Makam Bestenigar - Βαρύς μαλακός διατονικός ΖΩ ως μέσος του πλαγίου πρώτου (Βαρύς τετράφωνος)

haris1963

παλαιότατο μέλος
Δεν υπάρχει αμφιβολία για μένα ότι ο Γα του βαρέως είναι φυσικός, στη θέση του, νανα, μπαστουνάκια, τσαργκιάχ κλπ. κλπ.
Επίσης, για να τετραφωνήσει τέλεια από τον ζω, πρέπει ο ζω να είναι πολύ χαμηλός, δηλαδή στη συχνότητα του εναρμονίου. Αυτό, δεν με ξενίζει σαν άκουσμα, αφού έτσι το ψάλλουν όλοι οι παλαιοί Στανίτσας, Τσαμκιράνης, Καραμάνης κλπ.(κάπου το έχω ακούσει και από τον Καμπανίδη νομίζω, αλλά δεν το βρίσκω τώρα)
Παναγιωτίδης στο τέλος του Α΄ στίχου από την επιλογή στίχων της δοξολογίας που παραπέμπει ο Σκρέκας. Αφιερούται στον ίδιο που το ζήτησε (και δεν το πίστευε! :wink:).



Χάρης
 

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
Παναγιωτίδης στο τέλος του Α´ στίχου από την επιλογή στίχων της δοξολογίας που παραπέμπει ο Σκρέκας. Αφιερούται στον ίδιο που το ζήτησε (και δεν το πίστευε! :wink:).



Χάρης
Χρόνια πολλά, Χάρη! Κάθε καλό, κυρίως υγεία, και χαρά!

Ευχαριστώ πολύ. Βλέπω τον Κουμπαρούλη μέσα, οπότε θα....σας αναλάβει αυτός φαντάζομαι. Έχει ζητήματα με τον βαρύ...

Απομένει ο γα, ο άνω ζω ο δι κτλ για να έχουμε πλήρη εικόνα θαρρώ...


Δ.
 

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
Ευχαριστούμε για τους ορισμούς των μακαμίων. Είναι γνωστό όμως, πως δεν υπάρχει απόλυτη ταύτιση με εκκλησιαστικούς ήχους, έτσι;
Μα δεν τα αναφέρω για να αποδείξω πλήρη ταύτιση ήχου και makam...εξ άλλου το έχω γράψει και παλαιότερα ότι δεν ισχύει αυτό. Απλά ήθελα να θυμίζω ότι υπάρχει και αυτό το makam το οποίο φυσικά και διαφέρει από το Bestenıgar και ίσως να υπάρχει πιθανή σύγχυση των δύο αυτών ακουσμάτων από ψάλτες.

Εντάξει το γνωρίζουμε κι αυτό. Ένα ακόμα λάθος του Καρά, το οποίο αιτιολογείται από την ευρωπαϊζουσα προσέγγισή του. Έτσι όπως το κατάλαβε δε λέει και τίποτα, καθένας θα μπορούσε να το έχει πει.
Εγώ κρατώ το ότι είναι ο μοναδικός θεωρητικός που σημειώνει και αυτή την περίπτωση η οποία και υφίσταται και στην πράξη και δεν αποτελεί απλά μία θεωρητική διατύπωση. Όσο γι αυτήν την φράση "ευρωπαϊζουσα προσέγγισή του" έτσι όπως το λες αφήνει να εννοηθεί ότι ΟΛΑ τα υπόλοιπα θεωρητικά αναφέρουν ότι ο Βαρύς καταλήγει στον ΖΩ ύφεση και μόνο του Καρά διαφοροποιείται.

Το θέμα είναι πως όταν ακούς την μεγάλη πλειοψηφία των παραδοσιακών ερμηνευτών, να έχουν κοινό εκτός από τον Ζω και τον Πα, τότε πρέπει να υποψιαστείς πως κάτι άλλο συμβαίνει κι όχι αυτή η απλοϊκή προσέγγιση...
Πρόκειται όντως για την "πλειοψηφία"? Νομίζω πως για να βγάλουμε το συμπέρασμα αυτό για τον ΖΩ του Βαρέως θα πρέπει να φασματογραφήσουμε πολλούς μα πολλούς ψάλτες και μάλιστα να εκπροσωπούν και άλλα ψαλτικά κέντρα όπως Άγιον όρος, Χίος, Κρήτη κ.α. Πιστεύω πως δεν θα πρέπει να βιαστούμε...

