Makam Bestenigar - Βαρύς μαλακός διατονικός ΖΩ ως μέσος του πλαγίου πρώτου (Βαρύς τετράφωνος)

[Hristakis]

Συγνώμη διά το ακατάστατον του προηγουμένου μηνύματος.....
Στέλνω εκ νέου το μήνυμα και την ηχογράφηση....

Δημήτρη καλά τα λες για το Σεγιάχ...αλλά για διάβασε λίγο παρακάτω από εκεί....λέει ο αείμνηστος:"Στη συνέχεια του τριχόρδου Σεγκιάχ στο Ιράκ..."...καταλαβαίνεις τι συμαίνει αυτό?..ότι το Σεγκιάχ που αναφέρεις εσύ και ο Βαγγέλης υπάρχει στο φθόγγο Ιράκ δηλαδή στο δικό μας ΖΩ..εκεί έχουμε άκουσμα Σεγκιάχ και όχι στον ΒΟΥ όπως αφήνετε να εννοηθεί...Εξ άλλου γνωρίζουμε ότι και στην ψαλτική το ίδιο συμβαίνει...τον Λέγετο μπορούμε να τον συναντήσουμε και στον Βαρύ διατονικό π.χ.ΔΙ-12-ΓΑ-8-ΒΟΥ=ΠΑ-12-ΝΗ-8-ΖΩ.
Επίσης σε παραπέμπω και εγώ στο ίδιο βιβλίο και στην σελ.61 κ.ε.όπου μας διδάσκει ότι τα τρίχορδα-τετράχορδα-πεντάχορδα δεν τα συναντούμε μόνο στην φυσική τους βάση αλλά και σε πολλά άλλα σημεία...και αυτό είναι το χαρακτηριστικό γνώρισμα της Κλασικής Οθωμανικής αλλά και της Ψαλτικής οι οποίες αποτελούν τα "κλαδιά" του ενός "δένδρου"...
Και λέει στο τέλος χαρακτηριστικά: "Το Μπεστενιγκάρ δεν έχει αντίστοιχο στη βυζαντινή μουσική, παρά μόνο κατά το μέρος που εμφανίζει συμπεριφορά Σαμπά".
Θα μπορούσε το Makam Bestenigar να θεωρηθεί ως "μέσος" του Makam Saba και έτσι το αναφέρει και ο Σίμων Καράς...(ας μην ξυνίζουν κάποιοι για την αναφορά του ονόματος...!)

 

[antonios]

Συγνώμη διά το ακατάστατον του προηγουμένου μηνύματος.....
Στέλνω εκ νέου το μήνυμα και την ηχογράφηση....

Για την ηχογράφηση... θέλει λίγο δουλειά ακόμη

 

[Dimitri]

...το Σεγκιάχ που αναφέρεις εσύ και ο Βαγγέλης υπάρχει στο φθόγγο Ιράκ δηλαδή στο δικό μας ΖΩ..εκεί έχουμε άκουσμα Σεγκιάχ και όχι στον ΒΟΥ όπως αφήνετε να εννοηθεί...

Φυσικά, στο ΖΩ λέω και εγώ. Άρα συμφωνούμε.

Θα μπορούσε το Makam Bestenigar να θεωρηθεί ως "μέσος" του Makam Saba και έτσι το αναφέρει και ο Σίμων Καράς...(ας μην ξυνίζουν κάποιοι για την αναφορά του ονόματος...!)

Μέσος του Διφωνούντος Πλαγίου Πρώτου; Έχουνε μέσους ήχους οι Πλάγιοι;

Δημήτρης

 

[Dimitri]

Θα πρέπει όμως να δικαιολογήσεις και τις υφέσεις που μπαίνουν συχνά -πυκνά για υπενθύμιση στο φθόγγο Δι εάν ψάλλεις τέτοιες συνθέσεις με Γα δίεση. Τότε πώς δικαιολογείς Γα δίεση και Δι ύφεση;

Μία πιθανή εξήγηση είναι οτι ελείψει ειδικής μαρτυρίας για το ΓΑ δίεση θέλανε να δείξουνε οτι το ΓΑ-ΔΙ διάστημα είναι μικρό και βάλανε ύφεση στο ΔΙ για αυτό το λόγο.

