Makam Bestenigar - Βαρύς μαλακός διατονικός ΖΩ ως μέσος του πλαγίου πρώτου (Βαρύς τετράφωνος)

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Οι δυτικοί έχουν δύο κλίμακες των άκρων, Minore - Maggiore και τις συνδυάζουν. Εμείς έχουμε ότι μπορείς να φανταστείς και μία διά το μέσον για να μας κρατάει στην ισορροπία :)
 

Shota

Παλαιό Μέλος
Ο Πεντηκοστός Ψαλμός του Χουρμουζιου από το βιβλίο του Κεσσανιέως. Είναι σε Βαρύ Τετράφωνο και "παρα Oθωμανοις" σε Bestenigar που λέει ο εκδότης. Νομίζω ότι ο μεγαλύτερος μέρος δεν έχει σχέση με το makam Bestenigar (ο ΔΙ φαίνεται ότι έψαλλαν κυρίως φυσικό). Αυτό ίσως αποδεικύει την σύγχυση των ψαλτών το τι είναι Bestenigar. Ενδιαφέρον έχει επίσης ο ΒΟΥ ύφεση που σημειώνει ο εκδότης σε μερικά σημεία.



Υπάρχει κάπου το original του Χουρμουζιου;
 

Attachments

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Ο Πεντηκοστός Ψαλμός του Χουρμουζιου από το βιβλίο του Κεσσανιέως. Είναι σε Βαρύ Τετράφωνο και "παρα Oθωμανοις" σε Bestenigar που λέει ο εκδότης. Νομίζω ότι ο μεγαλύτερος μέρος δεν έχει σχέση με το makam Bestenigar (ο ΔΙ φαίνεται ότι έψαλλαν κυρίως φυσικό). Αυτό ίσως αποδεικύει την σύγχυση των ψαλτών το τι είναι Bestenigar. Ενδιαφέρον έχει επίσης ο ΒΟΥ ύφεση που σημειώνει ο εκδότης σε μερικά σημεία...
Υπάρχει κάπου το original του Χουρμουζιου;
Αν κοιτάξουμε όλο το μέλος παρατηρούμε να σημειώνονται σποραδικά με ύφεση οι φθόγγοι Βου, δι και άνω πα*΄ αυτό είναι άλλο ένα στοιχείο που αποδεικνύει την αστάθεια αυτών των φθόγγων και την πορεία του ήχου κατά το δια τριών (κατά την γνώμη μου μεγάλη μικρή διφωνία εναλλάξ)
Αν και δεν είμαι ειδικός στην αραβοπερσική μουσική Bestenigar δεν νομίζω να σημαίνει σωνει και καλά πάντα δι ύφεση. Η γνώμη μου είναι ότι πολύ ορθά τον ονομάζει έτσι ο Κεσσανιεύς.

*Το ατζέμ ή ημίφθορο είναι επι τον αυτό ζω και μας εισάγει στην εναρμόνια χροιά του βαρέως.
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
Ο Πεντηκοστός Ψαλμός του Χουρμουζιου από το βιβλίο του Κεσσανιέως. ..Ενδιαφέρον έχει επίσης ο ΒΟΥ ύφεση που σημειώνει ο εκδότης σε μερικά σημεία.



Υπάρχει κάπου το original του Χουρμουζιου;
Καίρια παρατήρηση, καθώς είναι (για μένα τουλάχιστον) μια ακόμα απόδειξη του χαμηλού, στη θέση του εναρμονίου, ΖΩ (στην περίπτωση αυτού του μέλους). Έτσι, η φυσική έλξη του ΒΟΥ προς τον Πα στην κατιούσα κίνηση δεν είναι αρκετή και σημειώνεται ύφεση, ωστε το ΠΑ-ΒΟΥ να κινείται περί τα 6 μόρια και να δημιουργείται τέλειο τετράχορδο ΖΩ-ΒΟΥ. Οι πιο κοντινοί αριθμοί, σε αυτό που έρχεται από την παράδοση, βρήκα στον Μελωδό πως είναι (για αυτή τη μορφή του Βαρέος επαναλαμβάνω) ΖΩ 9,5 ΝΗ 14,5 ΠΑ 6 ΒΟΥ για την κίνηση στο τετράχορδο και ΠΑ 10 ΒΟΥ 8 ΓΑ στο πεντάχορδο ή ως πρωτόβαρυς. Αποφεύγουμε και το "τρίτονο του διαβόλου"...