Άλλωστε τα είχε βρει και ο Αντώνης ο Αετόπουλος με τον ταμπουρά, ούτε αυτό σας αρκεί;
α) Προς τι ο πληθυντικός? Εδώ δεν εκπροσωπώ κάποιους παρά μόνο τον εαυτό μου...
β) Το ότι ο Αντώνης διαπιστώνει ΖΩ ύφεση σε εκείνη την ηχογράφηση με τον Ταμπουρά του δεν σημαίνει και ότι ασπάζεται αυτήν την θεώρηση, αλλά ας απαντήσει καλύτερα εκείνος...

Όπως θα είδες στο συνημμένο που παρουσιάζεται η άποψη του Κώνστα, η αντίθεση και με την γραπτή ...παράδοση (!!!) όπως την χαρακτηρίζεις, μόνο πλήρης δεν είναι.
Ο Κώνστας γράφει αυτήν την μαρτυρία στο Θεωρητικό του στον κωδ.Κουτλουμουσίου. Ως γνωστόν σώζονται και άλλοι κώδικες με το θεωρητικό του και πιθανόν ο κ.Αποστολόπουλος που είχε πρόσβαση και τουλάχιστον σε άλλους 3 κώδικες να διαπίστωσε ότι εκεί γράφει την ορθή μαρτυρία γι αυτό να θεωρεί ότι είναι λάθος του Κώνστα αυτό του κώδικα Κουτλουμουσίου. Δηλαδή αν αποδειχθεί ότι στα υπόλοιπα θεωρητικά του δεν έχει αυτήν την μαρτυρία θα μπορώ να επικαλεστώ ότι τελικά η θεωρία σας αυτή έρχεται σε πλήρη αντίθεση με την γραπτή παράδοση? Μα είναι δυνατόν ΜΙΑ μόνο αναφορά στην πληθώρα των θεωρητικών συγγραμμάτων από τον 18ο αιώνα μέχρι και τον 20ο να δικαιολογεί αυτήν την άποψη???

Χάρη έχω ξαναγράψει ότι δεν αμφισβητώ την έρευνα, αλλά δεν μπορώ να μην υπογραμμίσω ότι αυτή η άποψη έρχεται σε πλήρη αντίθεση με την γραπτή και θεωρητική παράδοση και της ψαλτικής αλλά και της εξωτερικής μουσικής...το αν συμμετέχω σε αυτήν την συζήτηση έχει να κάνει με αυτό, καθώς και στην παρερμηνεία των λεγομένων του Καρά στο θεωρητικό του από τον Ευάγγελο.

Χρόνια πολλά λοιπόν και από εμένα για την ονομαστική σου εορτή και εύχομαι υγεία και κάθε καλό!!!:wink:
 
Last edited:

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
[Απορία: Στο χειρόγραφο αυτό του Κώνστα ο έσω θεματισμός στην αρχή είναι διεγραμμένος ή απλά φαίνεται έτσι; Έχουμε άλλο χειρόγραφο του θεωρητικού ή των δύο δοξολογιών του Αποστόλου σε Μπεστενγκιάρ να συγκρίνουμε; Επίσης θα βοηθούσε να επιβεβαιώσουμε την επίμαχη μαρτυρία που χρησιμοποιεί για τον Μπεστενγκιάρ στο κανόνιον]

Σχετικά με το συγκεκριμένο μέλος του Βαρέως τετραφώνου του Κώνστα ο Θωμάς Αποστολόπουλος σχολιάζει στη σελίδα 271 της διατριβής του ότι :

«μή έχοντος τριφώνου το αράκ, λαμβάνει ο τετράφωνος» [μαρτυρία]. Η μελωδία αρχίζει με θεματισμό στην τετραφωνία κατ'αναλογίαν Λεγέτου [μουσικό κείμενο απόσπασμα] άρα με ΓΑ υψωμένο [μαρτυρία ΓΑ με σημάδι λεγέτου από κάτω], αμέσως πτώση στο ΓΑ με φθορά νανά [μαρτυρία ΓΑ νανά]. Το άκουσμα μένει με συνεχείς υφέσεις στο ΔΙ, όπως το μακάμ Μπεστενιγκιάρ (εδώ δεν σημειώνει τίποτα άλλο). Τελική στο ΖΩ [μαρτυρία διατονικού ΖΩ]

Πολύ ενδιαφέροντα και τα περί Βαρέως διφώνου (με διατονική φθορά του ΔΙ πάνω στον ΠΑ) του Κώνστα:

Σελ. 189 της ίδιας διατριβής «Η χρήση των φθορών «έναρξη - νανά - άγια» για τους φθόγγους ΖΩ - ΝΗ - ΠΑ θυμίζει την ταυτότητα των διαστημάτων με τον λέγετο.»