Δημήτρης

 

[Dimitri]

Δημήτρη, πρέπει να διαβάζεις προσεκτικότερα όταν λες μετά βεβαιότητος ότι ο Καράς δεν το δικαιολόγησε. Είσαι λάθος και ολίγον tu (το τι είναι με γαλλική προφορά -παράβαλε ελληνική ταινία ο Ζήκος) αδιάβαστος.

Ίσως δεν το διατύπωσα καλά. Αυτό που λέω είναι οτι ενώ ο Καράς σίγουρα ήξερε οτι τη δοξολογία του Ιακώβου στην προφορική παράδοση την ψάλλουν με ΓΑ δίεση, εν τούτοις δεν αναφέρει τίποτα για αυτό και απλά αναφέρει οτι είναι γραμμένη στον Πεστενγκιάρ όπως και τα τραγούδια της Πανδώρας και της Ευτέρπης. Θα ήταν ωραία εάν είχε αναφέρει και δύο λόγια για την συνολική (; ) "παρέκλιση" της προφορικής παράδοσης απο τον καιρό του Ιακώβου ώς τώρα και εάν προτείνει τη διόρθωσή της ή την αποδοχή της, όπως έκανε π.χ. για το τον Τάφον Σου Σωτήρ.

Εσύ μπορείς να δικαιολογήσεις πως κάνεις Γα δίεση και το μαρτυρικό του φθόγγου Γα είναι το νανά;

Γιατί οι 3 δάσκαλοι δεν μας έδωσαν ειδική μαρτυρία για το ΓΑ δίεση και γιατί η συνολική ακουστική παράδοση που έφτασε στα αυτιά μου ώς τώρα το ψάλλει με ΓΑ δίεση.

Δημήτρης

 

[antonios]

Μία πιθανή εξήγηση είναι οτι ελείψει ειδικής μαρτυρίας για το ΓΑ δίεση θέλανε να δείξουνε οτι το ΓΑ-ΔΙ διάστημα είναι μικρό και βάλανε ύφεση στο ΔΙ για αυτό το λόγο.

Δημήτρης

!!!!!!!!!!!!:
Άν αυτό θεωρηθεί επιχείρημα, τότε σίγουρα δεν είναι για να στηρίξει την δική σου θέση...

 

[Dimitri]

!!!!!!!!!!!!:
Άν αυτό θεωρηθεί επιχείρημα, τότε σίγουρα δεν είναι για να στηρίξει την δική σου θέση...

Δεν έχω συγκεκριμένη θέση Αντώνη. Υποθέσεις κάνω μόνο ώς τώρα, γιαυτό και άνοιξα αυτή τη συζήτηση. Αυτό που είπα είναι μία υπόθεση για την οποία δεν έχω κανένα στοιχείο, απλά βασιζόμενος στην προφορική παράδοση που έφτασε στα αυτιά μου. Επιστρέφω στην πραγματικότητα. Μετά από όλα αυτά που ειπώθηκαν ώς τώρα, νομίζετε οτι επιβάλλεται διόρθωση της προφορικής παραδόσεως ώστε ο εκκλησιαστικός Μπεστενγκιάρ να ψάλλεται με ΓΑ φυσικό και ΠΑ ίσον στις ανάλογες φράσεις;

ευχαριστώ,
Δημήτρης

 

[Hristakis]

Φυσικά, στο ΖΩ λέω και εγώ. Άρα συμφωνούμε.

Ο.Κ.απλά επειδή δεν προσδιόρισες Σεγκιάχ στο ΖΩ θα μπορούσε να αντιληφθεί κάποιος Σεγκιάχ στο ΒΟΥ...

