Makam Bestenigar - Βαρύς μαλακός διατονικός ΖΩ ως μέσος του πλαγίου πρώτου (Βαρύς τετράφωνος)

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
#61
Έλα Αντώνηηηηηη.....είδες τι μαθαίνεις με τη Λάφτα?Ολόκληρη ανάλυση μας έστειλες...Μπράβο πολύ καλή δουλειά!
 

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
#62
Έλα Αντώνηηηηηη.....είδες τι μαθαίνεις με τη Λάφτα?Ολόκληρη ανάλυση μας έστειλες...Μπράβο πολύ καλή δουλειά!
Ευχαριστώ. Πάντως εγώ χρησιμοποίησα ταμπουρά.
 

Magdalene

Μαγδαληνή Κουμπαρούλη
#64
Παρακαλω,κοιταξτε και τις παρακατω επισυναψεις.Η πρωτη ειναι το εξωφυλλο του Αναστασιματαριου του Λεσβιου (το κοκκινο χρωμα ειναι δικια μου επιλογη).Οι επομενες δυο ειναι σε συνθεση του ιδιου .
Ο Λεσβιος -απο ό,τι εχω μελετησει μεχρι τωρα-σημειωνει ξεκαθαρα τις αλλοιωσεις στους φθογγους,οταν θεωρει οτι υπαρχουν.Δεν αφηνει να εννοηθουν .

Μαγδαληνη
 

Attachments

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#65
Αντώνη πολύ ενδιαφέροντα στοιχεία, να είσαι καλά. Θα απαντήσω μόλις προλάβω να τα επεξεργαστώ.
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#66
Κ. Φιλοξένης, "Θεωρητικό Στοιχειώδες της Μουσικής" 1859, σελ. 147

"Ο έβδομος ήχος, ονομάζεται από μεν τους αρχαίους Έλληνας Υποφρύγιος ή Βαρύς, από δε τους Τουρκοάραβας Μπεστεγκιάρ, και καθ'ημάς Πλάγιος του Γ ή Βαρύς".

Φαίνεται να έχει μπλέξει τους όρους ή μου φαίνεται; :confused:
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#67
Να θέσω και μία παρεμφερή ερώτηση. Τα Τυπικά του Χουρμουζίου σε Βαρύ (στην Ανθολογία του, τόμος Β') πώς πρέπει να λέγονται; Σε Μπεστενγκιάρ (ΓΑ φυσικό) ή σε Τετράφωνο (ΓΑ δίεση); Οι μαρτυρίες του ΓΑ είναι φυσικές.

Επίσης ποιά η γνώμη σας για τον πολυέλαιο Λόγον Αγαθόν του Κρητός σε Βαρύ (πάλι μαρτυρίες ΓΑ φυσικού και κανένα σημείο τετραφωνίας στην Πανδέκτη, ούτε και στην Ανθολογία του Εφεσίου). Στην κατάβαση μάλιστα το ΓΑ συχνά (όχι πάντα) σημειώνεται εν διέσει, δείτε παραδείγματα στη σελίδα στο Αναλόγιον, συμφωνώντας με την περιγραφή του Μπεστενγκιάρ από το Στέφανο Λαμπαδάριο (ΓΑ φυσικό, ΓΑ δίεση στην κατάβαση σε κάποιες θέσεις Βαρέως).

Ο Ψάχος (Οκτάηχο σύστημα) δεν φαίνεται να ξεχωρίζει τον Τετράφωνο από τον Μπεστενγκιάρ παρά λέει (σελ 133).

"Όταν εκ του βασίμου φθόγγου ΖΩ δεικνύεται ο ΓΑ, περί τούτου δε στρέφεται το μέλος, τότε ο ΓΑ είναι οξύτερος" και παρουσιάζει ειδική μαρτυρία διατονικού ΓΑ με δίεση από πάνω για να το παραστήσει. Δίνει και παράδειγμα μελωδίας σε ανάβαση από το ΖΩ στο ΓΑ με το ΓΑ δίεση.