ΧΚΣ
 
Last edited:

Shota

Παλαιό Μέλος


Εδώ όμως ο Στέφανος μιλάει για τον ΠΑ εν δίεση εν κατάβαση:



ΥΓ1. Αυτή η περιγραφή διαφέρει από την περιγραφή του Κηλτζανίδου.

ΥΓ2. Ο zemzeme είναι ΠΑ δίεση η ΒΟΥ ύφεση;
 

Attachments

Shota

Παλαιό Μέλος
Οι δυτικοί έχουν δύο κλίμακες των άκρων, Minore - Maggiore και τις συνδυάζουν. Εμείς έχουμε ότι μπορείς να φανταστείς και μία διά το μέσον για να μας κρατάει στην ισορροπία :)
Η μεταβολή από ένα βαρύ με το ΖΩ-ΠΑ ~ 24 εις τον άλλο με το ΖΩ-ΠΑ ~ 22 η αντίστροφα είναι πράγμα δύσκολο, αυτό λέω, όχι ότι είναι αδύνατο. Σωστή μεταβολή με σταθερή βάση ΖΩ εις την αρχή και τέλος. Εάν έχεις τέτοια παραδείγματα, με ενδιαφέρον θα ακούω.
 

Shota

Παλαιό Μέλος
Αν και δεν είμαι ειδικός στην αραβοπερσική μουσική Bestenigar δεν νομίζω να σημαίνει σωνει και καλά πάντα δι ύφεση.
Κανεις όλα Bestenigar: Irak, Sultani-Irak κτλ;

Η γνώμη μου είναι ότι πολύ ορθά τον ονομάζει έτσι ο Κεσσανιεύς.
Τελικά τι είναι Bestenigar; :)
 
Last edited:

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Η μεταβολή από ένα βαρύ με το ΖΩ-ΠΑ ~ 24 εις τον άλλο με το ΖΩ-ΠΑ ~ 22 η αντίστροφα είναι πράγμα δύσκολο, αυτό λέω, όχι ότι είναι αδύνατο. Σωστή μεταβολή με σταθερή βάση ΖΩ εις την αρχή και τέλος. Εάν έχεις τέτοια παραδείγματα, με ενδιαφέρον θα ακούω.
Τέτοιο παράδειγμα δεν έχω που να σηκώνεται ο πα στο ίδιο μέλος. Αν έχει προηγηθεί φθορά του δευτέρου τότε το μόνο που έχω παρατηρήσει από αυτά που έχω ακούσει και θυμάμαι είναι μεσοβέζικα διαστήματα πα-βου-γα που να θυμίζουν πρώτο ήχο, όπως τα έγραψε ο Χάρης σε προηγούμενο μήνυμά του.
Προτείνω όμως να ακούσετε από τα μνημεία εκκλησιαστικής μουσικής τον καλοφωνικό ειρμό του Γεωργίου Κρητός " Τὴν δέησίν μου δέξαι τὴν πενιχράν" σε ήχο πλάγιο του τετάρτου από τον Στανίτσα. Σε αυτόν τον ειρμό παρατηρούμε πως ο άρχοντας στην φράση "εἰ νεύσεις ἔτι μόνον" χαμηλώνει επιδεικτικά τον Ζω και μαζί του και τον φθόγγο Νη για να καταλήξει στον βαρύ. Ακούστε το και πείτε μου την γνώμη σας.
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Κανεις όλα Bestenigar: Irak, Sultani-Irak κτλ;
Τελικά τη είναι Bestenigar; :)
Το Σουλατανί Αράκ, όπως το περιγράφει ο Κωνσταντίνος Πρωτοψάλτης, είναι μάλλον ένας πρωτόβαρυς που καταλήγει στον πα (ντουγκιάχ). Δεν έχω ακούσει κάποιο μέλος ώστε να το συγκρίνω με το Μπεστενκιάρ, αν έχετε κάτι θα με ενδιέφερε να ακούσω πως πορεύεται αυτό το μακάμι στην πράξη. Για τις άλλες περιπτώσεις(χρόες) είπα και σε προηγούμενο μήνυμά μου ότι το ζω μπορεί να είναι υψηλότερα, όπως όταν μεσάζει ο πρώτος ήχος ή στο Φεραχνάκ.
Δεν τα κάνω όλα Μπεστενκιάρ, απλά θεωρώ ότι στην καθαρά δική μας μουσική η επίσιμη και πιο συνηθισμένη θέση του ζω είναι σε "ύφεση", κατά το σύστημα του τροχού δηλαδή όταν ο ήχος είναι βαρύς (πλάγιος του τρίτου-δευτερότριτος).
 