Μέσος του Διφωνούντος Πλαγίου Πρώτου; Έχουνε μέσους ήχους οι Πλάγιοι;

Δημήτρης

Σίγουρα δεν έχουν μέσους οι πλάγιοι;....κοίτα στον Καρά στην σελ.328 του Ά τόμου πως τον αναφέρει..."κάποτε μεσάζει εις τον Βαρύν".....
Επίσης στην σελ.335 του ιδίου τόμου τον αναφέρει πάλι ως μέσο του πλ.α διφώνου(και όχι μία φορά...)
Κάπου είχα διαβάσει ότι οι πλάγιοι ήχοι όταν καταλήγουν σε χαμηλότερους φθόγγους "υποδύονται" άκουσμα κυρίου ήχου..και άρα μεσάζουν,παραμεσάζουν και όλα τα υπόλοιπα...
Υπ αυτήν την ένοια λοιπόν και ο Καράς τον αναφέρει ως μέσον του πλ.α διφώνου(νομίζω...)

 

[konstantinou]

Ίσως δεν το διατύπωσα καλά. Αυτό που λέω είναι οτι ενώ ο Καράς σίγουρα ήξερε οτι τη δοξολογία του Ιακώβου στην προφορική παράδοση την ψάλλουν με ΓΑ δίεση, εν τούτοις δεν αναφέρει τίποτα για αυτό και απλά αναφέρει οτι είναι γραμμένη στον Πεστενγκιάρ όπως και τα τραγούδια της Πανδώρας και της Ευτέρπης. Θα ήταν ωραία εάν είχε αναφέρει και δύο λόγια για την συνολική (; ) "παρέκλιση" της προφορικής παράδοσης απο τον καιρό του Ιακώβου ώς τώρα και εάν προτείνει τη διόρθωσή της ή την αποδοχή της, όπως έκανε π.χ. για το τον Τάφον Σου Σωτήρ.

Πάντως Δημήτρη συνεχίζεις να μην διαβάζεις καλά.
Ο Καράς λοιπόν στη σελ. 335 του Α΄ τόμου του Θεωρητικού του γράφει επί λέξει:"Υπό την τοιαύτην αρμογήν [ο βαρύς ως μέσος του πλαγίου του πρώτου] και πορείαν και συναφήν, με τον φθόγγον Γα φυσικόν, ο ήχος παρουσιάζεται και ως τετράφωνος παρά των νεωτέρων εκκλησιαστικών μουσικών.
Οι εκκλησιαστικοί μελοποιοί, δεν καθώρισαν ιδιαιτέραν παράστασιν τυ κλάδου τούτου του βαρέος. αρκούμενοι -ως εν τη δοξολογία ήχου βαρέος [έχει μαρτυρία ήχου] του Ιακώβου Πρωτοψάλτου παρατηρείται - να επιφέρωσιν υφέσεις επί των φθόγγων Δι και άνω Ζω με τον Γα φυσικόν. και μόνον εν τη "Ευτέρπη" και τη "Πανδώρα" ο Φωκαεύς, κάμει την διάκρισιν, δια του ανατολικού ονόματος του ήχου "πεστενιγκιάρ".

Ο Καράς λοιπόν:

1ον τοποθετείται πεντακάθαρα λέγοντας ότι η δοξολογία είναι σε έναν ήχο βαρύ που λογίζεται ως μέσος του πλαγίου του πρώτου με Γα φυσικό, και όταν χρειάζεται Δι και άνω Ζω ύφεση.

