Makam Bestenigar - Βαρύς μαλακός διατονικός ΖΩ ως μέσος του πλαγίου πρώτου (Βαρύς τετράφωνος)

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#1
Στην εξωτερική μουσική το μακάμ Μπεστενγκιάρ παίζεται και τραγουδιέται με ΓΑ φυσικό. Στην εκκλησιαστική μουσική οι συνθέσεις που φέρονται από τους ψάλτες τα τελευταία 200 χρόνια σαν "Μπεστενγκιάρ" (π.χ. η δοξολογία του Ιακώβου και η Β' στάση των τυπικών του Χουρμουζίου) ψάλλονται συνήθως με ΓΑ δίεση (από το 1930 και εξής τουλάχιστον). Την ιστορία του θέματος και πολλές ηχογραφήσεις παρουσίασα στη σελίδα του Αναλογίου.

http://www.analogion.com/BarysBestenigar.html

Το θέμα έχει συζητηθεί και παλαιότερα στο παλαιό Ψαλτολόγιον π.χ. εδώ και εδώ
και εδώ.

Στην τελευταία από τις συζητήσεις αυτές απαντώντας στην ερώτηση του Shota:

"Πως πρεπει να ψαλλεται η Δοξολογια του Ιακωβου σε ηχο Βαρυ (Μπεστενιγκιαρ); Ειναι εκει ο Γα φυσικος η με διεση;"

ο Γιώργος Κωνσταντίνου είπε:

"Το όλο θέμα του Πρωτοβάρεος (κλάδος και αυτός) είναι αρκετά λεπτό.
Επειδή έχουν φράσεις που κάνουν στάση στον Γα και ανάλογο με το πού
είναι το ισοκράτημα (δηλαδή που θεωρούμε τη βάση του βασικού
τετραχόρδου) ακούγονται και ως Πρώτος (Γα φυσικό) και ως Βαρύς
τετραφωνών (Γα εν διέσει). Στη Δοξολογία του Ιακώβου οι περισσότερες
θέσεις είναι με το φυσικό και το ισοκράτημα στον Πα."

[Σημείωμα συντονιστή: Διευκρίνηση αναφοράς της τοποθέτησης του Γιώργου και προσθήκη συνδέσμων πρός παλαιότερες συζητήσεις]

Τί συμβαίνει τελικά;

Δημήτρης
 
Last edited:

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
#2
Στο θεωρητικό του Στεφάνου και σ'αυτό του Κηλτζανίδη ο Μπεστενγκιάρ εμφανίζεται με ΓΑ φυσικό. Ε, αφού εκείνη την εποχή λέγανε ότι το ΓΑ είναι φυσικό, αφού οι Τούρκοι ακόμα και σήμερα παίζουν Μπεστενγκιάρ με ΓΑ φυσικό (τζαργκιάχ), ποιός ο λόγος εμείς να θεωρήσουμε ότι ο ΓΑ στα μέλη που εκείνη την εποχή επιγράφονται μπεστεγκιάρ δεν θέλουν ΓΑ φυσικό;

Το να παρουσιάζεις ως γεγονώς ότι τα μέλη μπεστενγκιάρ στη εκκλησιαστική μουσική ψάλλονται με ΓΑ δίεση δεν ευσταθεί.Εφόσον έχουμε σαφής μαρτυρίες από τους συγχρόνους των συνθετών, και γνωρίζουμε ότι το μακάμι διαχρονικά είναι με ΓΑ φυσικό, πώς είναι δυνατόν να δεχόμαστε ως ασφαλέστερους οδηγούς τις πολύ μεταγενέστερες ηχογραφήσεις; (Επειδή δεν θυμάμαι, αν έχεις την καλοσύνη πες μου απο ποιόν και πότε είναι η παλιότερη ηχογράφηση που έχεις υπ'όψιν σου).
 

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
#3
Να με συγχωρείτε που δεν είχα κάνει το μάθημά μου. Μόλις τώρα διάβασα την σελίδα του analogion σχετικά με το θέμα.

