Makam Bestenigar - Βαρύς μαλακός διατονικός ΖΩ ως μέσος του πλαγίου πρώτου (Βαρύς τετράφωνος)

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
#41
Συνοψίζω τις θέσεις μου αναφέροντας συγκεκριμένο παράδειγμα:
Γιατί, Δημήτρη μου, αισθάνομαι πως εσύ ρωτάς, εμείς απαντάμε και εσύ βγάζεις συμπεράσματα και προτείνεις αλλαγές ως Πόντιος Πιλάτος ή ως Παιδαγωγικό Ινστιτούτο:confused:;

Αυτή είναι η λογική του Forum:cool:;

Ασχετο:

Βασίλη δικαιώνομαι:D!!!!!

[Σημείωμα συντονιστή: προσωπικοί χαρακτηρισμοί και υποννοούμενα πρέπει να στέλνονται με προσωπικό μήνυμα και όχι δημόσια]
 
Last edited by a moderator:

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
#42
Στη συγκεκριμένη περίπτωση, της δοξολογίας του Ιακώβου, πιστεύω οτι η θεωρία μπορεί και πρέπει να αναφέρει οτι "έτσι ψάλλεται σήμερα" αλλά πιθανόν παλαιότερα να ψαλλόταν "έτσι", να δώσει όσα περισσότερα στοιχεία μπορεί για τις δύο περιπτώσεις και να το αφήσει στην κρίση της Ψαλτικής ιστορίας.
Τα γραφόμενά σου, Δημήτρη, είναι το λιγότερο ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΑ. Αυθαιρετείς, ακροβατείς επικίνδυνα και αερολογείς με πολλά μποφώρ!!!!

[Σημείωμα συντονιστή: Δές κανόνα 2 και 4, μπορείς να εκφράσεις τη διαφωνία σου αλλιώς]

Η θεωρία είναι καταγραμμένη επειδή βγήκε από την πράξη. Δεν θα "δώσει" η θεωρία στοιχεία επειδή κάποιοι βρίσκονται "εν συγχύσει" λόγω αμφιβολίας. Μην "απαιτείς" από αυτήν και μην την περιμένεις στο ραντεβού γιατί θα μείνεις με ό,τι έχεις να τις διαγράψεις ή να της προσθέσεις στο χέρι. Και επειδή ξέρεις ότι θα σε "στήσει", μπορείς να προβείς αν θες στις "αναθεωρήσεις" που προτείνεις. Αυτή δεν θα είναι εκεί για να σε ακούσει. Προχώρα άφοβα. Αυτή θα περιμένει υπομονετικά να τη δικαιώσεις ή να την απορρίψεις.

(Δεν ξέρω εάν πρέπει να "κλάψει" κανείς ή να "γελάσει".
Είναι και χαράματα εδώ).

Υ.Γ. Επειδή "θόρυβος γίνεται μάλλον" ίσως θα ήταν καλύτερα να αποσυρθώ.
 
Last edited by a moderator:

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
#43
Σε προηγούμενη συζήτηση στο παλαιό Ψαλτολόγιον, ο Γιώργος Κωνσταντίνου υποστήριξε οτι στην εκκλησιαστική μουσική οι συνθέσεις Μπεστενγκιάρ ψάλλονται με ΓΑ φυσικό

Μπορεί κάποιος από τους υπευθύνους να μου στείλει στο e-mail μου αυτό που είχα υποστηρίξει επειδή δεν το βρίσκω:mad:;

Ευχαριστώ
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#44
Μπορεί κάποιος από τους υπευθύνους να μου στείλει στο e-mail μου αυτό που είχα υποστηρίξει επειδή δεν το βρίσκω:mad:;

Ευχαριστώ
Είναι σε αυτή τη σελίδα εδώ

Είπες τότε οτι

"Στη Δοξολογία του Ιακώβου οι περισσότερες θέσεις είναι με το [ΓΑ] φυσικό και το ισοκράτημα στον Πα."

Δημήτρης
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#45
Γιατί, Δημήτρη μου, αισθάνομαι πως εσύ ρωτάς, εμείς απαντάμε και εσύ βγάζεις συμπεράσματα και προτείνεις αλλαγές ως Πόντιος Πιλάτος ή ως Παιδαγωγικό Ινστιτούτο:confused:;

Αυτή είναι η λογική του Forum:cool:;
Η λογική του forum Γιώργο είναι να λέει ο καθένας τη γνώμη του και να ακουστούν οι διαφορετικές απόψεις και συμπεράσματα επί διαφόρων θεμάτων προς όφελος όλων. Νομίζω πως αυτό γίνεται ώς τώρα και σας ευχαριστώ όλους από τη μεριά μου για τη συμμετοχή σας.