2ον δεν αναφέρει ότι είναι γραμμένη στον "πεστινγιάρ" αλλά ότι ο Φωκαεύς κάμει την διάκρισιν αυτή του ήχου με το όνομα αυτό

3ον Κάνει μια σπουδαία παρατήρηση ότι οι οι νεότεροι τον ήχο αυτόν τον ονομάζουν βαρύ τετράφωνο

4ον Δεν νομίζω ότι την άκουγε όπως υποστηρίζεις από τους ψάλτες με Γα δίεση, γιατί θα το επισήμαινε (και δε θα είχε τέτοια προβλήματα). Λέει καθαρά που ανήκει χωρίς να αναφέρει ότι οι ψάλτες την έλεξαν με Γα δίεση.

Ο Καράς, γενικώς, θέλει περισσότερη προσοχή από όλους μας ιδιαιτέρως όταν τον διαβάζουμε για πρώτη φορά.

 

[konstantinou]

Επιστρέφω στην πραγματικότητα. Μετά από όλα αυτά που ειπώθηκαν ώς τώρα, νομίζετε οτι επιβάλλεται διόρθωση της προφορικής παραδόσεως ώστε ο εκκλησιαστικός Μπεστενγκιάρ να ψάλλεται με ΓΑ φυσικό και ΠΑ ίσον στις ανάλογες φράσεις;

Δεν υπάρχει εκκλησιαστικός Μπεστενγιάρ. Έλεος, Δημήτρη μου. Ντε και καλά να βαφτίσεις τους ήχους με μακάμια; Σύνελθε. Δες τι ήχους κάνει και ονόμασε τις συνθέσεις είτε μονολεκτικά είτε περιφραστικά (όσον αφορά τον ήχο τους). Γιατί διαιωνίζεις τη σύγχυση και την ταλαιπωρία; Δε βοηθάς καθόλου την Ψαλτική με αυτόν τον τρόπο.

Με συγχωρείς για τον τόνο, αλλά είσαι πολύ εκτός ψαλτικής προσέγγισης των πραγμάτων με τέτοιες τοποθετήσεις.

[Σημείωμα συντονιστή: Προσωπικοί χαρακτηρισμοί]

 

[konstantinou]

Γιατί οι 3 δάσκαλοι δεν μας έδωσαν ειδική μαρτυρία για το ΓΑ δίεση και γιατί η συνολική ακουστική παράδοση που έφτασε στα αυτιά μου ώς τώρα το ψάλλει με ΓΑ δίεση.

Δηλαδή το χερουβικό του Πέτρου σε βαρύ ήχο έσύ το ψάλλεις με Γα δίεση (και που έχει μαρτυρία Γα φυσικού);

Εδώ η προφορική παράδοση (όπως την κόβεις και την ράβεις) αυτοαναιρείται.

 

[Dimitri]

Δηλαδή το χερουβικό του Πέτρου σε βαρύ ήχο έσύ το ψάλλεις με Γα δίεση (και που έχει μαρτυρία Γα φυσικού);

Εδώ η προφορική παράδοση (όπως την κόβεις και την ράβεις) αυτοαναιρείται.

Η προφορική παράδοση όπως τη βλέπω εγώ είναι πολύτροπη και πολυσχιδής. Σε κάποιες περιπτώσεις υπάρχουν παραπάνω από ένας τρόπος απόδοσης κάποιας θέσης (π.χ. με έλξη ή χωρίς) ή φράσης (π.χ. διατονικά ή χρωματικά) ή και ολόκληρου κομματιού (π.χ. οκτάηχο χερουβικό Μπερεκέτη).

Ναί, το χερουβικό του Πέτρου το έχω ψάλλει ΚΑΙ με δίεση. Δεν ακούγεται καθόλου παράξενο είτε κρατήσεις ισοκράτημα ΖΩ είτε ακόμα και ΠΑ σε κάποια μέρη (ακούγεται σαν Δεύτερος ήχος, όχι ξένο άκουσμα στο Βαρύ διατονικό). Και δέν είναι τελείως αβάσιστο αυτό π.χ. κοίτα τί λέει ο Νεκτάριος Μοναχός στο χερουβικό του Μισαηλίδη εδώ .

