλου παλαιότερα.

Και πώς εξηγούνται με αυτή τη θεωρία οι (παλαιές) αναφορές περί ΓΑ δίεση εν καταβάσει σε αυτό τον ήχο (που σημαίνονται κι όλας συχνά με σκληρή χρωματική φθορά);

Και η άποψη του άρχοντα Χαρίλαου για ΓΑ υψωμένο.

Και η περιγραφή του Εφεσίου εκ του ΓΑ.

Και απόκειται και η αποκρυπτογράφηση της αναφοράς του άρχοντα κυρ-Αβραάμ.

Και αποτίμηση της θεωρίας σε σχέση με την εξωτερική μουσική (πώς παίζουν δηλαδή τον Μπεστενγκιάρ οι εξωτερικοί διδάσκαλοι).

Ζητάω πολλά. Το ξέρω. Συγνώμη.

Υπάρχει άραγε μία ηχογράφηση που όλοι να δεχόμαστε ώς «σωστή» και πάνω σε αυτή να βασιστούμε; Κάτι περίπου όπως έγινε με την εκτέλεση του Πρίγγου στη δοξολογία του Β' ήχου του Ιακώβου.
 
Last edited:

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Βαγγέλη (και όποιος άλλος υποστηρίζει τη θεωρία του ΖΩ εναρμονίου της βάσης), μπορείς να υποδείξεις ή να ηχογραφήσεις εσύ ολόκληρους στίχους της δοξολογίας με το ισοκράτημά στο ΖΩ εναρμόνιο και ΓΑ φυσικό και ΔΙ ύφεση για σύγκριση; Επίσης με το Μελωδό ίσως; Ευχαριστώ.

[Διευκρίνηση: Ζητάω αρκετό μέλος για να μην κρίνουμε μόνο από μία δύο θέσεις].
Μα τι ζητάς κι άλλα παραδείγματα, βάλε τον Ειρηναίο να τον ακούσεις και κράτα εσύ το ίσο δεν ακούς τον γα στο πεντάχορδο;
Τον Στανίοτσα που λέει και διατονικό και εναρμόνιο στην ίδια βάση δεν τον ακούτε;
Επισυνάπτω ένα δικό μου παράδειγμα και δείχνω τις θέσεις του ζω του πα και του γα καθώς και τον πρώτο στίχο με ένα προγραμματάκι που έχω φτιάξει στο Excel. View attachment varys_sample.wma Εδώ είναι και ο πρώτος στίχος (όχι και τόσο καλά παιγμένος) με το ίδιο πρόγραμμα: View attachment beeper_varys.wma

Τα διαστήματα που έχω βάλει είναι
Ζω8Νη16Πα9Βου8Γα8Δι16Κε6Ζω

Επίσης θα ήθελα να ρωτήσω πώς θα έπρεπε να ονομάζεται κατά τη γνώμη σας αυτός ο ήχος εάν όντως η βάση του θεωρηθεί στο ΖΩ ύφεση (του τροχού).
Τι ερώτηση είναι αυτή; Αυτός είναι ο Βαρύς. Δεν έχει άλλο όνομα!!!



Και πώς εξηγούνται με αυτή τη θεωρία οι (παλαιές) αναφορές περί ΓΑ δίεση εν καταβάσει σε αυτό τον ήχο (που σημαίνονται κι όλας συχνά με σκληρή χρωματική φθορά);
Δεν είναι ο Γα δίεση αλλά ο Δι ύφεση!!!

Ο άρχοντας το ψάλλει σωστά (όπως το περιγράφω) αλλά το εξηγεί λάθος Είναι θέμα ψυχοακουστικής

Και η περιγραφή του Εφεσίου εκ του ΓΑ.
Ο Εφέσιος όπως και όλοι χρησιμοποιούν την φθορά του πλαγίου του δευτέρου για να κάνουν εισαγωγή στον πλάγιο του δευτέρου. ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΚΑΤΑΧΡΗΣΤΙΚΗ φθορά όπως πολοί υποστηρίζουν.