Δημήτρης
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#46
Σκέφτηκες μήπως, Δημήτρη μου, ότι μπορεί οι ψάλτες να μην το έψαλλαν όπως υποστηρίζεις; Έχουμε πάρα πολλά παραδείγματα μεγάλων ψαλτών που στην πορεία τους αλλιώς τα έλεγαν στην αρχή (π.χ. στην Πόλη) και αλλιώς στο τέλος (π.χ. στην Αθήνα). Παράβαλε το "Τον Δεσπότην και Αρχιερέα", το "Ανωθεν οι Προφήται" κλπ.
Σαφώς. Γιαυτό είπα οτι δέν γνωρίζω πώς το έψαλλαν παλαιά.

Και γιατί επιμένεις να αναζητάς, κατά πώς θές εσύ, να σου τα είχαν εξηγήσει κάποιοι παλαιότεροι; Κάνεις σαν να έχουν πάρει από ένα μικρό παιδί το γλυκό του.
Παρεξηγείς νομίζω το τί αναζητώ. Τέλος πάντων.

Πάντως κάτι έχεις με τον αείμνηστο Καρά. Τούς άλλους που ΔΕΝ ΣΟΥ ΕΙΠΑΝ ΤΙΠΟΤΕ τους έχεις στη χορεία ΤΩΝ ΕΙΔΩΛΩΝ και στο απυρόβλητο. Πρέπει να γίνεις πιο αντικειμενικός.
Για το συγκεκριμένο θέμα αναφέρω και σχολιάζω αρκετούς εκτός του Καρά στην ειδική σελίδα στο Αναλόγιον. Δεν έχω τίποτα με κανέναν. Να είναι καλά όλοι (και αναπαυμένοι όσοι αείμνηστοι) που εργάστηκαν και είπαν κάτι επί του θέματος.

Δημήτρης
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#47
Γιατί, Δημήτρη μου, αισθάνομαι πως εσύ ρωτάς, εμείς απαντάμε και εσύ βγάζεις συμπεράσματα και προτείνεις αλλαγές ως Πόντιος Πιλάτος ή ως Παιδαγωγικό Ινστιτούτο:confused:; Αυτή είναι η λογική του Forum;
Κάπως πρέπει να αρχίσει η συζήτηση... Έστω κι αν κάποιοι ρωτούν και κάποιοι άλλοι απαντούν.


Ασχετο:

Βασίλη δικαιώνομαι:D!!!!!
:)
Με το συγκεκριμένο μήνυμα:
Συνοψίζω τις θέσεις μου αναφέροντας συγκεκριμένο παράδειγμα:
ο Δημήτρης δεν συνοψίζει την γενική άποψη του φόρουμ, την άποψή του συνοψίζει. Δεν είναι το γενικό συμπέρασμα της συζήτησης! Μπορεί κι ο ίδιος να το επιβεβαιώσει. ΚΑΝΕΙΣ δεν έχει το δικαίωμα (και την ικανότητα φυσικά) να εκφράσει το σύνολο των απόψεων των συμμετεχόντων στο φόρουμ.

Ο Δημήτρης μπορεί να είναι ο ιδιοκτήτης του δικτυακού αυτού τόπου, όμως δεν νομίζω ότι πάει να "καπελώσει" την συζήτηση. Ή και να πάει να το κάνει κάποια στιγμή (ή και οποιοσδήποτε άλλος), δεν θα τον αφήσουμε οι υπόλοιποι!;)

[Σημείωμα συντονιστή: Σωστά!]

Θα κάνω κι εγώ μια "σούμα" των αντιθέτων θέσεων (ο Δημήτρης ήδη έγραψε τις δικές του) ώστε να έχει κάποιος μια πιο ολοκληρωμένη άποψη.
 
Last edited:

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#48
[Σημείωμα συντονιστή] Αυτή η "σούμα" είναι συνόψιση των θέσεων του Βασίλη και όχι όλης της συζήτησης.