Τώρα ποιά από τις δύο εκτελέσεις με ΓΑ φυσικό ή με δίεση και πότε το καθένα είναι το μυστήριο που εσύ φαίνεται το λύνεις με το να απορρίπτεις π.χ. στο Χερουβικό του Πέτρου την εκτέλεση με ΓΑ δίεση. Εγώ δεν έχω φτάσει ακόμα σε αυτό το συμπέρασμα. Προς το παρόν πιστεύω οτι αυτές οι θέσεις εκτελούνται με δύο πιθανούς τρόπους. Ελπίζω με τη βοήθειά αυτής της συζήτησης να μάθω κάτι παραπάνω και είμαι πρόθυμος να αναθεωρήσω υπό το φώς νέων στοιχείων.

ευχαριστώ,
Δημήτρης

 

[Dimitri]

Δεν νομίζω ότι την άκουγε όπως υποστηρίζεις από τους ψάλτες με Γα δίεση, γιατί θα το επισήμαινε (και δε θα είχε τέτοια προβλήματα). Λέει καθαρά που ανήκει χωρίς να αναφέρει ότι οι ψάλτες την έλεξαν με Γα δίεση.

Αυτό είναι ολίγον tu (πρβλ. Ζήκος) αδύνατον και απορώ πώς το δέχεσαι. Θές να πείς οτι ο Καράς δεν είχε ακούσει τις ηχογραφήσεις της Μέλπως Μερλιέ στις οποίες συμμετείχε και ο ίδιος (!) το 1930 όπου ο μητροπολίτης Ειρηναίος Παπαμιχαήλ ψάλλει με ΓΑ δίεση τη δοξολογία του Ιακώβου;

Δημήτρης

 

[konstantinou]

Η προφορική παράδοση όπως τη βλέπω εγώ είναι πολύτροπη και πολυσχιδής. Σε κάποιες περιπτώσεις υπάρχουν παραπάνω από ένας τρόπος απόδοσης κάποιας θέσης (π.χ. με έλξη ή χωρίς) ή φράσης (π.χ. διατονικά ή χρωματικά) ή και ολόκληρου κομματιού (π.χ. οκτάηχο χερουβικό Μπερεκέτη).

Ναί, το χερουβικό του Πέτρου το έχω ψάλλει ΚΑΙ με δίεση. Δεν ακούγεται καθόλου παράξενο είτε κρατήσεις ισοκράτημα ΖΩ είτε ακόμα και ΠΑ σε κάποια μέρη (ακούγεται σαν Δεύτερος ήχος, όχι ξένο άκουσμα στο Βαρύ διατονικό). Και δέν είναι τελείως αβάσιστο αυτό π.χ. κοίτα τί λέει ο Νεκτάριος Μοναχός στο χερουβικό του Μισαηλίδη εδώ .

Τώρα ποιά από τις δύο εκτελέσεις με ΓΑ φυσικό ή με δίεση και πότε το καθένα είναι το μυστήριο που εσύ φαίνεται το λύνεις με το να απορρίπτεις π.χ. στο Χερουβικό του Πέτρου την εκτέλεση με ΓΑ δίεση. Εγώ δεν έχω φτάσει ακόμα σε αυτό το συμπέρασμα. Προς το παρόν πιστεύω οτι αυτές οι θέσεις εκτελούνται με δύο πιθανούς τρόπους. Ελπίζω με τη βοήθειά αυτής της συζήτησης να μάθω κάτι παραπάνω και είμαι πρόθυμος να αναθεωρήσω υπό το φώς νέων στοιχείων.

Αρχίζει να μου αρέσει ο τρόπος που σκέφτεσαι. Κρατάω το "πολύτροπη και πολυσχιδής". Να το βλέπεις αυτό και στις συνθέσεις που πιστεύεις ότι είσαι σίγουρος.