(Παρεπιπτόντως, συγχαρητήρια για την εξαιρετική δουλειά εκεί, με μία επιφύλαξη.Καλό θα είναι όταν μελετάμε τα στοιχεία, να τα αφήνουμε να μας οδηγούν αυτά και όχι να τα "χειραγωγούμε" σύμφωνα με τις ήδη διαμορφωμένες απόψεις μας, όσο "ανοιχτόμυαλα" και απροκατάληπτα κι αν τις έχουμε διαμορφώσει. Ο τρόπος ερμηνείας των πηγών θα πρέπει να γίνεται λαμβάνοντας υπ'όψιν την εποχή τους, τον άνθρωπο που την γράφει και προσπαθώντας να πάμε εμείς στη λογική εκείνης της εποχής.Αν ερμηνεύουμε με βάση τη δικιά μας κατάσταση , γνώση και λογική,δεν θα βγάλουμε άκρη, και εν τέλει θα αδικούμε τον κόπο μας. Δεν πρέπει να ψάχνουμε στοιχεία για να στηρίξουμε θέσεις, αλλά να αφηνόμαστε και όπου μας πάει... Το σχόλιο είναι γενικότερο, γιαυτό και σε παρένθεση.)

Για περισσότερες απαντήσεις σε λίγο... (pending)
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#4
Στο θεωρητικό του Στεφάνου και σ'αυτό του Κηλτζανίδη ο Μπεστενγκιάρ εμφανίζεται με ΓΑ φυσικό. Ε, αφού εκείνη την εποχή λέγανε ότι το ΓΑ είναι φυσικό, αφού οι Τούρκοι ακόμα και σήμερα παίζουν Μπεστενγκιάρ με ΓΑ φυσικό (τζαργκιάχ), ποιός ο λόγος εμείς να θεωρήσουμε ότι ο ΓΑ στα μέλη που εκείνη την εποχή επιγράφονται μπεστεγκιάρ δεν θέλουν ΓΑ φυσικό;
Ο λόγος είναι οτι κανείς τα τελευταία 100 χρόνια δεν ψάλλει τον Τετράφωνο με ΓΑ φυσικό. Από τον Κηλτζανίδη μέχρι τον Ψάχο δεν περάσανε και τόσα χρόνια. Λίγο απίθανο δε φαίνεται ξαφνικά να άλλαξαν όλοι οι ψάλτες και όλα τα μαθήματα του Βαρέος Τετραφώνου να κατάντησαν να ψάλλονται με ΓΑ δίεση; Και φυσικά ακόμα και σήμερα οι περισσότεροι θεωρητικοί λένε οτι το ΓΑ είναι φυσικό, αλλά το ψάλλουν με δίεση!

Το να παρουσιάζεις ως γεγονώς ότι τα μέλη μπεστενγκιάρ στη εκκλησιαστική μουσική ψάλλονται με ΓΑ δίεση δεν ευσταθεί.
Το παρουσιάζω ώς γεγονός της σύγχρονης ακουστικής παραδόσεως. Δεν μπορώ να αποδείξω με σιγουριά πώς το ψάλλανε τον 19ο αιώνα αφού δεν είμουνα εκεί. Ο Πέτρος Εφέσιος όμως "γεμίζει" το "Λόγον Αγαθόν" του Τετραφώνου Βαρέος με ΓΑ δίεση! Αυτό λέει πολλά νομίζω. Ή μήπως αυτό είναι σε διαφορετικό ήχο από τη δοξολογία του Ιακώβου και εγώ τα έχω μπλέξει; Οι παλαιοί όμως δεν φαίνεται να κάνανε αυτό το διαχωρισμό. Μόνο ο Καράς τον έκανε πρόσφατα χωρίς να τον δικαιολογήσει.

[Σημείωμα συντονιστή: Δεν παρουσίασα στοιχεία για την αναφορά μου στον Καρά εδώ γιατί θεώρησα οτι είχαν όλοι διαβάσει τη μελέτη μου στο Αναλόγιον όπου εξηγώ τί εννοώ. Έπρεπε όμως να διευκρινήσω και εδώ.]