Η δοξολογία του Ιακώβου είναι σε ήχο Βαρύ και όχι σε Μπεστενγκιάρ. Η ορολογία Μπεστενγκιάρ, είναι μεταγενέστερη, εξω-εκκλησιαστική (όπως αντιλαμβάνεται ο καθένας) και έγινε για να δηλώσει κάτι. Και αυτό το "κάτι" είχε να κάνει με το Γα φυσικό, Γα και Δι ύφεση που χρησιμοποιεί στην εξωτερική μουσική το μακάμι αυτό. Τα "δικά" μας θεωρητικά για την εξωτερική μουσική το αναφέρουν ξεκάθαρα, το ίδιο όμως και τα ανάλογα της εξωτερικής μουσικής.

Έχουμε τα κείμενα της δοξολογίας που δείχνουν Δι ύφεση (και είναι ένα ζήτημα το πως κάνεις Γα ψηλό και Δι ύφεση:eek:-αν το πεις έτσι). Το ότι σήμερα η πλειοψηφία (όχι το σύνολο) των ψαλτών το ψάλλουν με Γα ψηλό δεν αναιρεί κάτι.

Ο Καράς αναφέρει κατα λέξη: "Υπό την τοιαύτην αρμογήν [ο βαρύς ως μέσος του πλαγίου του πρώτου] και πορείαν και συναφήν, με τον φθόγγον Γα φυσικόν, ο ήχος παρουσιάζεται και ως τετράφωνος παρά των νεωτέρων εκκλησιαστικών μουσικών.
Οι εκκλησιαστικοί μελοποιοί, δεν καθώρισαν ιδιαιτέραν παράστασιν του κλάδου τούτου του βαρέος. αρκούμενοι -ως εν τη δοξολογία ήχου βαρέος [έχει μαρτυρία ήχου]
του Ιακώβου Πρωτοψάλτου παρατηρείται - να επιφέρωσιν υφέσεις επί των φθόγγων Δι και άνω Ζω με τον Γα φυσικόν. και μόνον εν τη "Ευτέρπη" και τη "Πανδώρα" ο Φωκαεύς, κάμει την διάκρισιν, δια του ανατολικού ονόματος του ήχου "πεστενιγκιάρ". Βλέπουμε δηλαδή ότι ο Βαρύς τετράφωνος στους νεώτερους εκκλησιαστικούς μουσικούς θεωρούνταν με Γα φυσικό!(προφανώς από σύγχυση-δικό μου συμπέρασμα αυτό)

Ο κ.Κωνσταντίνου σχολίασε επ' αυτών:

"Ο Καράς λοιπόν:

1ον τοποθετείται πεντακάθαρα λέγοντας ότι η δοξολογία είναι σε έναν ήχο βαρύ που λογίζεται ως μέσος του πλαγίου του πρώτου με Γα φυσικό, και όταν χρειάζεται Δι και άνω Ζω ύφεση.

2ον δεν αναφέρει ότι είναι γραμμένη στον "πεστινγιάρ" αλλά ότι ο Φωκαεύς κάμει την διάκρισιν αυτή του ήχου με το όνομα αυτό

3ον Κάνει μια σπουδαία παρατήρηση ότι οι οι νεότεροι τον ήχο αυτόν τον ονομάζουν βαρύ τετράφωνο

4ον Δεν νομίζω ότι την άκουγε όπως υποστηρίζεις από τους ψάλτες με Γα δίεση, γιατί θα το επισήμαινε (και δε θα είχε τέτοια προβλήματα). Λέει καθαρά που ανήκει χωρίς να αναφέρει ότι οι ψάλτες την έλεγξαν με Γα δίεση.

"

Κι επειδή η θεωρία έπεται της πράξεως και περιγράφει μια ήδη υπάρχουσα πράξη, μπορούμε να συμπεράνουμε, πως αυτή η δοξολογία γράφτηκε για να λέγετε με Γα φυσικό και Δι και Ζω ύφεση (όπως βλέπουμε από το κείμενο της δοξολογίας) και χαρακτηρίστηκε ΚΑΤΑΧΡΗΣΤΙΚΑ ως Μπεστενγκιάρ για να χαρακτηρίσει ακριβώς αυτό, και που ήρθε να περιγράψει με μια εκκλησιαστική (και παραδοσιακή και σωστή θεωρητικά) ορολογία αρκετά χρόνια αργότερα ο Καράς.