και πιο κάτω

"Αλλ'όταν επικρατούντος του ΠΑ, το μέλος ανέρχηται εις τον ΓΑ και περί τούτον ενδιατρίβη, τότε ο ΓΑ είναι φυσικός".

Σχόλια;
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#68
Ο Ψάχος (Οκτάηχο σύστημα) δεν φαίνεται να ξεχωρίζει τον Τετράφωνο από τον Μπεστενγκιάρ παρά λέει (σελ 133).
Έχεις μανία με την μακαμολογία!:eek:
Χάθηκε ο κόσμος να χρησιμοποιούμε τους βυζαντινούς όρους; (π.χ. τον τετράφωνο από τον μέσο του πρώτου-πλ.Α'):p

"Όταν εκ του βασίμου φθόγγου ΖΩ δεικνύεται ο ΓΑ, περί τούτου δε στρέφεται το μέλος, τότε ο ΓΑ είναι οξύτερος" και παρουσιάζει ειδική μαρτυρία διατονικού ΓΑ με δίεση από πάνω για να το παραστήσει. Δίνει και παράδειγμα μελωδίας σε ανάβαση από το ΖΩ στο ΓΑ με το ΓΑ δίεση.

και πιο κάτω

"Αλλ'όταν επικρατούντος του ΠΑ, το μέλος ανέρχηται εις τον ΓΑ και περί τούτον ενδιατρίβη, τότε ο ΓΑ είναι φυσικός".

Σχόλια;
Μια χαρά τους ξεχωρίζει. Απλά δεν το λέει με τα λόγια που θα θέλαμε να το βλέπαμε εμείς σήμερα. Το περιγράφει όμως πεντακάθαρα σαν μελωδική συμπεριφορά! Λέει ότι όταν έχεις ισοκράτημα Ζω (Όταν εκ του βασίμου φθόγγου ΖΩ δεικνύεται ο ΓΑ...) και πιάσεις Γα θα είναι ψηλό, ενώ όταν έχεις ισοκράτημα Πα (Αλλ' όταν επικρατούντος του ΠΑ...) θα κάνεις Γα φυσικό. Τι άλλο έπρεπε να σου πει;:)

Μια και συζητάμε γι αυτό, κοιτάξτε και το κοινωνικό αυτό, που είναι σε βαρύ, αλλά σε βαρύ ως μέσο του πρώτου ήχου. Και σχεδόν το σύνολο (όσα έχω κοιτάξει εγώ τουλάχιστον) των παλαιών κοινωνικών είναι έτσι.
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#69
Έχεις μανία με την μακαμολογία!
Χάθηκε ο κόσμος να χρησιμοποιούμε τους βυζαντινούς όρους; (π.χ. τον τετράφωνο από τον μέσο του πρώτου-πλ.Α')
Όπως άλλωστε και αρκετοί εκ των παλαιοτέρων διδασκάλων και ιεροψαλτών. Εσύ χρησιμοποίησε άλλους όρους αν θές :) Για μένα το βρίσκω πιό πρακτικό αντί για "Μέσος του Πρώτου ή του Πλαγίου Πρώτου" να πώ απλά "Μπεστενγκιάρ". Μπορείς παρεμπιπτόντως να εξηγήσεις πώς εννοούμε το "μέσο του πλαγίου;".

Μια χαρά τους ξεχωρίζει. Απλά δεν το λέει με τα λόγια που θα θέλαμε να το βλέπαμε εμείς σήμερα. Το περιγράφει όμως πεντακάθαρα σαν μελωδική συμπεριφορά! Λέει ότι όταν έχεις ισοκράτημα Ζω (Όταν εκ του βασίμου φθόγγου ΖΩ δεικνύεται ο ΓΑ...) και πιάσεις Γα θα είναι ψηλό, ενώ όταν έχεις ισοκράτημα Πα (Αλλ' όταν επικρατούντος του ΠΑ...) θα κάνεις Γα φυσικό. Τι άλλο έπρεπε να σου πει;
Αυτό λέω και εγώ. Δεν τους ξεχωρίζει σαν "ήχους" ή "κλάδους" του Βαρέως ήχου δε λέει δηλαδή οτι αυτό το κομμάτι είναι γραμμένο σε Τετράφωνο και αυτό είναι γραμμένο σε Μπεστενγκιάρ (άντε πάλι:p) κτλ. Δηλαδή στη δοξολογία του Ιακώβου αν κρατήσεις ΖΩ ίσον από την αρχή πρέπει να κάνεις ΓΑ ψηλό σωστά (αυτό by the way κάνει και ο Χ. Καρακατσάνης και ο π. Ιερόθεος στη δοξολογία αυτή). Αλλά βέβαια μετά πρέπει να εξηγήσεις το ΔΙ ύφεση :D