Εφόσον έχουμε σαφής μαρτυρίες από τους συγχρόνους των συνθετών, και γνωρίζουμε ότι το μακάμι διαχρονικά είναι με ΓΑ φυσικό, πώς είναι δυνατόν να δεχόμαστε ως ασφαλέστερους οδηγούς τις πολύ μεταγενέστερες ηχογραφήσεις; (Επειδή δεν θυμάμαι, αν έχεις την καλοσύνη πες μου απο ποιόν και πότε είναι η παλιότερη ηχογράφηση που έχεις υπ'όψιν σου).
Από το 1930 του Ειρηναίου Παπαμιχαήλ:
http://www.musicale.gr/_repository/anymnisomen/sounds/track19.wma

Αλλά σε γραπτά κείμενα πολύ παλαιότερα π.χ. Εφέσιος που ανέφερα πιό πάνω. Δές παραδείγματα στο Αναλόγιον.

Δημήτρης
 
Last edited:

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
#5
Σε προηγούμενη συζήτηση στο παλαιό Ψαλτολόγιον, ο Γιώργος Κωνσταντίνου υποστήριξε οτι στην εκκλησιαστική μουσική οι συνθέσεις Μπεστενγκιάρ ψάλλονται με ΓΑ φυσικό.
Δεν έχει καμμία σχέση ο τετράφωνος βαρύς με τον δίφωνο πλάγιο του Πρώτου ή Πρώτο. Το μόνο σίγουρο είναι ότι έχει παραφθαρεί η απόδοση των μελωδιών διότι ανάγονται σε ήχο βαρύ από Ζω. Όποιος θέλει να ψάλλει βαρύ τετράφωνο κρατάει Ζω ισοκράτημα και λέει Γα δίεση (τέλειο πεντάχορδο). Όποιος θέλει να ψάλλει δίφωνο Πλάγιο του πρώτου ή Πρώτο πάει το ισοκράτημα στον Πα και ψάλλει Γα φυσικό. Το να κρατάς ισοκράτημα Ζω και να προσπαθείς να ψάλλεις Γα φυσικό, είναι κάπως....
Η ορολογία Βαρύς τετράφωνος στη μαρτυρία του ήχου έχει "εκφυλιστεί" ως έννοια και τις περισσότερες φορές εννοεί την ανάβαση (δές και σύντομη δοξολογία Μανουήλ Πρωτοψάλτου που την ονομάζει "βαρύ πεντάφωνο").
Επομένως λογικό φαίνεται αυτός που κρατάει Ζω να λέει Γα δίεση και αυτός που κρατάει Πα να λέει γα φυσικό. Άλλωστε έχω ξαναγράψει ότι κάποιες θέσεις - φράσεις ψάλλονται και με Γα φυσικό και με Γα δίεση, ανήκουν δηλαδή και στους δύο ήχους. Αυτό ΔΕΝ ΦΑΙΝΕΤΑΙ στη σημειογραφία γι΄ αυτό και το σωστό είναι να αλλάξει το μαρτυρικό σημάδι του φθόγγου Γα (να ένα θέμα για συζήτηση ...... αργότερα).
Αυτά προς το παρόν.
 

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
#6
Δεν ξερω γιατι πρεπει να ψαλλονται η Δοξολογια του Ιακωβου με Γα φυσικο. Απο που ξερουμε με σιγουρια οτι πραγματι ηταν/ειναι σε Bestenigar;
Δεν υπάρχει πρέπει και δεν πρέπει σε τέτοια θέματα.
Θα πρέπει όμως να δικαιολογήσεις και τις υφέσεις που μπαίνουν συχνά -πυκνά για υπενθύμιση στο φθόγγο Δι εάν ψάλλεις τέτοιες συνθέσεις με Γα δίεση. Τότε πώς δικαιολογείς Γα δίεση και Δι ύφεση;
Η σιγουριά προκύπτει μέσα από τη σύγκριση, την έρευνα και την παράθεση στοιχείων και απόψεων. Έχω ξαναπεί. Είναι θέμα αφετηρίας και αρχικής τοποθέτησης του κάθε θέματος.
 

