Makam Bestenigar - Βαρύς μαλακός διατονικός ΖΩ ως μέσος του πλαγίου πρώτου (Βαρύς τετράφωνος)

haris1963

παλαιότατο μέλος
Σε ποια ακριβώς σημεία έχουμε κατά την γνώμη σου ΖΩ διατονικό = Ζω εναρμόνιο = Acem Aşîrân; Ρωτάω διότι φασματογράφησα* μερικά σημεία και θα ανεβάσω βραδάκι τα συμπεράσματα μου.

* αφού όλοι την κάνουν :D
Θα χαρώ πολύ να δω φασματογραφήσεις κι από σένα Shota γιατί πιστεύω πως μπορείς να ασχοληθείς κι εσύ με επιτυχία σε αυτό το αντικείμενο. Έχω πει εξ αρχής ότι δεν μπορώ (και δε με ενδιαφέρει και πολύ) να διερευνήσω τι γίνεται ακριβώς στη μουσική της γείτονας (να ξεκαθαρίσω βεβαια πως μου αρέσει και να τα ακούω και να τα διαβάζω στο ταμπούρ) για 2 λόγους:
α. Είναι άλλη παράδοση και δη εξωτερικής μουσικής, η οποία τα τελευταία 200 χρόνια, μέσα στα οποία και καταγράφηκε στο πεντάγραμμο, αναπτύψθηκε ανεξάρτητα από τη δική μας και
β. Είναι οργανική, έστω και συνοδευτικα, άρα μπαίνουν κάποια καλούπια σε σχέση με την ελευθερία της φωνής.

Σε αυτό το κομμάτι που ανέβασε ο Βαγγέλης, εγώ σαφώς δεν ακούω άλλη βάση στο νέι κ τη φωνή, ούτε πέφτει η βαση στον Καρατζά όπως λέει ο Χρίστος (όπως το ακούω εγώ τουλάχιστον). Είναι κι οι δυο συνεπείς στα διαστήματα του μακαμιού.

Εμένα με απασχολεί στον δικο μας βαρύ και μπεστενγκιάρ (ας πούμε) τι γίνεται...

Χάρης
 

Shota

Παλαιό Μέλος
Σε αυτό το κομμάτι που ανέβασε ο Βαγγέλης, εγώ σαφώς δεν ακούω άλλη βάση στο νέι κ τη φωνή, ούτε πέφτει η βαση στον Καρατζά όπως λέει ο Χρίστος (όπως το ακούω εγώ τουλάχιστον). Είναι κι οι δυο συνεπείς στα διαστήματα του μακαμιού.
Λοιπόν από αυτό το κομμάτι που ανέβασε ο Βαγγέλης έκοψα ένα σημείο όπου γίνεται κατάβαση προς τον ΖΩ (κείμενο και μέλος). Εάν η ανάλυση μου είναι σωστή* η κατάβαση γίνεται σαν ΓΑ 9.1 ΒΟΥ 8.9 ΠΑ 12.7 ΝΗ 6.9 ΖΩ. ’Aρα ούτε καθαρή πέμπτη έχουμε, ούτε ΖΩ-ΠΑ είναι μεγάλο.

Επίσης και σε άλλο κομμάτι από τον Karaca πάλι δεν γίνεται ΖΩ-ΓΑ καθαρή πέμπτη (κείμενο και μέλος): λείπουν 3-4 μόρια (υπάρχουν και σε 2 περιπτώσεις μικροδιαφορές στη θέση του ΖΩ και του ΓΑ, αλλα όχι σημαντικές). Άλλο λοιπόν ο Βαρύς που περιγράφεται από τον Βαγγέλη εδώ και άλλο το ψάλσιμο του Karaca.

* δοκίμασα αυτό το δωρεάν προγραμματάκι. Έκοψα τα σημεία με τον δυνατό βιμπράτο αφού αυτά συνήθως σκοτώνουν τα συμπεράσματα. Σαν συχνότητα του κάθε φθόγγου έλαβα το sample median που είναι πιο εύρωστο, αλλα και με τον μέσο ορο βασικά τα ίδια διαστήματα έχουμε σε αυτή τη περίπτωση.
 