Και απόκειται και η αποκρυπτογράφηση της αναφοράς του άρχοντα κυρ-Αβραάμ.
Ότι ισχύει για τον Ταλιαδόρο ισχύει κι εδώ. Γνωρίζει ο άρχοντας Ευθυμιάδης την σωστή πράξη αλλά μπερδεύεται λόγω ψυχοακουστικής και το εξηγεί όπως το εξηγεί


Και αποτίμηση της θεωρίας σε σχέση με την εξωτερική μουσική (πώς παίζουν δηλαδή τον Μπεστενγκιάρ οι εξωτερικοί διδάσκαλοι).
Δημοσίευσα πιο πάνω τον τούρκο Καρατζά όπως το αποδίδει
Τι άλλο να σας βάλω Κι ο Νταλγκάς το ίδιο τραγουδάει στον μανέ μόνο οι καινούριοι ψάλτες το λένε λάθος

Ζητάω πολλά. Το ξέρω. Συγνώμη. )...

Υπάρχει άραγε μία ηχογράφηση που όλοι να δεχόμαστε ώς «σωστή» και πάνω σε αυτή να βασιστούμε; Κάτι περίπου όπως έγινε με την εκτέλεση του Πρίγγου στη δοξολογία του Β' ήχου του Ιακώβου.
Όλα αυτά που ζητάς τα έχεις μέσα στο site τόσο καιρό δεν είναι μία και δυό οι σωστές εκτελέσεις. Έχεις εδώ τον Ειρηναίο τον Τσαμκιράνη τον Στανίτσα... δεν σου φτάνουν;
 
Last edited:

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος


Αν ήταν φωτογραφία η διφωνία Ζω-Πα του βαρέως ήχου, θα ήταν ο κεντρικός κύκλος αυτής της εικόνας στις δύο περιπτώσεις(εναρμόνιος,διατονικός).
Ο πρώτος κεντρικός κύκλος αντιστοιχεί στον Βαρύ διατονικό .
Ο Δεύτερος κεντρικός κύκλος στον Βαρύ εναρμόνιο .
Ποιος από τους δύο κεντρικούς κύκλους είναι μεγαλύτερος;
Ο δεύτερος;;;!!!

Λυπάμαι χάσατε, και οι δύο κύκλοι είναι ίδιοι :D
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
Ορίστε η φασματογράφηση του Χατζημάρκου, από το απόσπασμα του Νεοκλή εδώ. Στο απήχημα ακόμα του Βαρέως για να ξεκινήσει τη δοξολογία, ο άρχων (που μέχρι και για μη παραδοσιακός έχει κατηγορηθεί) εκτελεί ένα ΖΩ-ΝΗ περ. στα 10 τμ. της 72άρας (ας υπολογίσουμε ότι υπάρχει και κάποια έλξη, άρα γύρω στα 9 τμ. = Χρυσανθινός ελάχιστος) και ένα ΝΗ-ΠΑ περ. στα 14 (=επιέβδομος μείζων). Ένα ΖΩ-ΠΑ δηλ κοντά στο δίτονο.

Θα μπορούσε πάνω σε αυτή τη διφωνία να βάλει το ΖΩ-ΠΑ εναρμόνιο (ΖΩ 12 ΝΗ 12 ΠΑ); Φυσικά!

Χρειάζεται καμιά δίεση ο ΓΑ για να κάνει καθαρό πεντάχορδο; Το ΠΑ-ΓΑ είτε χρυσανθινό, είτε επιτροπής το υπολογίσεις, είναι γύρω στα 18 τμ. της 72άρας. Άρα ΖΩ-ΠΑ = 24, ΠΑ-ΓΑ = 18 σύνολο 42 και ο Γα είναι φυσικός!