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
#7
Ο λόγος είναι οτι κανείς τα τελευταία 100 χρόνια δεν ψάλλει τον Τετράφωνο με ΓΑ φυσικό. Από τον Κηλτζανίδη μέχρι τον Ψάχο δεν περάσανε και τόσα χρόνια. Λίγο απίθανο δε φαίνεται ξαφνικά να άλλαξαν όλοι οι ψάλτες και όλα τα μαθήματα του Βαρέος Τετραφώνου να κατάντησαν να ψάλλονται με ΓΑ δίεση; Και φυσικά ακόμα και σήμερα οι περισσότεροι θεωρητικοί λένε οτι το ΓΑ είναι φυσικό, αλλά το ψάλλουν με δίεση!



Το παρουσιάζω ώς γεγονός της σύγχρονης ακουστικής παραδόσεως. Δεν μπορώ να αποδείξω με σιγουριά πώς το ψάλλανε τον 19ο αιώνα αφού δεν είμουνα εκεί. Ο Πέτρος Εφέσιος όμως "γεμίζει" το "Λόγον Αγαθόν" του Τετραφώνου Βαρέος με ΓΑ δίεση! Αυτό λέει πολλά νομίζω. Ή μήπως αυτό είναι σε διαφορετικό ήχο από τη δοξολογία του Ιακώβου και εγώ τα έχω μπλέξει; Οι παλαιοί όμως δεν φαίνεται να κάνανε αυτό το διαχωρισμό. Μόνο ο Καράς τον έκανε πρόσφατα χωρίς να τον δικαιολογήσει.
Προφανώς Δημήτρη μια χαρά αποδίδουν οι ψάλτες αυτοί τον βαρύ τετράφωνο. Ζω ισοκράτημα και Γα δίεση (τέλειο πεντάχορδο). Αυτό που προέχει είναι μαρτυρίες (χειρογραφικές) που ίσως μας βοηθήσουν να διαπιστώσουμε πώς την έγραψε ο καημένος ο Ιάκωβος που τον ταλαιπωρούμε. Οι καταλήξεις π.χ. των στηχηραρικών συνθέσεων είναι οι ίδιες σε μορφή αλλά ψάλλονται διαφορετικά ανάλογα με τον ήχο. Ένα Πα στον Πρώτο ήχο είνα σταθερό και αμετακίνητο. Ένα Πα στον πλάγιο του Τετάρτου (όταν στη μελωδία δεσπόζει ο Βου) είναι εν έλξει. Στο πρώτα κείμενα και στα παλαιότερα δεν έμπαινε τίποτε. Έτσι δεν μπήκε και στον Γα. Αυτός που έψαλλε ήξερε τη φράση και εκεί που αυτή ενδεχομένως ανήκε.
Συνοψίζοντας:Ο τετράφωνος βαρύς (στην κυριολεξία της έννοιας) ζητεί Ζω ισοκράτημα και Γα εν διέσει (όταν το μέλος τετραφωνεί) στα ψαλτικά. Τα υπόλοιπα μπορεί να είναι εξαιρέσεις ή άλλο πράγμα.
Χαιρετώ.
 

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
#8
Αντώνη, το "βόθυνον" στο χωριό μου αλλιώς το λένε. Έχουν λάθος οι συγχωριανοί μου;
 

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
#9
Οι παλαιοί όμως δεν φαίνεται να κάνανε αυτό το διαχωρισμό. Μόνο ο Καράς τον έκανε πρόσφατα χωρίς να τον δικαιολογήσει.
Δημήτρη, πρέπει να διαβάζεις προσεκτικότερα όταν λες μετά βεβαιότητος ότι ο Καράς δεν το δικαιολόγησε. Είσαι λάθος και ολίγον tu (το τι είναι με γαλλική προφορά -παράβαλε ελληνική ταινία ο Ζήκος) αδιάβαστος.

[Σημείωμα συντονιστή: Προσωπικοί αστήρικτοι χαρακτηρισμοί (κανόνες 2 και 4), δώσε επιχειρήματα εάν νομίζεις οτι κάποια θέση είναι λάθος]

Εσύ μπορείς να δικαιολογήσεις πως κάνεις Γα δίεση και το μαρτυρικό του φθόγγου Γα είναι το νανά;
 
Last edited by a moderator:

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
#10
Αντώνη, το "βόθυνον" στο χωριό μου αλλιώς το λένε. Έχουν λάθος οι συγχωριανοί μου;
Μπα... Και στο δικό μου χωριό όπως και στο δικό σου το λένε. Οπότε αν δεχτούμε ως οδηγό την προφορική μας παράδοση...
 