Attachments

haris1963

παλαιότατο μέλος
Λοιπόν από αυτό το κομμάτι που ανέβασε ο Βαγγέλης έκοψα ένα σημείο όπου γίνεται κατάβαση προς τον ΖΩ (κείμενο και μέλος). Εάν η ανάλυση μου είναι σωστή* η κατάβαση γίνεται σαν ΓΑ 9.1 ΒΟΥ 8.9 ΠΑ 12.7 ΝΗ 6.9 ΖΩ. ’Aρα ούτε καθαρή πέμπτη έχουμε, ούτε ΖΩ-ΠΑ είναι μεγάλο.

Επίσης και σε άλλο κομμάτι από τον Karaca πάλι δεν γίνεται ΖΩ-ΓΑ καθαρή πέμπτη (κείμενο και μέλος): λείπουν 3-4 μόρια (υπάρχουν και σε 2 περιπτώσεις μικροδιαφορές στη θέση του ΖΩ και του ΓΑ, αλλα όχι σημαντικές). Άλλο λοιπόν ο Βαρύς που περιγράφεται από τον Βαγγέλη εδώ και άλλο το ψάλσιμο του Karaca.

* δοκίμασα αυτό το δωρεάν προγραμματάκι. Έκοψα τα σημεία με τον δυνατό βιμπράτο αφού αυτά συνήθως σκοτώνουν τα συμπεράσματα. Σαν συχνότητα του κάθε φθόγγου έλαβα το sample median που είναι πιο εύρωστο, αλλα και με τον μέσο ορο βασικά τα ίδια διαστήματα έχουμε σε αυτή τη περίπτωση.
Πολύ ωραία Shota! Ευχαριστούμε! Για μένα είναι ακόμη μεγαλύτερη χαρά, γιατί με ένα διαφορετικό πρόγραμμα, από έναν διαφορετικό ερευνητή, μπορούν να επιβεβαιώνονται (ή να τίθενται υπό συζήτηση) τα διάφορα συμπεράσματα των φασματογραφήσεών μου. Πάντως από περιέργεια, μέτρησα το πρώτο από τα δυο που ανέβασες, με τη δική μου μέθοδο και φαίνεται, πως και με το δικό σου προγραμματάκι, πετυχαίνεις μεγάλη ακρίβεια.



Ουσιαστικά το περιθώριο λάθους σε τέτοια καθαρή ηχογράφηση, όπως βλέπεις, είναι της τάξης του + ή - 0,2 τμ. της 72άρας, δηλ. αμελητέο.

Θα κοιτάξω όταν βρώ χρόνο το προγραμματάκι αυτό, γιατί φαίνεται ενδιαφέρον! Δεν γνωρίζω αν φέρνει και εικόνα της φασματογράφησης, αν ναι, θα ήταν ενδιαφέρον να ανέβαζες κάποιο snapshot από την οθόνη. Εγώ για τη δουλειά αυτή χρησιμοποιώ το SnagIt.

Πάντως, να πω εδώ πως έχουν συμβεί κάποιες αλλαγές στη ζωή μου (η σύζυγός μου προσελήφθη στο Υποθηκοφυλακείο Αθηνών!!! και περνάω πάρα πολύχρόνο πλέον με την μικρή 6χρονη κόρη μου), οπότε ο χρόνος για αυτές τις ασχολίες έχει μειωθεί σημαντικά, κάνοντάς με να επιλέγω προσεκτικά με ποιά θέματα θα ασχολούμαι επισταμένως.

Χαραλάμπης
 

Shota

Παλαιό Μέλος

Attachments

Shota

Παλαιό Μέλος
Δεν γνωρίζω αν φέρνει και εικόνα της φασματογράφησης, αν ναι, θα ήταν ενδιαφέρον να ανέβαζες κάποιο snapshot από την οθόνη.
Δεν ξέρω το προγραμματάκι ακόμα καλά, εδώ απλά printscreen έκανα. Φέρνει και εικόνα της φασματογράφησης.
 