Σελ. 271 «Εμφανίζεται ο Βαρύς ως λέγετος με διαστήματα στο τετράχορδο ΠΑ-ΔΙ, όπως ΔΙ-ΝΗ, άρα δίεση στο ΓΑ, όταν γίνεται δεσπόζων (βλ. απόδοση με φθορά [μαλακή χρωματική φθορά] στο «Τον Δεσπότην»). Καταλήξεις [διατονική μαρτυρία ΝΗ] και τελική ΖΩ [διατονική μαρτυρία ΖΩ]».

Ο Στεφανίδης (παρ 112) πάλι λέει για την κατάβαση ΠΑ-ΝΗ-ΖΩ «και ποιούμεν τον Πρωτόβαρον ως Λέγετον».
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
Το Γνωστό από τον Νταλκά που αρκετοί εδω μέσα (και τον εαυτό μου βάζω) δεν το ακούνε σωστα... :D:wink:

http://www.youtube.com/watch?v=OeObHD2OSGo
Τί δεν ακούμε καλά; Ο Νταλγκάς κάνει διαφορετικό ύψος του ΓΑ σε διαφορετικές θέσεις. Για ευκολία σύγκρισης απομόνωσα τα δύο ΓΑ στις συγκεκριμένες φράσεις (αρχική του μανέ και μία καθοδική) και το επισυνάπτω. Άλλα διαστήματα δεν εξέτασα τότε. Επισυνάπτω για σύγκριση και την αρχή (στάση στο ΓΑ) και τέλος του κομματιού (καθοδική πορεία) από τη λύρα. Ίσως αυτή η καθοδική φράση της λύρας στο τέλος αντιστοιχεί σε θέσεις με τη σκληρή χρωματική φθορά ή απλά με τη δίεση του ΓΑ σε θέσεις σαν και αυτή που αναφέρθηκε (ή αυτή εδώ) και συνάδει με την περιγραφή του Στεφάνου στην Ερμηνεία περί του κατιόντος ΓΑ εν διέσει. [Συμφωνώ, είναι με γκλισάντο και μπορεί να αμφισβητηθεί σαν επιχείρημα αλλά το παραθέτω ούτως ή άλλως].

Για διαφορετικό ύψος του ΓΑ ανάλογα με τη θέση μιλάει και ο άρχοντας κ. Ιωαννίδης στο θεωρητικό του με θέση παρόμοια με αυτή του Ψάχου. Ενδιαφέρον θα ήταν να έχουμε τη γνώμη του επί της θεωρίας του χαμηλού ΖΩ (στο ύψος του ατζέμ ασιράν) εφόσον γνωρίζει καλά και τα της εξωτερικής μουσικής.

Επίσης ενδιαφέρουσα θα ήταν η άποψη του Γιάννη Αρβανίτη για το συζητούμενο θέμα ο οποίος επίσης έχει ασχοληθεί απόσο γνωρίζω με την εξωτερική μουσική.
 

Attachments

Last edited:

Μ.Β.

Ματθαίος Βλάχος
Προς απιφυγή παρερμήνευσης του προηγούμενου μηνύματός μου (επειδή πλάκωσαν τα ΠΜ:D) διευκρινίζω:

Δεν ταύτισα τη βάση του βαρέως διατονικού με του εναρμονίου.

Στον απλό, κλασσικό και αγαπημένο μας βαρύ, ο ζω και ο Γα θεωρώ πως είναι στις γνωστές τους θέσεις.