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
#11
Αυτο αδυνατο ειναι οταν καποιος κανει υφεση α λα κ. Αγγελοπουλος. Αλλα σε μου φαινεται Δι ειναι λιγακι χαμηλομενο και αυτο δεν μου φαινεται παραξενο. Ποια η γνωμη σας;
Δηλαδή καλέ μου Shota, μπήκε ολόκληρη ύφεση (το λιγότερο ημιτονίου) για να ακουστεί "λιγάκι χαμηλωμένο" και εσύ δεν το θεωρείς παράξενο;

Βέβαια, δεν πάμε να πείσουμε ο ένας τον άλλον αλλά αν συζητάμε με το εμένα μου φαίνεται "λιγάκι" και του άλλου του "φαίνεται πολύ" μάλλον χρειαζόμαστε περισσότερο ύφασμα για να σκεπαστούμε για τα καλά.

Τέλος πάντων. Νομίζω ότι πρέπει να τα δούμε τα πράγματα από κει που ήρθαν και όχι όπως τα βλέπουμε σήμερα. Ας αλλάξουμε ορολογίες, διαστήματα, ιδιώματα και το "ηθος" του κάθε ήχου και ας συζητήσουμε επί άλλης βάσεως. Της σημερινής δηλαδή, αν πιστεύουμε ότι σε ορισμένα θέματα το σήμερα έχει τη λύση.
 
Last edited by a moderator:

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
#12
Δημήτρη, πρέπει να διαβάζεις προσεκτικότερα όταν λες μετά βεβαιότητος ότι ο Καράς δεν το δικαιολόγησε. Είσαι λάθος και ολίγον tu (το τι είναι με γαλλική προφορά -παράβαλε ελληνική ταινία ο Ζήκος) αδιάβαστος.
Εσύ μπορείς να δικαιολογήσεις πως κάνεις Γα δίεση και το μαρτυρικό του φθόγγου Γα είναι το νανά;
Μα και στην κλασική Οθωμανική μουσική έτσι ακριβώς είναι όπως τα λέει ο κ.Κωνσταντίνου....
 

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
#13
Ο Στεφανος λεει οτι το Γα ειναι φυσικο (Cargah), αλλα γραφει με διεση. Λιγακι παραξενο μου φαινεται.
Δεν είναι παράξενο γιατί εξηγεί: "Μπεστενιγκιάρ, αρχόμενον εκ του τζαρεγκιάχ" ... "στρέφεται προς τα κάτωθεν ατζέμ"..."ουζάλ" κ.τ.λ.
Και για να αποφύγει τέτοιες συζυτήσεις 170 χρόνια μετά :D, γράφει και στην σελίδα 52:" Το μπεστενγκιάρ ωσαύτως εκ του βαρέως ήχου γινόμενον ανιόν κάμνει τον Ζω ύφεσιν και κατιόν τον Γα δίεσιν λήγει δε εις τον Ζω".

Γίνεται φανερό πως μιλά για Γα δίεση στις καταληκτήριες φράσεις του ήχου που γίνεται από τον βαρύ.

-Οι υπογραμμίσεις δικές μου-
 

pappous

Νέο μέλος
#14
Το λοιπόν όσον αφορά το θέμα του Τετράφωνου βαρέως έχω να ειπώ τa εξής.
Ο δρόμος "φεραχνακ" είναι η αντιστοιχία , του Τετράφωνου Βαρέως του μαλακού διάτονου.

Όσον αφορά το "μακαμι" Mpestenigkiar είναι ένας συνδυασμός ακούσματος Segkiax -"λεγετου" μαζί με Σαμπάχ - Πρώτο Παθητικό και δεν υπάρχει ακριβής αντιστοιχία βυζαντινού ήχου για το "μακαμι" αυτό .

Αυτή είναι η ταπεινή μου γνώμη και σας ευχαριστώ πολύ για την βοήθεια σας.