Attachments

Last edited:

haris1963

παλαιότατο μέλος
Δεν ξέρω το προγραμματάκι ακόμα καλά, εδώ απλά printscreen έκανα. Φέρνει και εικόνα της φασματογράφησης.
Ναι, βρήκα λίγο χρόνο και το κοίταξα κι εγώ. Περίπου μέχρι εκεί που το είδες κι εσύ, μάλλον. Βγάζει πολύ ωραία average σε Hz από το κομμάτι που επιλέγεις και μετά είναι εύκολη δουλειά να τα κάνεις σε μόρια ή cents. Πρέπει να έχει πάντως και πολλές άλλες δυνατότητες, αφού είδα πως ανοίγει κι ένα 2ο παράθυρο εξ' αρχής, για γραφικές παραστάσεις. Μου αρέσει που είναι εργαλείο μαθηματικό και όσο το δουλεύεις, βγάζεις κι άλλα ενδιαφέροντα πράγματα από αυτό.

Χάρης
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Λοιπόν από αυτό το κομμάτι που ανέβασε ο Βαγγέλης έκοψα ένα σημείο όπου γίνεται κατάβαση προς τον ΖΩ (κείμενο και μέλος). Εάν η ανάλυση μου είναι σωστή* η κατάβαση γίνεται σαν ΓΑ 9.1 ΒΟΥ 8.9 ΠΑ 12.7 ΝΗ 6.9 ΖΩ. ’Aρα ούτε καθαρή πέμπτη έχουμε, ούτε ΖΩ-ΠΑ είναι μεγάλο.

...
Ευχαριστούμε για τις παρατηρήσεις για τις οποίες δεν διαφωνώ στο συγκεκριμένο.
Στο 4:53 όμως καταλήγει εναρμονίως στον άνω Ζω ο οποίος αν τον ακούω καλά ταυτίζεται με τον κάτω
ζω στο 5:57 και στο 9:28!
Το Γα-Ζω (εν αναβάσει), για να συμφωνεί με την μέτρηση του Γα -Ζω που κάνατε (εν καταβάσει), βγαίνει αυξημένο τετράχορδο το οποίο δεν νομίζω ότι ακούγεται τόσο αυξημένο.. Επίσης το πα-γα ακούγεται διφωνία πλ. πρώτου (ναος). Με αυτή την λογική αυτό που μένει είναι μια τρίτη μείζονα. Εδώ μπαίνει φυσικά και ο παράγων της ψυχοακουστικής. Ο Καρατζάς είναι καλός μάστορας σε αυτό και ίσως ξεγελάει σε πολλά σημεία το αυτί του Σολδάτου..:rolleyes: Ο Στανίτσας όμως και οι άλλοι οι ψάλτες λένε κατά κανόνα μείζωνα διφωνία, και ακούγεται πολύ πιο ξεκάθαρα.


Όταν λες ότι το εξηγεί λάθος, αναφέρεις σε αυτό; Ευχαριστώ.
Στην αρχή το παραλαγίζει σαν λέγετο μετά όμως όταν ψάλλει την δοξολογία τον Πα τον σηκώνει! για να ακουστεί σαν πρώτος-βαρύς και επομένως Πεστενκιαρ.

Ο Σάμου Ειρηναίος αν τον ακούσετε λέει χαρακτηριστικό Ζω-Πα μεγάλο όπως και ο Καραμάνης ή ο Στανίτσας ή ο Νταλγκάς στον Αμανέ (ο γά υψώνεται ελάχιστα σε ένα σημείο που μας έδειξε ο Κουμπαρούλης).

Το μυστικό πιστεύω βρίσκεται στο σύστημα της διφωνίας από το οποίο προκύπτει ο κάτω Ζω ότι είναι σταθερός (εστώς) ενώ ο άνω ζω κινούμενος!
Έτσι όταν ο άνω ζώ είναι υψωμένος στο δια-πασών σύστημα κι ο κάτω ζω είναι υψωμένος (πχ περίπτωση χρόας Φεραχνάκ)
 

Shota

Παλαιό Μέλος
Ένα τελευταίο μήνυμα από μένα γι αυτό το θέμα...