Στον κλάδο αυτό του βαρέως που εξετάζεται, καλούμενο από μας τους νεώτερους τετράφωνο, στον οποίο ανήκει και η δοξολογία,
επαναλαμβάνομαι και συμπληρώνομαι:

για να τετραφωνήσει τέλεια (καθαρή πέμπτη) θα πρέπει

ή να χαμηλώσει ο ζω στην τονικότητα του εναρμονίου, πράγμα που αδιαμφισβήτητα κάνουν οι παλαιοί παραδοσιακοί ψάλτες (βλ. παραδείγματα παραπάνω) κάτι που αναφέρει κάπως αόριστα και ο Καράς σαν περίπτωση (δεν είμαι σίγουρος όμως αν εννοεί αυτό ακριβώς)

ή να υψωθεί ο Γα με μόνιμη δίεση, πράγμα που κάνουν κυρίως οι νεότεροι, και να έχει άκουσμα λεγέτου

ή να "βολεύεται" η πέμπτη με ζω-δι ύφεση, χωρίς ιδιαίτερη αλλαγή (νομίζω έχει ξανααναφερθεί)

Προσωπικά, προσπαθώ να ψάλλω την πρώτη περίπτωση.

υγ
συγνώμη αν η διατύπωση ήταν βιαστική και δεν έγινε κατανοητό ακριβώς τί εννοούσα (θεμιτή λοιπόν και η απόσυρση τυχόν thanks:D)

Χάρη, πολύχρονος.
Ο Θεός, δια πρεσβειών του Αγίου Χαραλάμπη, να στηρίζει και να φωτίζει εσένα και την οικογένειά σου. Πάω να σε ψάλλω!:p κι έχω αργήσει..:D
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
Θα επανέλθω με αρκετές φασματογραφήσεις που δεν αφήνουν αμφιβολίες για τα διαστήματα που έψαλλαν οι παραδοσιακοί δάσκαλοι. Αν μου δώσετε και λίγο χρόνο θα παρουσιάσω, τα επίμαχα μέλη και με τα διαστήματα αυτά ορισμένα σε κλίμακες του Μελωδού.:wink:
Ευχαριστούμε πολύ και αναμένουμε! Όταν προλάβεις.
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
Ενδιαφέροντα περιέχονται και στο ραδιοφωνικό μάθημα για το Βαρύ ήχο του άρχοντα Γ. Χατζηχρόνογλου που αναφέρεται και στον Βαρύ Τετράφωνο. Απέσπασα το σχετικό μέρος και το ανεβάζω.
 

Attachments

Last edited:

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
από το βιολί. Ίσως αυτή η καθοδική φράση του βιολιού
Ας ξεκαθαρίσουμε ότι δεν πρόκειται για βιολί αλλά για Πολίτικη λύρα και συγκεκριμένα για τον σημαντικό από πολλές απόψεις Λάμπρο Λεονταρίδη (+1965)
 

Attachments

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
Πολύ ενδιαφέρον έχουν και τα διαστήματα του π. Δοσιθέου στο στίχο «Ότι Σωτήρα έτεκες» του Μπερεκέτη από την κασέτα της Ι. Μ. Αγ. Κυπριανού και Ιουστίνης [mp3, 761 Kb]. Μου φαίνεται οτι και να μην υπήρχε η χρωματική φθορά εκεί που υπάρχει (κοιτάω στο Μουσικό Θησαυρό, σελ. 278) τα ίδια διαστήματα ακριβώς θα έκανε, όπως και φαίνεται άλλωστε να κάνει πρίν και μετά τη λύση της φθοράς στο κείμενο αυτό. Άλλη άποψη;
 

Shota

Παλαιό Μέλος
Ενδιαφέρον είναι επίσης το χερουβικό του Μισαηλίδη από τον π. Πανάρετο (παραλλαγή και μέλος).

Εδώ ο Μισαηλίδης (η ο Νεκτάριος;) μιλάει καθαρά για τον υψωμένο Γα και όχι τον χαμηλωμένο Ζω.
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Πολύ ενδιαφέρον έχουν και τα διαστήματα του π. Δοσιθέου στο στίχο «Ότι Σωτήρα έτεκες» του Μπερεκέτη από την κασέτα της Ι. Μ. Αγ. Κυπριανού και Ιουστίνης [mp3, 761 Kb]. Μου φαίνεται οτι και να μην υπήρχε η χρωματική φθορά εκεί που υπάρχει (κοιτάω στο Μουσικό Θησαυρό, σελ. 278) τα ίδια διαστήματα ακριβώς θα έκανε, όπως και φαίνεται άλλωστε να κάνει πρίν και μετά τη λύση της φθοράς στο κείμενο αυτό. Άλλη άποψη;
Δεν απορρίπτω τις περιπτώσεις που ο γά και ο ζώ είναι πιο ψηλά(ζω "φυσικός" γα "δίεση"). Αυτές τις περιπτώσεις μας τις επισημαίνει η φθορά νεανές. Τότε το ζω-πα είναι πιο μικρό και το πα-γα πιο μεγάλο, ακολουθεί δηλαδή το τρίχορδο σύστημα της όμοιας διφωνίας . Εδώ όπως το ακούω όντως ψάλλει το ίδιο και πριν και μετά την φθορά. Αυτό που συμεραίνεται τελικά είναι ότι όλες οι περιπτώσεις ισχύουν αλλά η επίσημη θέση του βαρέως είναι κατά τον τροχό, δηλαδή ζω ύφεση.