Μια και συζητάμε γι αυτό, κοιτάξτε και το κοινωνικό αυτό, που είναι σε βαρύ, αλλά σε βαρύ ως μέσο του πρώτου ήχου. Και σχεδόν το σύνολο (όσα έχω κοιτάξει εγώ τουλάχιστον) των παλαιών κοινωνικών είναι έτσι.
Ευχαριστώ, θα το κοιτάξω.
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#70
Για μένα το βρίσκω πιό πρακτικό αντί για "Μέσος του Πρώτου ή του Πλαγίου Πρώτου" να πώ απλά "Μπεστενγκιάρ".
Απλά μου φαίνεται παράξενο ενώ έχουμε όρο στην δική μας μουσική να χρησιμοποιούμε ένα της εξωτερικής μουσικής για να ορίσουμε κάτι εκκλησιαστικό, και ενώ ήδη υπάρχει ορισμός γι αυτό...;)

Μπορείς παρεμπιπτόντως να εξηγήσεις πώς εννοούμε το "μέσο του πλαγίου;".
Ναι το σωστό είναι ότι οι κύριοι έχουν μέσους-παράμεσους-πλάγιους. Και οι πλάγιοι διφώνους-τριφώνους-τετραφώνους-πενταφώνους και επταφώνους. Στην πράξη βέβαια αυτά μπερδεύονται ολίγον tu (να μην το πω κι εγώ καμιά φορά...) και έχουμε πρώτο τετράφωνο, ή πρώτο δίφωνο ή μέσο του πλ.Α'...

Μέσο του πλάγιου του πρώτου εννοούμε τον ήχο που έχει άμεσο συσχετισμό (εξαρτάται από αυτόν) με τον πλάγιο του πρώτου και είναι δυο φωνές κάτω από την βάση του.
 

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
#71
Για μένα το βρίσκω πιό πρακτικό αντί για "Μέσος του Πρώτου ή του Πλαγίου Πρώτου" να πώ απλά "Μπεστενγκιάρ".
Όταν υπάρχουν ήδη οι ορολογίες στα καθ'ημάς προς τι τα δάνεια; Και προγενέστερα είναι και περιγράφουν κατ'ευθείαν τα δικά μας.

Μπορείς παρεμπιπτόντως να εξηγήσεις πώς εννοούμε το "μέσο του πλαγίου;".
Όπως μπορούμε να εξηγήσουμε πως υπάρχει πρώτος στον Πα και πλάγιος του πρώτου στον Κε. (Άν θέλεις γίνομαι αναλυτικότερος)

Αυτό λέω και εγώ. Δεν τους ξεχωρίζει σαν "ήχους" ή "κλάδους" του Βαρέως ήχου δε λέει δηλαδή οτι αυτό το κομμάτι είναι γραμμένο σε Τετράφωνο και αυτό είναι γραμμένο σε Μπεστενγκιάρ (άντε πάλι:p) κτλ.
Και βέβαια τους ξεχωρίζει. Ως δύο διαφορετικές μελωδικές συμπεριφορές. (Και εδώ γίνομαι αναλυτικότερος αν θέλεις).
 