1. Makam Bestenigar - Βαρύς διατονικός με βάση το φυσικό ΖΩ. Ο ΓΑ φυσικός και οι ΔΙ και ΖΩ' ύφεση.

2. Makam Şevk-u Tarab - Δίφωνος πλάγιος του πρώτου (που τον λέμε και Σαμπά) ο οποίος καταλήγει στον ΖΩ ύφεση του εναρμονίου Βαρέως.
Φαίνεται ότι στο Şevk-u Tarab εδώ και εκεί ο ΖΩ γίνεται διατονικός όπως εδώ (Şevk-u Tarab Ayin του Dede Efendi). Μάλλον εναλλαγή των γραμμών των 2 διαφορων μακαμιών γίνεται εδώ. Δεν ξέρω εάν το ίδιο γίνεται και στο Bestenigar. Πάντως άλλο Bestenigar και άλλο Şevk-u Tarab.
 

Attachments

Shota

Παλαιό Μέλος
Ευχαριστούμε για τις παρατηρήσεις για τις οποίες δεν διαφωνώ στο συγκεκριμένο.
Στο 4:53 όμως καταλήγει εναρμονίως στον άνω Ζω ο οποίος αν τον ακούω καλά ταυτίζεται με τον κάτω
ζω στο 5:57 και στο 9:28!
Kάτω ζω (2:58) - άνω Ζω (4:53). Εάν δεν έκανα κάποιο λάθος, εδώ το διάστημα είναι 68-69 μορια περίπου. Εάν κάποιος θέλει να κάνει ανάλυση (είτε με φασματογράφο είτε με ούτι η οπωσδήποτε μουσικό όργανο), έκοψα για την ευκολία συγκεκριμένα σημεία (1 και 2). Έχει ενδιαφέρον. Λίγο πριν του 4:53 κάνει ο Karaca ένα άλλο κάπως χαμηλότερο Ζω (κείμενο και μέλος).

Το Γα-Ζω (εν αναβάσει), για να συμφωνεί με την μέτρηση του Γα -Ζω που κάνατε (εν καταβάσει), βγαίνει αυξημένο τετράχορδο το οποίο δεν νομίζω ότι ακούγεται τόσο αυξημένο..
Την μέτρηση του Γα-Ζω κάνω όχι μονο εγώ αλλα και ο Χάρης.
 

Attachments

Last edited:

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
Στο βιβλίο του «Ακάθιστος Ύμνος» ο Αντώνιος Σύρκας περιλαμβάνει «Χαίρε Νύμφη» σε Βαρύ Πεντάφωνο (όπως ονομάζει ο ίδιος τον Μπεστενγκιάρ).
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
Ενδιαφέροντα επίσης και τα διαστήματα του Βαρέως που κάνει στην παραλλαγή ο διακο-Διονύσης στο χερουβικό του Βαρέως του Θ. Φωκαέως που είχε ανεβάσει παλαιότερα ο Βασίλης Ζάχαρης εδώ. Δεν προλαβαίνω τώρα να το κόψω όμως.
 

Shota

Παλαιό Μέλος
Dimitri said:
Επίσης θα ήθελα να ρωτήσω πώς θα έπρεπε να ονομάζεται κατά τη γνώμη σας αυτός ο ήχος εάν όντως η βάση του θεωρηθεί στο ΖΩ ύφεση (του τροχού).
Τι ερώτηση είναι αυτή; Αυτός είναι ο Βαρύς. Δεν έχει άλλο όνομα!!!
Μια άλλη σχετική ερώτηση: τι γίνεται σε Βαρύ επταφωνο; Έιναι και εκεί ο ΖΩ χαμηλό; Και ο ΓΑ φυσικό η εν δίεση; Ποιο είναι το ΖΩ-ΓΑ δηλαδή;
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
Στη μουσικολογική μελέτη-πρόλογο στο Αναστασιματάριον Νέον τοῦ Διονυσίου Φωτεινού ο Nicolae Gheorghita αναφέρει ασματικό δοξολογίας Βαρέως ήχου του Διονυσίου Φωτεινού σε Μπεστενγκιάρ (σελ. XVI, ελλ. χφ. 33 [422] BARB, f. 260v). Ζήτησα από το συγγραφέα να μας στείλει το χειρόγραφο αυτό ασματικό ο οποίος μου το έστειλε ευγενικά και το παραθέτω εδώ για περαιτέρω πλουτισμό αυτού του θέματος. Οι ευχαριστίες ανήκουν στο Nicolae Gheorghita για την προσφορά του χειρογράφου. Είναι σε παλαιά γραφή και απόσο γνωρίζω αποτελεί την παλαιότερη καταγεγραμμένη χρήση του όρου «Μπεστενγκιάρ» σε εκκλησιαστικό μέλος (δεν γνωρίζω εάν καταγράφεται και σε μέλος του Κώνστα, οι δύο δοξολογίες σε Μπεστενγκιάρ του οποίου παραμένουν αδημοσίευτες). Ενδιαφέρον παρουσιάζει η χρήση φθορών (νανά στο πάνω ΝΗ, χρωματική (;) στο πάνω ΠΑ στο Ελέησον ημάς και η ύφεση (αν δεν κάνω λάθος έτσι ήταν στην παλαιά γραφή - αν και κοιτάει προς τα πάνω) του ΔΙ πάλι στο Ελέησον ημάς στο τέλος). Κάποιος που γνωρίζει περισσότερα περί παλαιάς γραφής ελπίζω να μας βοηθήσει ώς προς τη σημασία τους.
 