Εκεί ο Χρυσανθος μιλάει για την χροα του μαλακού διάτονου κατά των αρχαίων ελλήνων. Το ποιο είναι το "καθ' ημάς" διατονικόν γένος εξηγεί στο παράγραφο 217.
Τα διαστήματα που προτείνει ο Χρύσανθος στο διάγραμμα του και στις εισαγωγικές παραγράφους είναι τα της ομοίας διφωνίας αυτό δεν σημαίνει ότι καταργεί ή δεν υπάρχουν άλλοι μείζωνες τόνοι στην σύγχρονη ελληνική μουσική. Στα κεφάλαια περι χροών και ημιτονίων έξηγεί την ύπαρξη και άλλων τόνων.

ΥΓ κοίτα να δεις που τόσο καιρό έλεγα επιχειρήματα για την όμοια διφωνία, και μου έλεγαν τα αντίθετα, και τώρα εδώ που δεν είναι όμοια η διφωνία να επιχειρηματολογώ για το αντίθετο! Το μαύρο άσπρο δηλαδή και το άσπρο μαύρο :D
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
Μα δεν τα αναφέρω για να αποδείξω πλήρη ταύτιση ήχου και makam...εξ άλλου το έχω γράψει και παλαιότερα ότι δεν ισχύει αυτό. Απλά ήθελα να θυμίζω ότι υπάρχει και αυτό το makam το οποίο φυσικά και διαφέρει από το Bestenıgar και ίσως να υπάρχει πιθανή σύγχυση των δύο αυτών ακουσμάτων από ψάλτες.
OK

Εγώ κρατώ το ότι είναι ο μοναδικός θεωρητικός που σημειώνει και αυτή την περίπτωση η οποία και υφίσταται και στην πράξη και δεν αποτελεί απλά μία θεωρητική διατύπωση. Όσο γι αυτήν την φράση "ευρωπαϊζουσα προσέγγισή του" έτσι όπως το λες αφήνει να εννοηθεί ότι ΟΛΑ τα υπόλοιπα θεωρητικά αναφέρουν ότι ο Βαρύς καταλήγει στον ΖΩ ύφεση και μόνο του Καρά διαφοροποιείται.
Στην πράξη, όπως φαίνεται από το Χερουβικό που ψάλλει ο Στανίτσας, γίνεται κάτι άλλο, γιατί τελικά συμπίπτουν τα ΖΩ - ΠΑ - ΓΑ - ΚΕ -ΖΩ' σε διατονικό και εναρμόνιο. Σε αυτό αναφέρομαι, όταν μιλάω για ευρωπαϊζουσα προσέγγιση του Καρά. Που απλά θεώρησε, "μετατροπικώ" τω τρόπω, αλλαγή όλων των διαστημάτων του γνωστού διατόνου στην εναρμόνια φθορά, με συνέπεια σύμφωνα με την προσέγγισή του, να συμπίπτουν μόνο τα ΖΩ βάσης και κορυφής.

Πρόκειται όντως για την "πλειοψηφία"? Νομίζω πως για να βγάλουμε το συμπέρασμα αυτό για τον ΖΩ του Βαρέως θα πρέπει να φασματογραφήσουμε πολλούς μα πολλούς ψάλτες και μάλιστα να εκπροσωπούν και άλλα ψαλτικά κέντρα όπως Άγιον όρος, Χίος, Κρήτη κ.α. Πιστεύω πως δεν θα πρέπει να βιαστούμε...
Αν το φαινόμενο εμφανίζεται με συνέπεια στην πατριαρχική λεγόμενη παράδοση (πυ φαίνεται πως συμβαίνει), αυτό είναι αρκετό για να το αναγνωρίσουμε και να το αποδεχθούμε και θεωρητικά. Νεώτερες σχολές, ή σχολές που δεν κρατούσαν αυστηρή προφορικότητα, μπορούν κάλλιστα να έχουν επηρρεαστεί από την εξωτερική μουσική και να απώλεσαν το ιδίωμα αυτό. Συμφωνώ απόλυτα, πως δεν πρέπει να βιαστούμε, ειδικά αν θελήσουμε να γενικεύσουμε το φαινόμενο και σε περιπτώσεις πέρα από το "εκκλησιαστικό" μπεστενγκιάρ. Από την άλλη, δεν πρέπει να το κρατάμε και κρυφό, ή να κάνουμε πως δεν βλέπουμε (ή δεν ακούμε), έτσι;