Το μακάμ Μπεστενγκιάρ και ο βαρύς τετράφωνος συμπίπτουν μόνο κατά τους νεωτέρους εκκλησιαστικούς μουσικούς (προφανώς από άγνοια-δικό μου συμπέρασμα), ενώ κανονικά δεν συμπίπτουν είναι δύο διαφορετικά πράγματα.

ΟΥΦ...
Τα είπα όλα; Αν μου έφυγε τίποτα, πείτε μου να το συμπληρώσω-διορθώσω.
 

Attachments

Last edited by a moderator:

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
#49
Σε προηγούμενη συζήτηση στο παλαιό Ψαλτολόγιον, ο Γιώργος Κωνσταντίνου υποστήριξε οτι στην εκκλησιαστική μουσική οι συνθέσεις Μπεστενγκιάρ ψάλλονται με ΓΑ φυσικό
Με την απάντηση που μου έστειλες, Δημήτρη, γι αυτό που είχα γράψει (Στη Δοξολογία του Ιακώβου οι περισσότερες θέσεις είναι με το [ΓΑ] φυσικό και το ισοκράτημα στον Πα.") ΦΑΙΝΕΤΑΙ ΚΑΘΑΡΑ ΟΤΙ ΕΓΩ ΔΕΝ ΕΧΩ ΓΡΑΨΕΙ ΠΟΥΘΕΝΑ ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΛΕΣ ΟΤΙ ΥΠΟΣΤΗΡΙΞΑ !!!!!

Γιατί γίνεται αυτό;;;;;;;;
Υπάρχει κάποιος συγκεκρυμμένος λόγος;;;;;;;;;;;;;;

Πρέπει να στηρίξεις τη θέση σου ή να αποκαταστήσεις την αλήθεια των γραφομένων μου!!!!!!
 
Last edited:

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
#50
Δεν καταλαβαίνω γιατί εξαφανίστηκε η συζήτηση για το makam Bestenigar είχε πολύ καλά επιχειρήματα και δεν πρόλαβα να τα σώσω κι όλας...επειδή χρωστούσα μια επισύναψη ανοίγω πάλι το θέμα εδώ και στέλνω και ένα ηχητικό αρχείο.Είναι ένας αυτοσχεδιασμός στην Πολίτικη Λύρα από τον μεγάλο Τούρκο λυράρη İhsan Özgen στο makam Bestenıgar ο οποίος ηχογραφήθηκε για εκπαιδευτικούς σκοπούς μετά από μάθημα...ας προσέξουμε τα διαστήματα λοιπόν για να βγάλουμε τα συμπεράσματά μας για το αν ταυτίζεται το makam αυτό με τον εκκλησιαστικό Βαρύ Τετράφωνο....
Υ.Γ.Κάποια στιγμή θα ήθελα να ανεβάσω ένα κομμάτι από την Λόγια παράδοση της Πόλης στο ίδιο makam το οποίο έχει συνθέσει ο περίφημος Πέτρος ο Πελοποννήσιος....
 

Attachments

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#51
Δεν καταλαβαίνω γιατί εξαφανίστηκε η συζήτηση για το makam Bestenigar είχε πολύ καλά επιχειρήματα και δεν πρόλαβα να τα σώσω κι όλας...
Να τα ξαναγράψουμε βρε Χρήστο...
:)

ας προσέξουμε τα διαστήματα λοιπόν για να βγάλουμε τα συμπεράσματά μας για το αν ταυτίζεται το makam αυτό με τον εκκλησιαστικό Βαρύ Τετράφωνο....
Κατα την γνώμη μου, με καμία δύναμη δεν είναι αυτό το κομμάτι τετράφωνος βαρύς.

Υ.Γ.
Να 'σαι καλά όμως! Πολύ όμορφο κομμάτι!
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#52
Δεν καταλαβαίνω γιατί εξαφανίστηκε η συζήτηση για το makam Bestenigar είχε πολύ καλά επιχειρήματα
Όπως είπα και αλλού η συζήτηση θα επανέρθει σύντομα (δεν έχω διαγράψει τίποτα, απλά έχει αποσυρθεί προσωρινά). Θα προσπαθήσω να την επαναφέρω σήμερα αν βρώ χρόνο.