Shota

Παλαιό Μέλος
Προτείνω όμως να ακούσετε από τα μνημεία εκκλησιαστικής μουσικής τον καλοφωνικό ειρμό του Γεωργίου Κρητός " Τὴν δέησίν μου δέξαι τὴν πενιχράν" σε ήχο πλάγιο του τετάρτου από τον Στανίτσα. Σε αυτόν τον ειρμό παρατηρούμε πως ο άρχοντας στην φράση "εἰ νεύσεις ἔτι μόνον" χαμηλώνει επιδεικτικά τον Ζω και μαζί του και τον φθόγγο Νη για να καταλήξει στον βαρύ. Ακούστε το και πείτε μου την γνώμη σας.
Δεν την έχω παρα μονο το κείμενο.
 

Attachments

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Δεν την έχω παρα μονο το κείμενο.
Δεν έχω editor εδω που είμαι, θα το ανέβαζα όλο αλλά δυστυχώς υπερισχύουν τα © της κοινοκτημοσύνης....
 

Shota

Παλαιό Μέλος
Το Σουλατανί Αράκ, όπως το περιγράφει ο Κωνσταντίνος Πρωτοψάλτης, είναι μάλλον ένας πρωτόβαρυς που καταλήγει στον πα (ντουγκιάχ). Δεν έχω ακούσει κάποιο μέλος ώστε να το συγκρίνω με το Μπεστενκιάρ, αν έχετε κάτι θα με ενδιέφερε να ακούσω πως πορεύεται αυτό το μακάμι στην πράξη.
Sultani-Irak Ağır Semai από τον Karaca (κείμενο και μέλος).

Δεν τα κάνω όλα Μπεστενκιάρ, απλά θεωρώ ότι στην καθαρά δική μας μουσική η επίσιμη και πιο συνηθισμένη θέση του ζω είναι σε "ύφεση"
Άλλο αυτό, άλλο Bestenigar. Το γιατί δεν μου αρέσει αυτή τη ονομασία έγραψα εδώ.
 

Attachments

Shota

Παλαιό Μέλος
Καίρια παρατήρηση, καθώς είναι (για μένα τουλάχιστον) μια ακόμα απόδειξη του χαμηλού, στη θέση του εναρμονίου, ΖΩ (στην περίπτωση αυτού του μέλους).
Αυτό το χαμηλό ΖΩ ισχύει εις τον όλο το μέλος η μονο σε μερικές γραμμές (η αλλιώς, ο ΠΑ είναι σταθερός η κινείται εδώ);
 

Shota

Παλαιό Μέλος
Ένα αχτύπητο δίδυμο σε μια ανεπανάληπτη εκτέλεση στον Άγ. Αχίλλειο Λάρισας στις 10.8.1958, αφιερωμένη στον αιτήσαντα.
Έκοψα ένα μικρό σημείο όπου μου φαίνεται ότι ακούγονται καθαρά τα διαστήματα του Χατζημάρκου. Έκανα φασματογράφηση, δεν ξέρω κατά πόσο αξιόπιστα είναι τα συμπεράσματα, αλλα το ΖΩ-ΠΑ φαίνεται να είναι κάτι σαν 21-22 και το ΖΩ-ΓΑ 40-41 περίπου.
 

Attachments

Shota

Παλαιό Μέλος
Ενδιαφέρουσα χρήση της φθοράς του δευτερου επί του ΓΑ σε τουρκικο τραγούδι "Ben seni sevdim seveli..." από την Απάνθισμα του Κεϊβελη. Ποια η σημασία της; Ο Κεϊβέλης έχει και αλλα τραγούδια σε Bestenigar, αλλα μονο εδώ χρησιμοποιεί την φθορά.
 

Attachments

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
Δεν έχω ασχοληθεί διεξοδικά με τα τελευταία ενδιαφέροντα μηνύματα ακόμα αλλά προσθέτω στο θέμα αυτό και την εκτέλεση του «Άνωθεν οι προφήται» από το γέροντα Δοσίθεο Κατουνακιώτη λόγω του ιδιαίτερου ενδιαφέροντος των διαστημάτων του Βαρέος ήχου στην αρχή του μέλους.