Το ότι ο Αντώνης διαπιστώνει ΖΩ ύφεση σε εκείνη την ηχογράφηση με τον Ταμπουρά του δεν σημαίνει και ότι ασπάζεται αυτήν την θεώρηση, αλλά ας απαντήσει καλύτερα εκείνος...
Για εύρημα έρευνας πρόκειται, δεν υφίσταται θέμα "ασπασμού" σε αυτά τα πράγματα... Το βρήκε, το βρήκα, το επιβεβαίωσα σε πολλές περιπτώσεις ==> υπάρχει πάει και τελείωσε!!!



Ο Κώνστας γράφει αυτήν την μαρτυρία στο Θεωρητικό του στον κωδ.Κουτλουμουσίου. Ως γνωστόν σώζονται και άλλοι κώδικες με το θεωρητικό του και πιθανόν ο κ.Αποστολόπουλος που είχε πρόσβαση και τουλάχιστον σε άλλους 3 κώδικες να διαπίστωσε ότι εκεί γράφει την ορθή μαρτυρία γι αυτό να θεωρεί ότι είναι λάθος του Κώνστα αυτό του κώδικα Κουτλουμουσίου.
Ο κ. Αποστολόπουλος κάνει συγκριτική παρουσίαση όλου του έργου του Κώνστα και αν είχε βρει διαφορετική μαρτυρία σε άλλο κώδικα-θεωρητικό του, θα το παρέθετε. Τα άλλα θεωρητικά του μάλλον δεν γράφουν για τον μπεστενγκιάρ, αλλά η θεώρηση και η παρουσίαση του βαρέως είναι ίδια. Τουλάχιστον από αυτό του Κώδικα ΕΒΕ 1867 του 1820 από την έκδοση του κ. Καρακατσάνη που έχω στα χέρια μου αυτό συνάγεται.

Μα είναι δυνατόν ΜΙΑ μόνο αναφορά στην πληθώρα των θεωρητικών συγγραμμάτων από τον 18ο αιώνα μέχρι και τον 20ο να δικαιολογεί αυτήν την άποψη???
Πριν τον Χρύσανθο, δεν νομίζω να έχουμε άλλη μαρτυρία γι αυτόν τον ήχο, παρά μόνο από τον Κώνστα. Ο δε Χρύσανθος δεν παρουσίασε αναλυτικά διαστήματα για τις υποπεριπτώσεις του Βαρέως. Γενικά, Χρίστο, αν είχαν λυθεί όλα τα προβλήματα στην ερμηνεία αυτού του ήχου δεν θα μιλούσαμε τώρα. Κάποια σημεία είχαν μείνει σκοτεινά και εδώ και σε άλλα σημεία της θεωρίας της εκκλ. μουσικής, αυτό είναι βέβαιο.

Χάρη έχω ξαναγράψει ότι δεν αμφισβητώ την έρευνα, αλλά δεν μπορώ να μην υπογραμμίσω ότι αυτή η άποψη έρχεται σε πλήρη αντίθεση με την γραπτή και θεωρητική παράδοση και της ψαλτικής αλλά και της εξωτερικής μουσικής
Επειδή, ακριβώς όπως το γράφεις επανηλλειμμένα, μοιάζει σαν να αμφισβητείς την έρευνα, δεν μπορώ κι εγώ να μην αναρωτηθώ, γιατί δεν υπογραμμίζεις επίσης, πως τα αυθαίρετα διαστήματα του Καρά στον Β' ήχο και στον λέγετο (ας μείνω μόνο σε αυτά) έρχονται σε πλήρη αντίθεση με την γραπτή και θεωρητική παράδοση (και προφορική λέω εγώ) της ψαλτικής; Για την εξωτερική μουσική (εννοώντας τις εξ ανατολών θεωρίες - παραδόσεις) δεν θα μιλήσω, γιατί το τι ζυμώσεις, αλλαγές, εκσυγχρονισμοί κ.λ.π. έγιναν κι εκεί τα τελευταία 200 χρόνια, είναι γνωστό, όπως επίσης και η διάσταση μεταξύ της θεωρητικής καταγραφής και των παιξιμάτων διαφόρων σχολών-παραδόσεων. Και βέβαια, αυτό το θέμα δεν είναι του άμεσου ενδιαφέροντός μας...