Δημήτρης
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#53
ΦΑΙΝΕΤΑΙ ΚΑΘΑΡΑ ΟΤΙ ΕΓΩ ΔΕΝ ΕΧΩ ΓΡΑΨΕΙ ΠΟΥΘΕΝΑ ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΛΕΣ ΟΤΙ ΥΠΟΣΤΗΡΙΞΑ !!!!!
Εδώ πρόκειται περί παρεξήγησης της διατύπωσής μου. Ζητώ συγνώμη, δεν υπάρχει θέμα εσκεμμένης αλλοίωσης των λεγομένων κανενός από μέρους μου. Διευκρίνησα το αρχικό μήνυμα αυτής της συζήτησης ώστε να φαίνεται ακριβώς τί εννοούσα.

Δημήτρης
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#54
Στο θεωρητικό του Στεφάνου και σ'αυτό του Κηλτζανίδη ο Μπεστενγκιάρ εμφανίζεται με ΓΑ φυσικό.
Μιά και ο Shota έσβησε την απάντησή του εδώ, να επαναλάβω εδώ οτι ο Στέφανος λέει μέν ΓΑ φυσικό αλλά στο διάγραμμά του γράφει ΓΑ δίεση.

Από την επακολουθήσασα συζήτηση εδώ κατά τη γνώμη μου ίσως αυτό να αναφέρεται στην εν καθόδω όξυνση του ΓΑ. Αυτή η όξυνση παρατηρείται και σε εκκλησιαστικά μέλη του Βαρέος διατονικού όπως έδειξα με παραδείγματα στη σελίδα στο Αναλόγιον.

Δημήτρης
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#55
Επαναφέρω τη συζήτηση αυτή στο προσκήνιο. Δεν έσβησα ούτε άλλαξα τίποτα, απλά προσέθεσα συντονιστικά σχόλια, παρατηρήσεις και διευκρινήσεις που έπρεπε να είχα προσθέσει εξ'αρχής όπως προχωρούσε η συζήτηση. Ας προσέξουμε όλοι μας παρακαλώ για να αποφεύγουμε αθέλητες παρεξηγήσεις στο εξής.

Καλό κουράγιο.

Δημήτρης
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#56
Χαίρομαι που επανήλθε η συζήτηση! Δημήτρη νομίζω ότι είναι καλό να διαγράψεις τα μηνύματα Νο 501-52 (και αυτό εδώ) ώστε να συνεχίσει η συζήτηση από το 50 και μετά.
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#57
Βρήκα ένα ακόμα σημαντικό (νομίζω) στοιχείο. Όπως λέει ο Θ. Αποστολόπουλος στη διατριβή του (σελ. 171), στο χφ. Κουτλουμουσίου 450 του Αποστόλου Κώνστα "αναφέρεται ρητά ως μέσος του Πρώτου το μακάμ Μπεστενιγκιάρ (φ. 94v) (με βάση όμως [μαρτυρία Νανά] αντί του σωστού [μαρτυρία ΖΩ διατονικού)], ..."

Δημήτρης
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#58
Σε ανέκδοτη ώς τώρα συνέντευξη του ο Αβραάμ Ευθυμιάδης μιλάει στον κ. Χρήστο Τσιούνη σχετικά με το Τον Δεσπότην, τον Πρωτόβαρυ και τον Μπεστενγκιάρ. Η ποιότητα της ηχογράφησης είναι χαμηλή, μπορεί μήπως κάποιος να συνοψίσει τις θέσεις του Άρχοντα Μουσικοδιδασκάλου πάνω στο θέμα. Τη συνέντευξη δημοσίευσε ο ίδιος ο κ. Τσιούνης στην ιστοσελίδα του Κέντρου Παραδοσιακών Μουσικών Εκδόσεων.

Επίσης για πληρότητα μπορεί κάποιος να στείλει το τμήμα της ομιλίας του Χ. Ταλιαδώρου στο τελευταίο συνέδριο μουσικολογίας που αναφέρεται στο ΓΑ του Βαρέως διατονικού;
 