Χαραλάμπης
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
Μα τι ζητάς κι άλλα παραδείγματα, βάλε τον Ειρηναίο να τον ακούσεις και κράτα εσύ το ίσο δεν ακούς τον γα στο πεντάχορδο;
Τον Στανίοτσα που λέει και διατονικό και εναρμόνιο στην ίδια βάση δεν τον ακούτε;
Ώς προς το τέλειο πεντάχορδο συμφωνώ. Η θέση του ΠΑ και τα διαστήματα ΠΑ-ΒΟΥ-ΓΑ είναι ίσως το κλειδί εδώ. Θα ακούσω πιό αναλυτικά όταν προλάβω.

Επισυνάπτω ένα δικό μου παράδειγμα και δείχνω τις θέσεις του ζω του πα και του γα καθώς και τον πρώτο στίχο με ένα προγραμματάκι που έχω φτιάξει στο Excel. View attachment 23946 Εδώ είναι και ο πρώτος στίχος (όχι και τόσο καλά παιγμένος) με το ίδιο πρόγραμμα: View attachment 23947

Τα διαστήματα που έχω βάλει είναι
Ζω8Νη16Πα9Βου8Γα8Δι16Κε6Ζω
Πολύ ενδιαφέρον. Ευχαριστώ. Ίσως έχει κάποια βάση αυτή η θεώρηση. Αλλά βλέπε προβληματισμό παρακάτω.


Τι ερώτηση είναι αυτή; Αυτός είναι ο Βαρύς. Δεν έχει άλλο όνομα!!!
Δεν το καταλαβαίνω αυτό. Το «χαμήλωμα» ας το πούμε του ΖΩ γίνεται σε όλα τα μέλη του διατονικού Βαρέως ή μόνο στα του Μπεστενγκιάρ (Τετραφώνου, Πενταφώνου ή όπως αλλιώς τον πούμε); Μιλάμε δηλαδή για Βαρύς «διατονικό» εκ του ...ΖΩ ύφεση εναρμονίου ή παρεξηγώ κάτι;


Δεν είναι ο Γα δίεση αλλά ο Δι ύφεση!!!
Δηλαδή λέει «κάμνει ... τον Ζω ύφεσιν και κατιόν τον Γα δίεσιν» αλλά εννοεί κατά τη γνώμη σου το ΔΙ ύφεση. Γιατί να μην το γράψει ξεκάθαρα; Ακόμα και στο διάγραμμα δείχνει το ΓΑ δίεση και όχι το ΔΙ ύφεση (πέρα από το ότι δίνει το ΠΑ-ΖΩ, 12-7 και το ΖΩ στη θέση του). Τέλος πάντων. Δεν επιμένω σε αυτό. Ίσως άλλο να έγραφε και άλλο να εννοούσε. Ποιός ξέρει.


Ο άρχοντας το ψάλλει σωστά (όπως το περιγράφω) αλλά το εξηγεί λάθος Είναι θέμα ψυχοακουστικής
Στα ψυχοακουστικά με χάνεις. Ίσως είναι έτσι. Αν κάποιος έχει επαφή με τον άρχοντα ας τον ρωτήσει να μας διευκρινήσει τί εννοεί και τί κάνει σε αυτή τη δοξολογία (σε είδος μαθήματος).


Ο Εφέσιος όπως και όλοι χρησιμοποιούν την φθορά του πλαγίου του δευτέρου για να κάνουν εισαγωγή στον πλάγιο του δευτέρου. ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΚΑΤΑΧΡΗΣΤΙΚΗ φθορά όπως πολοί υποστηρίζουν.
Δεν συμφωνώ. Για ποιό λόγο να κάνει πλάγιο του Δευτέρου τόσο συχνά ο Βαρύς σε καταληκτικές θέσεις; Σύγκρινε και με τη χρήση της μαλακής χρωματικής φθοράς σε άλλες θέσεις.