Τώρα. Ότι πειραματίζεσαι και ψάλλεις τον βαρύ τραβώντας τον από τα μαλλιά (κάνοντας σε ορισμένες θέσεις Γα δίεση και έχεις άκουσμα δευτέρου ήχου(!!!) που δεν είναι ξένο με το βαρύ (!!!) και χωρίς να σου βάζει φθορά ο ποιητής) δικαίωμά σου. Δεν νομίζω ότι είναι θέμα απόρριψης από τη μεριά μου αλλά δε συμμερίζομαι την άποψή σου να το ψάλω και ας βγεί και άλλος ήχος!!!

Αυτό που λέει ο Νεκτάριος είναι σωστό για εκεί που το γράφει. Δεν ονομάζει τον ήχο του χερουβικού βαρύ τετράφωνο, και λέει "περιφραστικώς" ότι ο ήχος θέλει συνεχώς το Γα δίεση στη σύνθεση αυτή. Νομίζω ότι σε έχω προλάβει σε προηγούμενο μήνυμά μου για αυτή την τοποθέτηση.

Καλό θα είναι να κρατήσεις και για άλλες συνθέσεις τα περί του Γα (είτε εν διέσει είτε φυσικός) ιδιαιτέρως όταν κάποιες φθορές (καταχρηστικές) μπαίνουν για να δηλώσουν αλλοίωση μόνο ενός φθόγγου. Είναι καλός ο τρόπος σκέψης αυτός να υπάρχει ως γενικός κανόνας στην αντιμετώπιση των θεμάτων αυτών.

Με "θίγεις" ολίγον tu με το να μου λές ότι λύνω κάποια θέματα απορρίπτοντας κάποιες περιπτώσεις. Απλά θέλω να σου υπενθυμίσω ότι πολλές από τις συνθέσεις του βαρέος ήχου στην παλαιότερη γραφή έχουν μαρτυρία ήχου Πρωτοβάρεος (κάποιοι μας διευκόλυναν με αυτές τις υποδείξεις στα χειρόγραφα). Αλλά επειδή ξέρω ότι δεν το κάνεις από κακία, σε συγχωρώ εκ των προτέρων χωρίς να χρειάζεται συγνώμη.

Θα εφιστούσα την προσοχή, όσο μου επιτρέπεται, στις τοποθετήσεις σου όχι ως Δημήτρης αλλά ως forum. Εγώ ως τρίτος τις εκλαμβάνω ως θέσεις εμπεριστατωμένες και δεν ακούγεται καλό το "και είμαι πρόθυμος να αναθεωρήσω υπό το φώς νέων στοιχείων" (όταν αυτές τυχαίνει να συμπίπτουν). Γιατί εδώ δεν νομίζω ότι πάμε να πείσουμε κάποιον να αλλάξει γνώμη αλλά εμπεριστατωμένες τοποθετήσεις προσπαθούμε να κάνουμε (κι ας ξεφεύγουμε κάποιες φορές).

[Σημείωμα συντονιστή: Δεν υπάρχει τοποθέτηση "ώς forum" εκτός ίσως από τους κανόνες λειτυοργίας του. Όλες οι απόψεις και συμπεράσματα είναι προσωπικά.]

Πάντως νομίζω ότι θα ήταν καλό για οποιοδήποτε θέμα να υπάρχει στο τέλος των ερωταπαντήσεων μια περίληψη (;;;) με τις εκδοχές που τεκμηριώνονται είτε με επιχειρήματα είτε με "αποδείξεις" και εάν αργότερα θέλει να περέμβει κάποιος ας πάει στην αρχική τοποθέτηση του αυτού που τοποθετείται και ας πεί αυτά που έχει να πεί. Νομίζω ότι δεν είναι κακό (δουλίτσα θέλει. και ο τριπολιτσιώτης πάλι δουκάτα θα θέλει για την ....αγγαρεία).

Συγνώμη για την "υπόδειξη".