...το αν συμμετέχω σε αυτήν την συζήτηση έχει να κάνει με αυτό, καθώς και στην παρερμηνεία των λεγομένων του Καρά στο θεωρητικό του από τον Ευάγγελο.
Καλύτερα να συμμετέχεις για να του υποδείξεις πού τον παρερμηνεύει. Ας μην ξεχνάς όμως ότι ο Ευάγγελος την έχει ξεκοκαλίσει τη θεωρία αυτή, χώρια που αποφοίτησε με Άριστα από τη συγκεκριμένη σχολή.

Χρόνια πολλά λοιπόν και από εμένα για την ονομαστική σου εορτή και εύχομαι υγεία και κάθε καλό!!!:wink:
Ευχαριστώ ειλικρινά και ελπίζω κάποτε και να βρεθούμε και "να βρεθούμε" εμείς οι δυο, για να σταματήσουν αν μη τι άλλο οι προσωπικοί διαξιφισμοί...:wink:


Χάρης
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
... Καλύτερα να συμμετέχεις για να του υποδείξεις πού τον παρερμηνεύει. Ας μην ξεχνάς όμως ότι ο Ευάγγελος την έχει ξεκοκαλίσει τη θεωρία αυτή, χώρια που αποφοίτησε με Άριστα από τη συγκεκριμένη σχολή...
Χάρης
Το θεωρητικό του Καρά είναι από τα λίγα βιβλία που κυριολεκτικά έχω ξεκοκαλήσει και προκαλώ όλους εδω μέσα για διαγωνισμό Καραδογνώσεων :D. Ρωτήστε όλους όσους με γνωρίζουν από παλιά. Για να καταλάβετε τι εννοώ όταν πήγαινα λύκειο είχα τόσο πολύ ενθουσιαστεί με το Θεωρητικό του Καρά που άφηνα πίσω τα μαθήματά μου σε σημείο να με κυνηγάει η μάνα μου :D
Ο Λυκούργος στις εξετάσεις για δίπλωμα ενώ σε όλους τους άλλους τους έλεγε από πριν τα sos της θεωρίας με εμένα δεν ανησυχούσε καθόλου. Το ότι έχω φτάσει σήμερα μετά από 10 χρόνια να είμαι αντίθετος σε ένα μεγάλο ποσοστό από όλα όσα έχει πει ο Καράς, ενώ τότε ήμουν φανατικός υποστηρικτής της θεωρίας του δεν σας λέει τίποτα;
Μερικοί βέβαια δεν καταλαβαίνουν αυτά που γράφω και λένε ότι παρερμηνεύω τον Καρά. Ας πάνε λοιπόν να τον διαβάσουνε καλύτερα για να καταλάβουνε και τι εννοώ..
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
Μου φαίνεται οτι και να μην υπήρχε η χρωματική φθορά εκεί που υπάρχει (κοιτάω στο Μουσικό Θησαυρό, σελ. 278) τα ίδια διαστήματα ακριβώς θα έκανε, όπως και φαίνεται άλλωστε να κάνει πρίν και μετά τη λύση της φθοράς στο κείμενο αυτό.
Στη Μουσική Πανδέκτη (1851) μάλιστα δεν υπάρχει καθόλου η χρωματική φθορά στο μέλος αυτό. Επισυνάπτω.
 