Βαγγέλης .
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#16
Φίλε Βαγγέλη από που αντλείς αυτά που καταθέτεις?Εμένα άλλα με δίδαξαν οι δάσκαλοί μου για το makam bestenigar.....
Τί σε δίδαξαν εσένα Χρήστο;

Και εμένα με δίδαξαν Σεγκιάχ + Σαμπά όπως λέει ο Βαγγέλης. Το ίδιο λέει και ο Μάριος Μαυροειδής ("Οι μουσικοί τρόποι στην Ανατολική Μεσόγειο", σελ 212) για το μακάμ αυτό. Λέει "εδώ έχουμε συνδυασμό του ακούσματος Σεγκιάχ με το άκουσμα Σαμπά".

Και λέει στο τέλος χαρακτηριστικά: "Το Μπεστενιγκάρ δεν έχει αντίστοιχο στη βυζαντινή μουσική, παρά μόνο κατά το μέρος που εμφανίζει συμπεριφορά Σαμπά".

Είναι λάθος ο καθηγητής;

Δημήτρης
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#17
Το λοιπόν όσον αφορά το θέμα του Τετράφωνου βαρέως έχω να ειπώ τa εξής. Ο δρόμος "φεραχνακ" είναι η αντιστοιχία , του Τετράφωνου Βαρέως του μαλακού διάτονου.
Ναί. Συμφωνώ. Διαστηματικά τουλάχιστον. Και μάλιστα μοιάζει αρκετά ακόμα και στο γεγονός οτι το ΓΑ δίεση του Φεραχνάκ επανέρχεται στο ΓΑ φυσικό (κλίμακα του Εβίτζ) σε κάποιες καταληκτικές φράσεις. Όπως ακριβώς γίνεται συχνά και με τα εκκλησιαστικά τροπάρια. Αλλά δές και το ΓΑ δίεση στην κάθοδο που γράφει ο Εφέσιος στην Ανθολογία του (δές το επόμενο μήνυμά μου).

Τί λέτε;
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#18
Δεν είναι παράξενο γιατί εξηγεί: "Μπεστενιγκιάρ, αρχόμενον εκ του τζαρεγκιάχ" ... "στρέφεται προς τα κάτωθεν ατζέμ"..."ουζάλ" κ.τ.λ.
Και για να αποφύγει τέτοιες συζυτήσεις 170 χρόνια μετά :D, γράφει και στην σελίδα 52:" Το μπεστενγκιάρ ωσαύτως εκ του βαρέως ήχου γινόμενον ανιόν κάμνει τον Ζω ύφεσιν και κατιόν τον Γα δίεσιν λήγει δε εις τον Ζω".
Δηλαδή ανιόν το μακάμ έχει ΓΑ φυσικό και κατιόν δίεση; Πώς το εξηγείς αυτό; Λίγο παράξενο δεν σου ακούγεται; Δες όμως και πιό κάτω.

Γίνεται φανερό πως μιλά για Γα δίεση στις καταληκτήριες φράσεις του ήχου που γίνεται από τον βαρύ.
Αυτό μπορεί να το δεί κανείς πάντως και στην Ανθολογία του Εφεσίου όπου το ΓΑ γράφεται με δίεση (ή σκληρή χρωματική επί του ΔΙ) όταν ακολουθεί καθοδική πορεία μετά το ΓΑ. Παράδειγμα εδώ και εδώ.

Ίσως αυτό εννοεί εδώ ο ποιητής;

Δημήτρης
 

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
#19
Να ξακαθαρίσω εδώ ότι όταν μιλάμε για τον τετράφωνο όπως τον ξέρουμε σήμερα, και για τον μπεστενγκιάρ μιλάμε για, δύο διαφορετικούς ήχους (ή για δύο διαφορετικούς κλάδους του βαρέως, για να μην τσακωθούμε και γι'αυτό).*

Όταν ο Στέφανος μιλάει σε μιάμιση σειρά για τον Μπεστενγκιάρ, περιγράφει εν συντομία μια πλήρη πορεία του μακαμιού όπως αυτή θα ήταν σε μια εξωτερική "πλήρη" σύνθεση. Αυτό δεν συνεπάγεται ότι σε ένα στίχο μιας δοξολογίας θα δεις σώνει και καλά ΟΛΑ τα χαρακτηριστικά του. Δεν είναι δηλαδή απλά: ανεβαίνω φυσικό, κατεβαίνω δίεση. Και στο Ράστ κάνει μια περιγραφή αλλά δεν περιμένεις να τα δείς όλα σε κάθε στίχο μιας δοξολογίας πλ.δ'!