 

[konstantinou]

Αυτό είναι ολίγον tu (πρβλ. Ζήκος) αδύνατον και απορώ πώς το δέχεσαι. Θές να πείς οτι ο Καράς δεν είχε ακούσει τις ηχογραφήσεις της Μέλπως Μερλιέ στις οποίες συμμετείχε και ο ίδιος (!) το 1930 όπου ο μητροπολίτης Ειρηναίος Παπαμιχαήλ ψάλλει με ΓΑ δίεση τη δοξολογία του Ιακώβου;

Μα ένα βιβλίο Δημήτρη μου, δεν είναι forum για να κάνει κρίσεις και επικρίσεις κάποιος.

 

[V_Zacharis]

και ο τριπολιτσιώτης πάλι δουκάτα θα θέλει για την ....αγγαρεία).

Τριπολιτσιώτη να σε πουν οι κόρες σου κ.Κωνσταντίνου... Σε έβρισα εγώ;
Εγώ Μακεδόνας είμαι...

(...όσο για τα δουκάτα, κι τους Μακεδόνες δεν τους χαλάνε...)

Πέρα από την πλάκα πάντως, καλό είναι αυτό και νομίζω ότι στο τέλος της συζήτησης ενός θέματος, καλό θα είναι οι κύριοι υποστηρικτές των διαφορετικών θέσεων να κάνουν μια "σούμα" του τι ειπώθηκε από την μεριά τους ο καθένας και με τι επιχειρήματα το στήριξαν, ώστε κι ένας τρίτος που το διαβάζει μετά από καιρό να μπορεί να βγάλει πιο εύκολα μια άποψη.

(...όχι βρήκαμε παπά να θάψουμε πεντ' έξι...)

 

[konstantinou]

Πέρα από την πλάκα πάντως, καλό είναι αυτό και νομίζω ότι στο τέλος της συζήτησης ενός θέματος, καλό θα είναι οι κύριοι υποστηρικτές των διαφορετικών θέσεων να κάνουν μια "σούμα" του τι ειπώθηκε από την μεριά τους ο καθένας και με τι επιχειρήματα το στήριξαν, ώστε κι ένας τρίτος που το διαβάζει μετά από καιρό να μπορεί να βγάλει πιο εύκολα μια άποψη.

(...όχι βρήκαμε παπά να θάψουμε πεντ' έξι...)

Δεν χρειάζεται να τελειώσει το θέμα, αλλά μπορεί κάθε φορά να συμπληρώνεται από τους υπεύθυνους γιατί αλλιώς ίσως "ψιλομπαχαλιάσει". Το resume ας το στέλνετε πρώτα σ' αυτόν που τον αφορά για προσθαφαιρέσεις αλλά να μην μπορεί να συμπληρώνει ο οποιοσδήποτε εκεί μέσα. Ας πηγαίνει ο καθένας στο αρχικό μήνυμα και εκεί να τοποθετείται.

 

[Dimitri]

Μα ένα βιβλίο Δημήτρη μου, δεν είναι forum για να κάνει κρίσεις και επικρίσεις κάποιος.

Και πάλι απορώ με αυτό που λές. Στην εισαγωγή του Θεωρητικού του ο Καράς κρίνει και επικρίνει φραγκολεβαντίνους και ινστιτούτα που απέχουν της παραδοσιακής Ψαλτικής. Στο βιβλίο του δε για τον Κουκουζέλη τα σούρνει για τα καλά σε γνωστό καθηγητή Πανεπιστημίου χωρίς πρόβλημα. Στο "Τον Τάφον σου Σωτήρ" μας λέει πώς το ψάλλουν οι ψάλτες και "πώς πρέπει να ψάλλεται". Και εδώ κρατάει προσχήματα; Γιατί; Δεν χρειαζόταν να ανεφέρει ονόματα κάν. Κατά τη γνώμη μου στο συγκεκριμένο σημείο θα έπρεπε να πεί "οι ψάλτες σήμερα το ψάλλουν έτσι (ή αλλιώς και να δώσει στοιχεία), να εξηγήσει πιθανώς γιατί έγινε αυτή η αλλαγή (εάν πρόκειται για αλλαγή και εάν υπάρχουν δικαιολογητικά στοιχεία) αλλά σύμφωνα με τον τάδε και τάδε λόγο θα έπρεπε να ψάλλεται έτσι". Τέλος πάντων.