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
#72
Για μένα το βρίσκω πιό πρακτικό αντί για "Μέσος του Πρώτου ή του Πλαγίου Πρώτου" να πώ απλά "Μπεστενγκιάρ". Μπορείς παρεμπιπτόντως να εξηγήσεις πώς εννοούμε το "μέσο του πλαγίου;".
Δημήτρη, αρχίζεις και ενυπογράφως να εκδηλώνεσαι. Σεβαστή η αποψή σου να ομιλείς με μακάμια. Δεν καταλαβαίνω τις απορίες σου με τους ήχους και τους κλάδους τους αφού δε σε διευκολύνουν. Κάποιους τους ενδιαφέρει και η προέλευση των σημερινών. Κάποιους άλλους, όπως δηλώνεις εσύ, όχι. Σεβαστό. Πάντως συνέχεια (προς τα πίσω) μάλλον εσύ δεν θα έχεις που περιορίζεσαι στα μακάμ. Άλλωστε όλοι οι δάσκαλοι και οι ιεροψάλτες δεν έχουν λεπτολόγα γνώση περί μακαμίων για να δικαιολογήσουν τα επιμέρους εκκλησιαστικά. Καλύτερα λοιπόν να μάθουν τα του οίκου τους και μετά ας πάνε και για ...επισκέψεις στα γειτονικά στέκια.
 

Magdalene

Μαγδαληνή Κουμπαρούλη
#74
Δημήτρη, αρχίζεις και ενυπογράφως να εκδηλώνεσαι.

Δεν θα επρεπε;

Και μια ερωτηση:
Γιατι σχεδον παντα οι απαντησεις στο θεμα που βαζει καποιος (συχνοτερα ο διαχειριστης) καταληγουν σε προσωπικη αντιπαραθεση ;
 

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
#75
Δημήτρη, αρχίζεις και ενυπογράφως να εκδηλώνεσαι.

Δεν θα επρεπε;

Και μια ερωτηση:
Γιατι σχεδον παντα οι απαντησεις στο θεμα που βαζει καποιος (συχνοτερα ο διαχειριστης) καταληγουν σε προσωπικη αντιπαραθεση ;
Συγνώμη, Μαγδαληνή, επειδή ανηφορίζω προς τα πάνω, θα τοποθετηθώ όταν επιστρέψω.
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#76
Αντώνη, μελετώ ακόμα την εργασία σου (θέλει δουλειά). Εν τω μεταξύ:

Παίρνοντας την πρώτη φράση της Δοξολογίας για παράδειγμα μέχρι τώρα διακρίνω τέσσερις απόψεις όσον αφορά το τονικό ύψος του ΠΑ, ΓΑ και ΔΙ σε σχέση και με το ισοκράτημα:

1. ΠΑ ισοκράτημα και ΓΑ φυσικό και ΔΙ ύφεση
2. ΖΩ ισοκράτημα και ΓΑ δίεση (καθαρή πέμπτη) και ΔΙ φυσικό
3. ΖΩ ισοκράτημα και ΓΑ φυσικό (ελλατωμένη πέμπτη) και ΔΙ ύφεση
4. ΖΩ ισοκράτημα και ΓΑ δίεση (καθαρή πέμπτη) και ΔΙ ύφεση
Η τρίτη και τέταρτη άποψη έχουν και αυτές κάποιο ενδιαφέρον νομίζω και θα ήθελα να ακούσω τη γνώμη σας.

Τρίτη άποψη:

Ο Αβραάμ Ευθυμιάδης στο Θεωρητικό του λέει για τη συγκεκριμένη δοξολογία οτι το ΓΑ είναι φυσικό αλλά στο βιβλίο του "Φωναίς Αισίαις" αρχίζει τη δοξολογία με ΖΩ ισοκράτημα. Ο Χαράλαμπος Καρακατσάνης στο βιβλίο του "Μουσικό Λειμωνάριο" (ήχος Βαρύς) στην εισαγωγή λέει οτι και αυτός και ο δάσκαλός του Θ. Χατζηθεοδώρου ήθελε το ΓΑ φυσικό εκεί αλλά και αυτός βάζει ισοκράτημα ΖΩ από την αρχή της δοξολογίας. Ρώτησα τον κ. Καρακατσάνη μέσω του κυρίου Χρήστου Κονταξή (μέλος του forum) και είπε οτι "δεν αποτελεί παραφωνία η κυρίαρχη χρήση του ζω σαν ισοκράτημα". Ισοκράτημα ΖΩ βάζει και ο π. Ιερόθεος ΦιλοθεΙτης στο βιβλίο του Αθωνική Ανθοδέσμη. Κατά τη γνώμη μου δεν μπορώ να βγάλω συμπέρασμα αν δεν ακούσω ηχογράφηση του πώς έψαλλαν στην πράξη αυτή τη δοξολογία οι εν λόγω δάσκαλοι. Αν έχει κανείς κάποια ηχογράφησή τους ή παρόμοια ας βοηθήσει.