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
#59
Από την προηγηθείσα συζήτηση νομίζω έγινε αντιληπτό πως οι γραπτές πηγές, δείχνουν σαφώς πως με το δανεικό εκ της εξωτερικής μουσικής όνομα Μπεστενγκιάρ , οι τότε μουσικοί αναφέρονταν σε έναν κλάδο του Βαρέως που θέλει το Γα φυσικό. Πολλή κουβέντα έγινε και για την Δοξολογία του Ιακώβου την φερομένη, από νεώτερους (; ), ως Μπεστενγκιάρ (γιατί άραγε; ), με τις γραπτές πηγές να δείχνουν πως ο Γα πρέπει να είναι φυσικός (προτείνω να δείτε όλη την συζήτηση), αλλά να υπάρχει το αντεπιχείρημα, ότι όλοι (; ) οι ψάλτες των οποίων έχουμε ηχογραφήσεις την λένε με Γα δίεση, δηλαδή στον κλάδο του ήχου που έχουμε συνηθίσει σήμερα να λέμε τετράφωνο. Προς ενίσχυση του επιχειρήματος δίνονται και 3 ηχογραφήσεις στίχων της δοξολογίας από, ομολογουμένως παραδοσιακούς ψάλτες. Άν και τα στοιχεία που θα παραθέσω πιο κάτω είχα σκοπό να τα δημοσιεύσω από την αρχή της κουβέντας, εντούτοις, για διαφόρους λόγους δεν αποφάσιζα να το κάνω.
Βλέπω όμως ότι θα έχει μεγάλο όφελος να τα μοιραστώ μαζί σας, οπότε...

Είπα και αλλού πως το πως και τί ακούμε θέλει καμιά φορά παραπάνω κόπο απ' ότι νομίζουμε.

Ο Στανίτσας, λοιπόν, ξεκινάει την Δοξολογία χωρίς απήχημα οπότε για να δούμε τί ακριβώς λέει πρέπει να ακούσουμε προσεκτικά ΟΛΑ τα διαστήματα, και όχι μόνο το που αρχίζει και το πού καταλήγει. Εν τέλει το ίδιο ισχύει και για του άλλους δύο. Διαπίστωσα ότι στον πρώτο στίχο της δοξολογίας όλοι λένε τα ίδια πράγματα (από διαστηματικής απόψεως), οπότε ό,τι θα αναλύσω παρακάτω, ισχύει και για τους τρεις.

(Ακολουθούν δύο επισυνάψεις: η πρώτη με το κείμενο και οι δεύτερη με 4 συγκριτικά διαγράμματα).

Χώρισα σε τρία τμήματα το στίχο για καλύτερη κατανόηση. Το τμήμα i) από την αρχή μέχρι τη λέξη "Θεώ", το ii) η φράση "και επί γης ειρήνη" και το iii) "εν ανθρώποις ευδοκία".

Στο διάγραμμα η στήλη a) είναι τα διαστήματα του Βαρέως Τετραφώνου, η στήλη b) τα διαστήματα του Μπεστενγκιάρ (σημείο σύγκρισης ο Γα), η c) η εκτέλεση των τριών (από διαστηματική άποψη) στο τμήμα i, και η d) η εκτέλεση των τριών στο τμήμα iii.

Για τον αν τα διαστήματα που καταγράφω στην εκτέλεση, είναι ακριβή ή όχι, είναι ελεύθερος ο καθένας να πάρει το κανονάκι του, τον ταμπουρά του, ή το όποιο ηλεκτρονικό μέσο διακρίβωσης έχει και να το δει. Εκ των προτέρων λέω ότι η παρατήρηση ήταν πολύ προσεκτική.Ά ναί ΚΑΙ τη λάφτα του.;)

Ο Ειρηναίος και ο Τσαμκιράνης κάνουν απήχημα, και μετά λένε Γα μία πέμπτη καθαρή επάνω (42 μόρια), που προδιαθέτει ότι λένε τετράφωνο. Όμως μία φράση-φράση καλή παρατήρηση δείχνει άλλα.

Στο τμήμα i λοιπόν, δώστε ιδιαίτερη προσοχή στο πως κατεβαίνουν στους φθόγγους Βου,Πα και Νη (στα σημεία με κύκλο και το γράμμα e). Άν έλεγαν βαρύ τετράφωνο θα έπρεπε να κατέβουν 12,10,12 (στήλη a). Όμως κατεβαίνουν 8,10,12 (στήλη c) , που παρεπιπτώντος συμπίπτουν με τα διαστήματα του Μπεστενγκιάρ (στήλη b). Επίσης και ο τρόπος που ανεβαίνουν πάνω από τον Γα δεν είναι αυτός του τετραφώνου (8,12,10), αλλά αυτός του Νάου και μάλιστα με διαστήματα 8, 16(!!), 6. Άν αυτό γινόταν λόγω της έλξεως του Κε από τον Ζω, θα ίσχυε μόνο στην ανάβαση, ενώ εδώ τα διαστήματα μένουν ίδια ΚΑΙ στην κατάβαση. Γενικά άν ακούσουμε μόνο το τμήμα i, έχουμε έναν υπέροχα εκτελεσμένο νάο. (Σύμπτωση που και οι τρείς λένε το ίδιο "λάθος"; )