Δημήτρης

 

[Dimitri]

Συνοψίζω τις θέσεις μου αναφέροντας συγκεκριμένο παράδειγμα:

- δεν γνωρίζω πώς ψάλλανε τη δοξολογία του Ιακώβου παλαιά δηλαδή με ΓΑ δίεση ή με ΓΑ φυσικό.

- η γραπτή παράδοση πάνω στο Βαρύ διατονικό είναι συχνά αντιφατική κατά τη γνώμη μου και όλα είναι πιθανά σχετικά με τη θέση του ΓΑ σε αρκετές θέσεις.

- τα τελευταία ~80 χρόνια τη δοξολογία του Ιακώβου όλοι που έχω ακούσει ώς τώρα την ψάλλουν με ΓΑ δίεση ενώ βλέπουν μαρτυρία ΓΑ φυσικού και ΔΙ ύφεση. Αυτό δεν αποκλείει οτι υπάρχουν και παλαιότερες ηχογραφήσεις από έγκριτους ψάλτες με ΓΑ φυσικό, απλά εγώ δεν έχω ακούσει. Εάν έχει κανείς ας στείλει.

- εφ'όσον η θεωρία περιγράφει την πράξη και η πράξη αλλάζει φυσικά με το χρόνο, πρέπει (υπό προϋποθέσεις πάντοτε και εξετάζοντας κατά περίπτωση) ή η θεωρία να αλλάζει για να περιγράφει την πράξη ακριβώς (με αναφορές στην παλαιότερη πράξη εάν υπάρχουν στοιχεία) ή να γίνει προσπάθεια να αλλάξει η πράξη όταν η αλλαγή κρίνεται κατακριτέα από την Ψαλτική κοινότητα στο σύνολό της (με την ευρεία έννοια). Στη συγκεκριμένη περίπτωση, της δοξολογίας του Ιακώβου, πιστεύω οτι η θεωρία μπορεί και πρέπει να αναφέρει οτι "έτσι ψάλλεται σήμερα" αλλά πιθανόν παλαιότερα να ψαλλόταν "έτσι", να δώσει όσα περισσότερα στοιχεία μπορεί για τις δύο περιπτώσεις και να το αφήσει στην κρίση της Ψαλτικής ιστορίας.

Δημήτρης

 

[konstantinou]

Και πάλι απορώ με αυτό που λές.

Σκέφτηκες μήπως, Δημήτρη μου, ότι μπορεί οι ψάλτες να μην το έψαλλαν όπως υποστηρίζεις; Έχουμε πάρα πολλά παραδείγματα μεγάλων ψαλτών που στην πορεία τους αλλιώς τα έλεγαν στην αρχή (π.χ. στην Πόλη) και αλλιώς στο τέλος (π.χ. στην Αθήνα). Παράβαλε το "Τον Δεσπότην και Αρχιερέα", το "Ανωθεν οι Προφήται" κλπ.

Και γιατί επιμένεις να αναζητάς, κατά πώς θές εσύ, να σου τα είχαν εξηγήσει κάποιοι παλαιότεροι; Κάνεις σαν να έχουν πάρει από ένα μικρό παιδί το γλυκό του.

Πάντως κάτι έχεις με τον αείμνηστο Καρά. Τούς άλλους που ΔΕΝ ΣΟΥ ΕΙΠΑΝ ΤΙΠΟΤΕ τους έχεις στη χορεία ΤΩΝ ΕΙΔΩΛΩΝ και στο απυρόβλητο. Πρέπει να γίνεις πιο αντικειμενικός.