Ότι ισχύει για τον Ταλιαδόρο ισχύει κι εδώ. Γνωρίζει ο άρχοντας Ευθυμιάδης την σωστή πράξη αλλά μπερδεύεται λόγω ψυχοακουστικής και το εξηγεί όπως το εξηγεί
Ίσως. Δεν γνωρίζω (δεν μπορώ να διακρίνω και ακριβώς τί λέει)


Δημοσίευσα πιο πάνω τον τούρκο Καρατζά όπως το αποδίδει
Τι άλλο να σας βάλω Κι ο Νταλγκάς το ίδιο τραγουδάει στον μανέ μόνο οι καινούριοι ψάλτες το λένε λάθος
Εντάξει, εκτός αυτού έχουμε και την οργανική μουσική παράδοση και την επίσημη θεωρία της εξωτερικής μουσικής (Τούρκων, Αράβων κτλ.). Δεν βασίζεται το Μπεστενγκιάρ στον μπερντέ του Ιράκ; Οι Άραβες ίσως το έχουν λίγο χαμηλότερο από τους Τούρκους. Αλλά όχι στο ατζέμ ασιράν, έτσι δεν είναι; Και κάνουν και φυσικό ΓΑ σύμφωνα με εκείνη τη θεωρία. Τί ακριβώς γίνεται εκεί κατά τη γνώμη σας;


Όλα αυτά που ζητάς τα έχεις μέσα στο site τόσο καιρό δεν είναι μία και δυό οι σωστές εκτελέσεις. Έχεις εδώ τον Ειρηναίο τον Τσαμκιράνη τον Στανίτσα... δεν σου φτάνουν;
Ζητάω πολλά με την ελπίδα να καταλάβω λίγα. :rolleyes:

Παρεμπιπτόντως, επιβεβαίωση της παρατήρησης για το δίτονο (24) ΠΑ-ΖΩ έχουμε και από παλαιότερο μήνυμα του Αντώνη Αετόπουλου

Στο τμήμα iii ξαναπάνε στο ίδιο Γα (μία καθαρή πέμπτη επάνω), και αφού λένε Γα-Δι-Κε (στο σημείο f) 8-16 του νάου αντί για 8-12 του τετραφώνου (! ), ξεκινούν να κατέβουν: Γα-Βου 8 και όχι 12 του τετραφώνου. Βου-Πα 10 τελειώνοντας τον Πα 4 μόρια ψηλότερα από τον Πα του τετραφώνου. Πα-Νη 14 (!!!) Νη-Ζω 10 (;;; ) που δεν ανήκουν σε κανένα ήχο αλλά καλύπτουν το κενό μέχρι να φτάσουνε στον Ζω που κάνει καθαρή πέμπτη!

...

Στούς υπόλοιπους στίχους (τους οποίους δεν μελέτησα τόσο διεξοδικά) όντως το μέλος γίνεται κάπου τετράφωνος (με αρκετά προβλήματα από τον Γα και πάνω όμως) γιατί η ανάβαση από τον Ζω στον Πα και μετά στον Γα γίνεται ομαλά, και από κει και πέρα συνεχίζει ως (προβληματικός πάντα) τετράφωνος. Μάλιστα αυτό δεν ισχύει για τον Ειρηναίο που συνεχίζει να κάνει φράσεις έσω πρώτου στον Πα (επίσης προβληματικά).
ο οποίος όμως προβληματίζεται με τα διαστηματικά σε άλλα σημεία των ηχογραφήσεων όσον αφορά την κατάταξή τους σε κάποιο ήχο. Δείτε όλο το μήνυμα εδώ.
 
Last edited:

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Δεν το καταλαβαίνω αυτό. Το «χαμήλωμα» ας το πούμε του ΖΩ γίνεται σε όλα τα μέλη του διατονικού Βαρέως ή μόνο στα του Μπεστενγκιάρ (Τετραφώνου, Πενταφώνου ή όπως αλλιώς τον πούμε); Μιλάμε δηλαδή για Βαρύς «διατονικό» εκ του ...ΖΩ ύφεση εναρμονίου ή παρεξηγώ κάτι;
Ναι! τελικά εκεί καταλήγω, ότι η "επίσιμη" βάση και για τον βαρύ διατονικό και για τον εναρμόνιο είναι στον ζω ύφεση.