Άνωθεν οι Προφήται, μάθημα, ήχος Βαρύς [mp3, 3.87 Mb] (από ραδιοφωνική εκπομπή του Γ. Κυριακάκη και Λ. Αγγελόπουλου εάν δεν κάνω λάθος).

Άλλες εκτελέσεις του ίδιου μέλους στο analogion.com:

http://www.analogion.com/Anothen.html
 
Στο θεωρητικό του Στεφάνου και σ'αυτό του Κηλτζανίδη ο Μπεστενγκιάρ εμφανίζεται με ΓΑ φυσικό. Ε, αφού εκείνη την εποχή λέγανε ότι το ΓΑ είναι φυσικό, αφού οι Τούρκοι ακόμα και σήμερα παίζουν Μπεστενγκιάρ με ΓΑ φυσικό (τζαργκιάχ), ποιός ο λόγος εμείς να θεωρήσουμε ότι ο ΓΑ στα μέλη που εκείνη την εποχή επιγράφονται μπεστεγκιάρ δεν θέλουν ΓΑ φυσικό;

Το να παρουσιάζεις ως γεγονώς ότι τα μέλη μπεστενγκιάρ στη εκκλησιαστική μουσική ψάλλονται με ΓΑ δίεση δεν ευσταθεί.Εφόσον έχουμε σαφής μαρτυρίες από τους συγχρόνους των συνθετών, και γνωρίζουμε ότι το μακάμι διαχρονικά είναι με ΓΑ φυσικό, πώς είναι δυνατόν να δεχόμαστε ως ασφαλέστερους οδηγούς τις πολύ μεταγενέστερες ηχογραφήσεις; (Επειδή δεν θυμάμαι, αν έχεις την καλοσύνη πες μου απο ποιόν και πότε είναι η παλιότερη ηχογράφηση που έχεις υπ'όψιν σου).
Αγαπητε συναδελφε τα εν λογω θεωρητικα αναφερονται στο πεστεγκιαρ της εξωτερικης μουσικης, το να πουμε ομως οτι η δοξολογια του Ιακωβου ψάλλεται ως πεστεγκιαρ, ετσι οπως ακριβως νοειται στην εξωτερικη μουσικη, δεν ευσταθει κατα την γνωμη μου. ΆΛλωστε τον όρο αυτό χρησιμοποίησε για πρώτη φορά , κάπως ατυχώς κατά την γνώμη μου, ο Γ. Πρωγάκης στην γνωστή έκδοση του όρθρου, μάλλον ως θεωρητικό όρο, αντί του ορθού εκλησιαστικού μουσικού όρου της τετραφωνίας.
Πιστευω επίσης οτι ο Ιάκωβος οταν συνεθετε την Δοξολογια δεν ειχε σκοπο να μελοποιησει το κειμενο της με βαση το αμιγως εξωτερικο μακαμ πεστεγιαρ, οπως και αν παιζοταν η τραγουδιοταν τον 18ο αιώνα, αλλά να αξιοποιήσει την τετραφωνία του Βαρέος διατονικού ήχου και όχι του λεγόμενου πρωτόβαρυ, ο οποίος παραπέμπει περισσότερο σαν όρος στην πενταφωνία του Βαρέος ως καθαρού πρώτου ήχου με τελική κατάληξη στην μεσότητα του, δηλαδή στην βάση του Βαρέος διατονικού, βλ. πχ την Δοξολογία του Μανουήλ Πρωτοψάλτου. Και είναι ατόπημα νομίζω να παραγκωνίζουμε την προφορική παράδοση και να θέτουμε αυθαίρετες τομές σαυτήν (πχ 1930), αφού η παράδοση είναι ενιαία και απαρασάλευτη, δηλ. όπως εψάλλετο η εν λόγω Δοξολογία το 1930 είναι αυτονόητο οτι έτσι ψαλλόταν και πριν απο την εποχή των ηχογραφήσεων, εκτός και αν υπάρχουν μαρτυρίες για κάποια δραστική μεταβολή, η οποία να βασίζεται σε ακράδαντα στοιχεία και οχι σε εικασίες. Η προφορική λοιπόν παράδοση είναι,μαζί με την γραπτή χειρόγραφη, ο μόνος ασφαλής οδηγός και ολα τα υπόλοιπα νεωτερισμοι. Και ως τεκμήριο υπάρχει, ευτυχώς, η ηχογράφηση του Μητροπολίτου Σάμου Ειρηναίου
 
Last edited:
Top