*Νομίζω οτί ο κ.Κωνσταντίνου έδωσε μία πολύ καλή εξήγηση για τις ορολογίες. Ας μην επανέλθουμε.Γι αυτό άλλωστε όταν κάποια σύνθεση δεν συνέπιπτε ακριβώς με την συνήθη πορεία του ήχου ή προσδιόριζαν την πορεία του με το όνομα του αντίστοιχου μακαμιού, ή γέμιζαν το μέλος με οκτώ κιλά υφεσοδιέσεις.
 

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
#20
Τί σε δίδαξαν εσένα Χρήστο;

Και εμένα με δίδαξαν Σεγκιάχ + Σαμπά όπως λέει ο Βαγγέλης. Το ίδιο λέει και ο Μάριος Μαυροειδής ("Οι μουσικοί τρόποι στην Ανατολική Μεσόγειο", σελ 212) για το μακάμ αυτό. Λέει "εδώ έχουμε συνδυασμό του ακούσματος Σεγκιάχ με το άκουσμα Σαμπά".
Δημήτρη καλά τα λες για το Σεγιάχ...αλλά για διάβασε λίγο παρακάτω από εκεί....λέει ο αείμνηστος:"Στη συνέχεια του τριχόρδου Σεγκιάχ στο Ιράκ..."...καταλαβαίνεις τι συμαίνει αυτό?..ότι το Σεγκιάχ που αναφέρεις εσύ και ο Βαγγέλης υπάρχει στο φθόγγο Ιράκ δηλαδή στο δικό μας ΖΩ..εκεί έχουμε άκουσμα Σεγκιάχ και όχι στον ΒΟΥ όπως αφήνετε να εννοηθεί...Εξ άλλου γνωρίζουμε ότι και στην ψαλτική το ίδιο συμβαίνει...τον Λέγετο μπορούμε να τον συναντήσουμε και στον Βαρύ διατονικό π.χ.ΔΙ-12-ΓΑ-8-ΒΟΥ=ΠΑ-12-ΝΗ-8-ΖΩ.
Επίσης σε παραπέμπω και εγώ στο ίδιο βιβλίο και στην σελ.61 κ.ε.όπου μας διδάσκει ότι τα τρίχορδα-τετράχορδα-πεντάχορδα δεν τα συναντούμε μόνο στην φυσική τους βάση αλλά και σε πολλά άλλα σημεία...και αυτό είναι το χαρακτηριστικό γνώρισμα της Κλασικής Οθωμανικής αλλά και της Ψαλτικής οι οποίες αποτελούν τα "κλαδιά" του ενός "δένδρου"...
Και λέει στο τέλος χαρακτηριστικά: "Το Μπεστενιγκάρ δεν έχει αντίστοιχο στη βυζαντινή μουσική, παρά μόνο κατά το μέρος που εμφανίζει συμπεριφορά Σαμπά".
Θα μπορούσε το Makam Bestenigar να θεωρηθεί ως "μέσος" του Makam Saba και έτσι το αναφέρει και ο Σίμων Καράς...(ας μην ξυνίζουν κάποιοι για την αναφορά του ονόματος...!)

Είναι λάθος ο καθηγητής;
Όχι προς Θεού....:eek:

Δημήτρης
Υ.Γ.στέλνω και ένα ηχητικό παράδειγμα(τωρα που έμαθα να ανεβάζω και αρχεία)...Taximi Bestenigar από τον μεγάλο δάσκαλο της Πολίτικης Λύρας İhsan Özgen(είναι από ιδιωτική ηχογράφηση προς μαθητή μετά από μάθημα για το εν λόγω Makam....
 
Top