Δηλαδή λέει «κάμνει ... τον Ζω ύφεσιν και κατιόν τον Γα δίεσιν» αλλά εννοεί κατά τη γνώμη σου το ΔΙ ύφεση. Γιατί να μην το γράψει ξεκάθαρα; Ακόμα και στο διάγραμμα δείχνει το ΓΑ δίεση και όχι το ΔΙ ύφεση (πέρα από το ότι δίνει το ΠΑ-ΖΩ, 12-7 και το ΖΩ στη θέση του). Τέλος πάντων. Δεν επιμένω σε αυτό. Ίσως άλλο να έγραφε και άλλο να εννοούσε. Ποιός ξέρει.


Στα ψυχοακουστικά με χάνεις. Ίσως είναι έτσι. Αν κάποιος έχει επαφή με τον άρχοντα ας τον ρωτήσει να μας διευκρινήσει τί εννοεί και τί κάνει σε αυτή τη δοξολογία (σε είδος μαθήματος).


Δεν συμφωνώ. Για ποιό λόγο να κάνει πλάγιο του Δευτέρου τόσο συχνά ο Βαρύς σε καταληκτικές θέσεις; Σύγκρινε και με τη χρήση της μαλακής χρωματικής φθοράς σε άλλες θέσεις.
Στις περιπτώσεις που μπαίνει η φθορά του δευτέρου ποιότης νεανές ή έσω θεματισμός τότε ο γα είναι σηκωμένος γιατί ο ήχος γίνεται καθαρός δεύτερος. Τότε τα τρίχορδα ζω-νη-πα πα-βου-γα κοκ είναι όμοια (άκου τον Δεσπότην και αρχιερέα από τον Ναυπλιώτη)

Παρεμπιπτόντως, επιβεβαίωση της παρατήρησης για το δίτονο (24) ΠΑ-ΖΩ έχουμε και από παλαιότερο μήνυμα του Αντώνη Αετόπουλου
Αρκετά εύστοχη η παρατήρηση και του Αντώνη! δεν την είχα διαβάσει
Ωραία να άλλος ένας συνάδελφος που ακούει σωστά μετά τον φίλο μου τον Χαράλαμπο :D
 

Shota

Παλαιό Μέλος
Και πώς εξηγούνται με αυτή τη θεωρία οι (παλαιές) αναφορές περί ΓΑ δίεση εν καταβάσει σε αυτό τον ήχο (που σημαίνονται κι όλας συχνά με σκληρή χρωματική φθορά);
Εδώ που λέει ο Κυριλλος Μαρμαρηνος: «μπεστενιγκιαρ άρχεται εκ του τζαρεγkιαχ, είτα αναλαβών γκερτανιε στρέφεται επί τοις κάτωθεν ατζεμ, χουσεινι, ουζαλ και ύσταται επί τω τζαρεγkιαχι. Είτα εξ αυτού κατιόν και καταληξαν εν τω αρακ γίνεται μπεστενιγκιαρ» (από αυτό το βιβλίο, σελ. 80). Δηλαδή όταν έχουμε ενδιάμεσες καταλήξεις εις τον Γα, τότε Γα είναι φυσικό και Δι είναι εν ύφεση. Σύμφωνα με τον Αντώνη ο Στέφανος εννοεί κατάληξη εις τον Ζω όταν λέει ότι Γα είναι εν δίεση.
 