Στο τμήμα ii πέφτουν όλοι μία πέμπτη καθαρή και λένε μια φράση βαρύ σ'εναν Ζω που απέχει 42 μόρια από τον Γα, όμως έτσι δεν συμπίπτει το Νη που είπαν νωρίτερα. (Δες διαγράμματα)

Στο τμήμα iii ξαναπάνε στο ίδιο Γα (μία καθαρή πέμπτη επάνω), και αφού λένε Γα-Δι-Κε (στο σημείο f) 8-16 του νάου αντί για 8-12 του τετραφώνου (! ), ξεκινούν να κατέβουν: Γα-Βου 8 και όχι 12 του τετραφώνου. Βου-Πα 10 τελειώνοντας τον Πα 4 μόρια ψηλότερα από τον Πα του τετραφώνου. Πα-Νη 14 (!!!) Νη-Ζω 10 (;;; ) που δεν ανήκουν σε κανένα ήχο αλλά καλύπτουν το κενό μέχρι να φτάσουνε στον Ζω που κάνει καθαρή πέμπτη!

Αρχικά σκέφτηκα να μην κάνω κανένα σχόλιο. Όμως δεν μπορώ παρά να κάνω δύο μικρά και να αφήσω τα υπόλοιπα για την κουβέντα.

Όπως και να ερμηνεύσεις τα παραπάνω (προσωπικά αρκούμαι μόνο στην παρατήρηση), το σίγουρο είναι ότι η ηχογραφήσεις παρουσιάζονται αρκετά προβληματικές ώστε να αρκούν από μόνες τους ως επιχείρημα για να πούμε ότι η δοξολογία του Ιακώβου είναι τετράφωνος με Γα δίεση. Ότι και να λένε (ΚΑΙ οι τρείς) σίγουρα δεν λένε τετράφωνο. Εκτός αυτού αν θεωρήσουμε το Γα ψηλό σ'αυτές τις εκτελέσεις τότε οι ΜΟΝΟΙ σωστοί φθόγγοι είναι το Γα και το κάτω Ζω γιατί τότε ούτε Γα και Ζω ύφεση κάνουν που το κείμενο τα θέλει ρητά, αλλά ούτε και κανένα άλλο διάστημα σωστό.

Η προφορική παράδοση λοιπόν είναι περίεργο πράγμα. Από ποιον ακούς. Τί ακούς. Πως τ'ακούς. Αν ήταν να λύνει όλα τα προβλήματα δεν θα υπήρχε ανάγκη ούτε καν της γραφής. (απαντήστε σ'αυτό το σχόλιο σε άλλο thread για να μην ξεφύγουμε, και συγνώμη που το κάνω εδώ, αλλά πάει πακέτο με όλα τα προηγούμενα).

Στούς υπόλοιπους στίχους (τους οποίους δεν μελέτησα τόσο διεξοδικά) όντως το μέλος γίνεται κάπου τετράφωνος (με αρκετά προβλήματα από τον Γα και πάνω όμως) γιατί η ανάβαση από τον Ζω στον Πα και μετά στον Γα γίνεται ομαλά, και από κει και πέρα συνεχίζει ως (προβληματικός πάντα) τετράφωνος. Μάλιστα αυτό δεν ισχύει για τον Ειρηναίο που συνεχίζει να κάνει φράσεις έσω πρώτου στον Πα (επίσης προβληματικά).

Συγνώμη για την πολυλογία, αλλά νομίζω ήταν απαραίτητη.
 

Attachments

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
#60
Άν και τα στοιχεία που θα παραθέσω πιο κάτω είχα σκοπό να τα δημοσιεύσω από την αρχή της κουβέντας, εντούτοις, για διαφόρους λόγους δεν αποφάσιζα να το κάνω.
Βλέπω όμως ότι θα έχει μεγάλο όφελος να τα μοιραστώ μαζί σας, οπότε...
Εύγε, Αντώνιε. Τεκμηριωμένη προσπάθεια. Είδες πως δουλεύει κανείς όταν ηρεμήσει και βρεί και λίγο χρόνο;

(Με την εργασία, παρεπιπτόντως, πως τα πας;:D:rolleyes:. Για να μην ξεχνιόμαστε)
 
Top