Attachments

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
Την επίμαχη δοξολογία του Ιακώβου σε Βαρύ τετράφωνο αποδίδει και ο άρχων υμνωδός της ΜΧΕ Αθανάσιος Βουγιουκλής από στουντιακή μάλλον ηχογράφηση με ισοκράτημα στην ιστοσελίδα του

3 - Αργή κλασική δοξολογία Ιακώβου Πρωτοψάλτου (ήχος βαρύς διατονικός τετράφωνος)

Νομίζω πρέπει και σε αυτό το θέμα να κάνουμε μια ανακεφαλαίωση του γραπτού και ηχητικού υλικού που υπάρχει.
 

Shota

Παλαιό Μέλος
Έκανα πρόχειρη φασματογραφική ανάλυση του ενός σημείου στο χερουβικό του Φωκαέως από τον Φιρφιρή (κείμενο και μέλος) με τον ίδιο τρόπο όπως εδώ. Εδώ θεωρητικά στην αρχή έχουμε τον A' και μετά τον Βαρύ. Φασματογραφήσα τον ΓΑ με κλάσματος στην αρχή, μετά τον ΠΑ με κλάσματος και μετά τον μακρό ΖΩ. Εδώ πρέπει να πούμε ότι πιστεύω ότι ο ΠΑ είναι σταθερός φθόγγος σε Βαρύ. Εάν δεν έκανα κάποιο λάθος, ο γέροντας εκτελεί ΖΩ 21.8 ΠΑ 22.9 ΓΑ περίπου. Αφού έλαβα τον ΠΑ σταθερό, επόμενος ο ΖΩ είναι λίγο χαμηλότερο από την θεωρητική του διατονική θέση (ΖΩ 20 ΠΑ) αλλα πάντως δεν είναι τόσο χαμηλό όσο Acemaşiran. Ο ΓΑ τότε είναι εν δίεση και το ΖΩ - ΓΑ δεν είναι καθαρή πέμπτη (42 μόρια), αλλα > 42. Παρόμοια διαστήματα φαίνεται ότι κάνει ο γέροντας και στην παραλλαγή.

Ειμί περίεργος να ακούω σχόλια (και δεν παιράζει ο τρόπος της αναλύσεως, όλα χρήσιμα και όχι μονο η φασματογραφηση), αφού τα συμπεράσματα μου μου προβληματίζουν λιγάκι.
 

Attachments

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
... αλλα πάντως δεν είναι τόσο χαμηλό όσο Acemaşiran. Ο ΓΑ τότε είναι εν δίεση και το ΖΩ - ΓΑ δεν είναι καθαρή πέμπτη (42 μόρια), αλλα > 42. Παρόμοια διαστήματα φαίνεται ότι κάνει ο γέροντας και στην παραλλαγή.
...
Όντως ο γέροντας έχει χαμηλό μεν τον ζω αλλά όχι τόσο. Να σημειώσουμε βέβαια ότι το συγκεκριμένο χερουβικό έχει φθορά του β ήχου (θεματισμό) στην αρχή (ο γέροντας παραλαγίζει λέγετο βου γαδι). Μετά κρατάει τα διαστήματα σταθερά και δεν αλλάζει την θέση του πα. Είναι μια άποψη μέσα σε όλες... Ο Σάμου Ειρηναίος τον λέει πιο χαμηλά, ο Στανίτσας το ίδιο όπως και ο Θεοδοσόπουλος κι ο Καραμάνης.