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
Αγαπητέ Shota το έχω πει και πριν ότι η γραπτή παράδοση έρχεται σε πλήρη αντίθεση με αυτήν την θεώρηση περί της βάσης του κλάδου του Βαρέως που λέγεται και Μπεστενιγκιάρ...ξεκινώντας από πολύ παλιά (Κύριλλος Μαρμαρινός) μέχρι και τα θεωρητικά του 21 αιώνα!
Επίσης επειδή στα χειρόγραφα η δοξολογία του Ιακώβου καταγράφεται από πολύ παλιά και ως "Μπεστενιγκιάρ" δεν υπάρχει αμφιβολία ότι η σύνθεση ακολουθεί το εν λόγω μακάμ, για το οποίο ακόμα και τα θεωρητικά της εξωτερικής μουσικής (İsmail Hakkı Özkan κ.α.) θέλουν ως βάση το διατονικό ΖΩ...τώρα αν κάποιες άλλες παραδόσεις (η ακόμα και την εποχή του Χρυσάνθου) αυτό το ΖΩ ήταν χαμηλότερο από της επιτροπής είναι άλλο θέμα...πάντως είναι σίγουρο ότι όλα μα όλα τα θεωρητικά (ας μας υποδείξουν κάποιο σύγγραμα που να λέει κάτι άλλο) αναφέρουν ως βάση τον διατονικό ΖΩ (μπερντές Αράκ για τους ανατολικούς).
Από την άλλη δεν μπορώ να κατανοήσω την άποψη του Ευάγγελου ότι ο Καράς έχει λάθος επειδή θεωρεί την βάση του στον διατονικό ΖΩ και όχι στον εναρμόνιο...και ερωτώ εγώ μα καλά όλα τα άλλα θεωρητικά της ψαλτικής αναφέρουν κάτι διαφορετικό??? Διότι ακούγεται πολύ διαφορετικά το να πεις ότι ο Καράς εδώ κάνει λάθος επειδή αναφέρει ως βάση του Βαρέως τον διατονικό ΖΩ και ακούγεται πολύ διαφορετικά επίσης το να πεις ότι ο Καράς εδώ κάνει λάθος επειδή αναφέρει ως βάση του Βαρέως τον διατονικό ΖΩ όπως και όλα τα θεωρητικά και της ψαλτικής αλλά και της εξωτερικής μουσικής...
Από την άλλη δεν αποκλείω την έρευνα και τα διάφορα πορίσματα της, αλλά κάποια πράγματα ακούγονται πολύ διαφορετικά από το πως θα τα πούμε...νομίζω θέλει προσοχή...
Επίσης αναρωτιέμαι τόσοι ψάλτες εδώ στο forum μόνο εμένα παραξένεψε η άποψη ότι η βάση του κλάδου αυτού του Βαρέως είναι το εναρμόνιο ΖΩ και όχι το διατονικό??? Ειλικρινά αναρωτιέμαι...
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
Τουλάχιστον στον Μπεστενκιάρ ή αν θέλετε Βαρύ Τετράφωνο, τα διαστήματα αυτά που είχε βρει κι ο Αντώνης ισχύουν. Επειδή όμως, η σχολή Καρά στην οποία μαθήτευσε, δεν μπορεί να καλύψει θεωρητικά τα ευρήματά του, στέκεται σαστισμένος μπροστά στον ΝΗ-ΠΑ 14 τμημάτων (θεωρώντας τον κάτι σαν κόλπο της προφορικής παράδοσης για να γεμίσει το κενό "ανεβασμένου" ΠΑ έως ΖΩ κ.λ.π.) , ενώ στην πραγματικότητα το διάστημα αυτό (του επιέβδομου μείζονα 7/8) χρησιμοποιείται συχνότατα στον διατονικό πλ. Δ' ήχο, στο απήχημα του διατονικού Α' ήχου και τώρα το συναντάμε κι εδώ. Απλά, η σχολή Καρά δεν το αναγνωρίζει (αφού δεν το γράφει το Ευαγγέλιο!).

Φαίνεται πως στη διατονική κλίμακα το ΝΗ-ΠΑ είναι μάλλον και κατά κανόνα επιέβδομος! Επίσης φαίνεται πως 12 τμήματα (επόγδοος 9/8) είναι το ΝΗ-ΠΑ, όταν αποτελεί τμήμα της (ημιχρωματικής) όμοιας διφωνίας (λ.χ. "τον Δεσπότην"). Φαίνεται ανάποδο έτσι; Και πολύ ενδιαφέρον όμως, να προσθέσω.