Attachments

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
Στο κείμενο ο Καραμάνης, προφανώς θεωρεί τον Γα φυσικό, γι αυτό και βάζει δίεση στον Βου και ύφεση στον Δι. Εκτελεί τον κάτω Ζω σε εναρμόνια θέση, και τοποθετεί στον άνω Ζω εναρμόνια φθορά. Και σε σημείο μάλιστα όπου δεν σημειώνει τέτοια φθορά, όπως στο «Αθάνατος», πάλι εκτελεί τον άνω Ζω εναρμόνιο (και στο κείμενο έχει την αντίστοιχη μαρτυρία). Το ίδιο ακούω και από τον Δασκαλούδη.
Ευχαριστίες για την ανάρτηση και καταγραφή του δύναμις του Καραμάνη. Είναι η μόνη που γνωρίζω που χρησιμοποιεί τη σπάθη για να δείξει το μονίμως υψωμένο ΒΟΥ και χαμηλό ΔΙ στο Βαρύ Τετράφωνο. Δεν έχω την πρακτική δυνατότητα να συγκρίνω με ακρίβεια αλλά έχω την εντύπωση τα διαστήματα που χρησιμοποιεί (δάσκαλος και μαθητές) διαφέρουν από εκτελέσεις άλλων. Δεν ξέρω τί ακριβώς κάνει τη διαφορά. Χαμηλότερο ΔΙ ύφεση; Ψηλότερη δίεση του ΒΟΥ; Δεν είμαι σίγουρος. Εάν, όπως λέει και ο άρχοντας κ. Ιωαννίδης στο θεωρητικό του (σ. 98) «Ο Βού έλκεται προς τον Γα σε κάθε περίπτωση, ανεξάρτητα από το εάν φέρει σημείο αλλοιώσεως (δίεση) ή όχι.» τότε τα διαστήματα ΓΑ - ΒΟΥ - ΠΑ δεν μπορεί να είναι διαστήματα πρώτου ήχου (8 - 10) και ίσως αυτό θέλει να δείξει ο Καραμάνης με τη σπάθη. Με αυτή τη θεώρηση, το επιχείρημα περί Σαμπάχ σε θέσεις με ΓΑ φυσικό, ΔΙ ύφεση και ΠΑ ισοκράτημα μάλλον δεν ευσταθεί.

Έχουμε άραγε τη δοξολογία του Ιακώβου από τον άρχοντα Καραμάνη;

Μπορεί ίσως να τον ρωτήσει κανείς που έχει επαφή μαζί του σχετικά με το συζητούμενο θέμα ή εάν κάποιος από τους μαθητές του έχει διδαχθεί συγκεκριμένες λεπτομέρειες από τον άρχοντα να μας πει;
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
Επίσης ίσως ενδιαφέρον οτι ο Κηλτζανίδης στη Μεθοδική Διδασκαλία Ελλ. Μουσικής - Κων/πολις 1881

(α) λέει οτι δεν υφίστανται διαφορές στις βάσεις και τα διαστήματα μεταξύ της Ελληνικής και Αραβοπερσικής μουσικής παρά μόνο είναι θέμα ονομασίας

(β) παρουσιάζει σε κανόνιο τον πλάγιο του Τρίτου στο ΖΩ διατονικό

(γ) κάνει γραμμές με ΔΙ ύφεση και στο μακάμ Αράκ εκτός από το Μπεστενγκιάρ.

Επισυνάπτω τα ανωτέρω.
 

Attachments

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
Το Δύναμις του Παλάση που αποδίδει ο άρχοντας κ. Δημοσθένης Παικόπουλος εδώ (από την ιστοσελίδα των μουσικοφίλων Κωνσταντινουπόλεως), στο πρόσφατο πρόγραμμα του κονσέρτου του cmkon.org το ονόμασαν "makam bestenigar-evic". Δεν μπορώ να βρώ το πρόγραμμα πιά όμως στην ιστοσελίδα τους, το κατέβασαν.
Το κείμενο του τρισαγίου του Παλάση (δεν έχω το κείμενο του Δύναμις εύκαιρο) είναι εδώ (από το βιβλίο του Λ. Πετρίδη). Ο ήχος ονομάζεται απλά Βαρύς χωρίς προσδιορισμό. Τα διαστήματα έχουν ενδιαφέρον και νομίζω (πάλι με επιφύλαξη) οτι διαφέρουν από άλλες εκτελέσεις. Το ΖΩ δεν το ακούω τόσο χαμηλό ίσως. Σε κάποια σημεία χρησιμοποιείται και ΠΑ ισοκράτημα σε φράσεις που καταλήγουν στο ΠΑ (οπότε τα θεωρεί Σαμπαχί;) και σε περάσματα (όπως στο τελευταίο Αθάνατος) που δεν καταλαβαίνω γιατί αλλάζει το ίσον εκεί περιστασιακά.
 
Top