Τα συμπεράσματά μου μέχρι τώρα είναι ότι

ο βαρύς επισήμως ως πλάγιος του τρίτου έχει την βάση του στον ζω ύφεση είτε διατονικός είτε εναρμόνιος αλλά λόγω αστάθειας του άνω ζω* ο οποίος είναι κινούμενος φθόγγος (ανεβαίνοντας τρίχορδα από τον κάτω Ζω) η αντιφωνία του ποικίλει ωστε να συμφωνεί με το διαπασών-αναλόγως με την θέση.

* Όταν επταφωνεί ο άνω ζω τις περισσότερες φορές ακούγεται λέγετος (έχει και την αντίστοιχη φθορά του λεγέτου).
 

Shota

Παλαιό Μέλος
Όντως ο γέροντας έχει χαμηλό μεν τον ζω αλλά όχι τόσο. Να σημειώσουμε βέβαια ότι το συγκεκριμένο χερουβικό έχει φθορά του β ήχου (θεματισμό) στην αρχή (ο γέροντας παραλαγίζει λέγετο βου γαδι). Μετά κρατάει τα διαστήματα σταθερά και δεν αλλάζει την θέση του πα. Είναι μια άποψη μέσα σε όλες...
Ενδιαφέρον έχει επίσης το κοινωνικό "Εις μνημόσυνον" του Πέτρου υπό τον γέροντα. Το ανέβασε ο Μπουλμπουτζής εδώ, αλλά για την ευκολότερη πρόσβαση ανέβασα και στο server. Άκουσα την παραλλαγή και μου φαίνεται ότι ίδια διαστήματα κάνει ο γέροντας και εκεί όπως εδώ όσον αφορά τον ΖΩ, ΠΑ και ΓΑ. Δεν έχει φθορά του δευτερου αυτή η σύνθεση του Πέτρου.
 

Attachments

Last edited:

Shota

Παλαιό Μέλος
ο βαρύς επισήμως ως πλάγιος του τρίτου έχει την βάση του στον ζω ύφεση είτε διατονικός είτε εναρμόνιος αλλά λόγω αστάθειας του άνω ζω* ο οποίος είναι κινούμενος φθόγγος (ανεβαίνοντας τρίχορδα από τον κάτω Ζω) η αντιφωνία του ποικίλει ωστε να συμφωνεί με το διαπασών-αναλόγως με την θέση.
Συγγνώμη εάν δεν κατάλαβα κάτι, αλλά εδώ λες ότι η βάση του ήχου (κάτω ΖΩ) είναι κινούμενος φθόγγος λόγω αστάθειας του άνω ΖΩ; Ευχαριστώ.
 

Shota

Παλαιό Μέλος
Ενδιαφέρον έχει επίσης το κοινωνικό "Εις μνημόσυνον" του Πέτρου υπό τον γέροντα. Το ανέβασε ο Μπουλμπουτζής εδώ, αλλά για την ευκολότερη πρόσβαση ανέβασα και στο server. Άκουσα την παραλλαγή και μου φαίνεται ότι ίδια διαστήματα κάνει ο γέροντας και εκεί όπως εδώ όσον αφορά τον ΖΩ, ΠΑ και ΓΑ. Δεν έχει φθορά του δευτερου αυτή η σύνθεση του Πέτρου.
Συνέχεια: φασματογραφήσα τον ΖΩ και τον ΠΑ εκεί που γράφω i, ii, iii κτλ. Το ΖΩ - ΠΑ φαίνεται να είναι μεταξύ του 21.6 και του 22.6 περίπου (το μεγαλύτερο, 22.6, εκεί που γράφω iii, τα υπόλοιπα είναι βασικά ίδια: 21.6-22). Δεν είναι δηλαδή το ΖΩ - ΠΑ ούτε 24 όπως υποστηρίζει ο Βαγγέλης για τον Βαρύ, ούτε το θεωρητικό 20 του ας πούμε Τετράφωνου Βαρύ. Είναι κάτι ενδιάμεσο.
 

Attachments

Last edited:
Top