Επανερχόμενος στο Μπεστενκιάρ, να υπογραμμίσω, πως από τη εναρμόνια θέση του ΖΩ (και ως μέσο του Α' ήχου) τον περιγράφει και ο πολύς Απόστολος Κώνστας ο Χίος, όπως παρατήρησε και το μέλος Deacon σε παλαιότερο μήνυμά του που έχει αποσύρει (υπάρχει μεγάλη πιθανότητα να επανέλθουν τα μηνύματα του Deacon), αλλά έχει μείνει το

συνημμένο (διαβάστε το οπωσδήποτε!)

Βέβαια, ο κ. Αποστολόπουλος στην διδακτορική του (από εκεί είναι το απόσπασμα) το θεωρεί λάθος του Κώνστα, αλλά δεν είναι. Ο Κώνστας μας γράφει πριν 200 χρόνια, αυτά που βρήκαμε σήμερα από την προφορική παράδοση!!!

Η έρευνα πάντως συνεχίζεται, και γι αυτό το θέμα, έχει πολλές παραμέτρους που πρέπει να εξεταστούν και χρειάζεται χρόνος. Πάντως, εγώ νοιώθω τεράστια ικανοποίηση, που έχω βρει μέσα στο μυαλό μου άκρη και θα μπορέσω στο μέλλον, να ψάλλω σωστά και την επίμαχη δοξολογία και το Δόξα του Ν' σε βαρύ και Χερουβικό με θέση εναρμονίου επάνω στον Διατονικό ΖΩ. Πολλά από αυτά, μέχρι χθες τα έλεγα σωστά μεν από το άκουσμα, αλλά θεωρητικά δεν μου έβγαιναν τα κουκιά και κάτι μέσα μου έμενε πάντα ανικανοποίητο.

Θα επανέλθουμε με περισσότερα στοιχεία.

Χαραλάμπης
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
Ναι! τελικά εκεί καταλήγω, ότι η "επίσιμη" βάση και για τον βαρύ διατονικό και για τον εναρμόνιο είναι στον ζω ύφεση.
Μάλιστα. Θα είναι ενδιαφέρον εάν η φασματογραφική επιστήμη της πατριαρχικής τουλάχιστον παραδόσεως επιβεβαιώσει τη θεωρία αυτή. Θα πρέπει να αλλάξουν όλα τα θεωρητικά βιβλία της Ψαλτικής (και της Ασιάτιδος Λύρας)! Αξίζει να ερευνηθεί.

Επίσης μία τέτοια θεώρηση βρίσκει αντίθετο τον τρόπο που παίζουν τον Μπεστενγκιάρ τα όργανα (για το οποίο δεν ακούστηκε κάποιο σχόλιο).

Στις περιπτώσεις που μπαίνει η φθορά του δευτέρου ποιότης νεανές ή έσω θεματισμός τότε ο γα είναι σηκωμένος γιατί ο ήχος γίνεται καθαρός δεύτερος. Τότε τα τρίχορδα ζω-νη-πα πα-βου-γα κοκ είναι όμοια (άκου τον Δεσπότην και αρχιερέα από τον Ναυπλιώτη)
Μα έχουμε και περιπτώσεις (όπως αναφέρθηκε παλαιότερα) που το υψωμένο ΓΑ εν καταβάσει σημαίνεται και χωρίς χρωματική φθορά, άρα η άποψη περί αλλαγής ήχου μάλλον δε στέκει.


Θα άξιζε να πάρουμε τη γνώμη του άρχοντος Λεωνίδα Αστέρη για τη δοξολογία του Ιακώβου και τον ήχο αυτό γενικά. Εάν κάποιος έχει επαφή μαζί του και τον ρωτήσει θα είναι χρήσιμο πιστεύω. Επίσης του κυρ-Δημοσθένη Παϊκόπουλου. Ευχαριστώ.
 
Top