Τέταρτη άποψη:

Πρωτοακούστηκε από το Shota (που δυστυχώς έσβησε το post του αργότερα) που παρατήρησε οτι ακόμα και όταν το ΖΩ-ΓΑ γίνεται καθαρή πέμπτη κατά την εκτέλεση, το ΔΙ ακούγεται με μικρή ύφεση. Δοκίμασα να παίξω το ΓΑ δίεση (καθαρή πέμπτη) και το ΔΙ μικρή ύφεση (2-4 μόρια; [1]) στο ούτι και ακούγεται ακριβώς (; ) όπως το λέει ο Τσαμκιράνης (δεν το δοκίμασα με τους άλλους ακόμα γιατί ψάλλανε σε άλλη τονικότητα από το ούτι). Θέλει δουλειά ακόμα όμως για να βγάλω κανένα συμπέρασμα και να βεβαιώσω οτι δεν κάνω κάποιο λάθος. Θα στείλω ακουστικό παράδειγμα όταν μπορέσω. Αν έχει κάποιος όργανο (ή με το πρόγραμμα Μελωδός) και μπορεί να ρυθμίσει τα μόρια κατάλληλα θα είχε ενδιαφέρον νομίζω να εξετάσουμε και αυτή την περίπτωση.

Παράλληλα:

Σχετικά με το Στανίτσα, πληροφορήθηκα έμμεσα από τον κ. Χρήστο Κονταξή που μίλησε με τον Άρχοντα Δημοσθένη Παϊκόπουλο οτι "ο Γα του τετραφωνου βαρεος ειναι φυσικος και ηταν κατηγορηματικος οτι ο Στανίτσας δεν θα εκτελούσε με διεση". Επίσης και ο Χαράλαμπος Καρακατσάνης με πληροφόρησε μέσω πάλι του κ. Κονταξή για το Στανίτσα οτι "δεν πιστεύει οτι εκτελούσε το γα με δίεση στην προκειμένη περίπτωση".

[1] Που αν είναι 4 μόρια μπορεί να λογιστεί και σαν ύφεση ημιτόνου του ελάχιστου (8 μόρια) τόνου ΓΑ-ΔΙ μετά την ύψωση του ΓΑ κατά 4 μόρια.
 

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
#78
Τέταρτη άποψη:

Πρωτοακούστηκε από το Shota (που δυστυχώς έσβησε το post του αργότερα) που παρατήρησε οτι ακόμα και όταν το ΖΩ-ΓΑ γίνεται καθαρή πέμπτη κατά την εκτέλεση, το ΔΙ ακούγεται με μικρή ύφεση. Δοκίμασα να παίξω το ΓΑ δίεση (καθαρή πέμπτη) και το ΔΙ μικρή ύφεση (2-4 μόρια; [1]) στο ούτι και ακούγεται ακριβώς (; ) όπως το λέει ο Τσαμκιράνης (δεν το δοκίμασα με τους άλλους ακόμα γιατί ψάλλανε σε άλλη τονικότητα από το ούτι). Θέλει δουλειά ακόμα όμως για να βγάλω κανένα συμπέρασμα και να βεβαιώσω οτι δεν κάνω κάποιο λάθος. Θα στείλω ακουστικό παράδειγμα όταν μπορέσω. Αν έχει κάποιος όργανο (ή με το πρόγραμμα Μελωδός) και μπορεί να ρυθμίσει τα μόρια κατάλληλα θα είχε ενδιαφέρον νομίζω να εξετάσουμε και αυτή την περίπτωση.
Θα πρέπει να υπάρχουν στοιχεία Δημήτρη για να υποστηριχτεί μία άποψη! Αλλιώς ο καθένας λέει ό,τι θέλει (Δημοκρατία έχουμε) και κάνει ό,τι θέλει, και γούστο του και καπέλο του! Ακόμα κι αν το Γα-Δι διάστημα στον Τσαμκιράνη είναι 4 μόρια, ΟΛΑ ΤΑ ΑΛΛΑ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ του τετραφώνου, και την ανάλυση την έκανα αρκετά αναλυτικά ήδη (μήνυμα 59). Δηλαδή στα τόσα στοιχεία που ΦΩΝΑΖΟΥΝ για Γα φυσικό, πρέπει να τραβήξουμε από τα μαλλιά δυό μόρια μιας ούτως ή άλλως προβληματικής ηχογράφησης (βλέπε το 59) για να δείξουμε τι; Ξέρω, ξέρω, θα μου πεις ότι δεν ψάχνουμε να δείξουμε κάτι το συγκεκριμμένο απλώς "αναζητάμε". Ε τότε θα έπρεπε να αξιολογούμε τα στοιχεία, και όχι να τα τραβάμε για να τα πάμε κάπου!
 
Last edited:

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#79
Ε τότε θα έπρεπε να αξιολογούμε τα στοιχεία, και όχι να τα τραβάμε για να τα πάμε κάπου!
Δεν προσπαθώ να πάω τα πράγματα κάπου. Συμφωνώ οτι οι περισσότερες πηγές λένε ΓΑ φυσικό (άσχετα με το τί κάνουν αυτοί που τις εκφράζουν στην πράξη) και αυτή φαίνεται να είναι η πιό τεκμηριωμένη θεωρητικά άποψη. Επίσης συμφωνώ οτι τα διαστήματα (με ΔΙ και ΖΩ ύφεση, άσχετα με το ύψος του ΓΑ στην εκτέλεση) είναι ειδική μελική συμπεριφορά όπως είπες και εσύ. Η περαιτέρω αναζήτηση νομίζω έχει σκοπό να αποκαλύψει τί στοιχεία υπάρχουν (εάν υπάρχουν) για τις διάφορες απόψεις και για μένα προσωπικά έχει ενδιαφέρον αυτό γιατί ψάχνοντας, διαβάζοντας και ακούγοντας μαθαίνω αρκετά πράγματα. Με προβληματίζει για παράδειγμα το γεγονός οτι ακόμα και θεωρητικοί (όπως ο Ευθυμιάδης) που λένε ξεκάθαρα οτι το ΓΑ είναι φυσικό, εν τούτοις βάζουν ισοκράτημα ΖΩ στην αρχή της δοξολογίας! Δεν σας προβληματίζει εσάς; Για την άποψη του ΓΑ δίεση και ΔΙ ύφεση θα στείλω ηχογράφηση με το ούτι. Δεν αποδεικνύει τίποτα άλλο απλά οτι μπορεί να γίνει ταυτόχρονα ΓΑ δίεση και ΔΙ ύφεση και γίνεται γενικά (; ) στην πράξη.
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#80
Επισυνάπτω και αμανέ του Α. Διαμαντίδη (Νταλγκά) σε Μπεστενγκιάρ. Αρχίζει με ΓΑ φυσικό και κάνει ΓΑ δίεση σε καθοδικές φράσεις ακριβώς όπως λέει ο Στέφανος (και ο Κηλτζανίδης αν θυμάμαι καλά) για το μακάμ αυτό και ακριβώς όπως σημαίνεται και σε αρκετές εκκλησιαστικές συνθέσεις του Βαρέως Διατονικού. Απέσπασα και δύο χαρακτηριστικές θέσεις, μία με ΓΑ φυσικό και μία με ΓΑ δίεση τις οποίες και επισυνάπτω.
 

Attachments

Top