Makam Bestenigar - Βαρύς μαλακός διατονικός ΖΩ ως μέσος του πλαγίου πρώτου (Βαρύς τετράφωνος)

Magdalene

Μαγδαληνή Κουμπαρούλη
Οι διαφορά ανάμεσα στον Μπεστενγκιάρ και τον τετράφωνο εννοείς;
Όχι,εννοώ ότι στο δεύτερο κομμάτι με το όνομα βαρύς Τετραφωνος η θέση του Γα εἰναι η ίδια με το πρώτο (φυσικός) .Ή κάνω λάθος.Πού είναι λοιπόν η "τετραφωνία"; Μήπως στην εμμονή του μέλους στην τετραφωνία του;
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
Παλαιά ως τετράφωνο βαρύ εννοούσαν τον βαρύ εκ του...Γα. Δεν το έχω διαπιστώσει ιδίοις όμμασι αλλά το έχω διαβάσει και ακούσει.
Στη σελίδα στο Αναλόγιον έχω βάλει απόσμασπα από το Μέγα Ίσον οπου φαίνεται αυτό [jpg] και απόσπασμα ηχογράφησης από τους Μαϊστορες [mp3, 950Kb]. Το "τετράφωνος" ίσως; έχει να κάνει με το γεγονός οτι ο ήχος εν μέρει τετραφωνεί (εκεί που βάζει τη διατονική φθορά του ΝΗ). Δεν είμαι σίγουρος όμως.

Μου φαίνεται να υπάρχουν τέσσερις διαφορετικές περιπτώσεις του όρου "Βαρύς Τετράφωνος" μέχρι τώρα:
  1. - ο Βυζαντινός που μοιάζει με Βαρύ (; ) "εναρμόνιο" από το ΓΑ (όπως του Κουκουζέλη πιό πάνω)
  2. - ο Βυζαντινός που μοιάζει με Πρώτο και τελειώνει στο ΓΑ (η και αλλού; ) όπως της επισύναψης, του Ανανεώτου και ίσως ταυτίζεται με τον προηγούμενο; )
  3. - ο νεώτερος με ΓΑ φυσικό και ΔΙ ύφεση (πρώτη φορά απότι ξέρω τον αναφέρει ο Βουδούρης)
  4. - ο νεώτερος με ΓΑ δίεση κατά το πλείστον και ΔΙ φυσικό (πρώτη φορά απότι ξέρω τον αναφέρει ο Σ. Καράς με αυτό το όνομα)
 

Attachments

Magdalene

Μαγδαληνή Κουμπαρούλη
Στη σελίδα στο Αναλόγιον έχω βάλει απόσμασπα από το Μέγα Ίσον οπου φαίνεται αυτό [jpg] και απόσπασμα ηχογράφησης από τους Μαϊστορες [mp3, 950Kb]. Το "τετράφωνος" ίσως; έχει να κάνει με το γεγονός οτι ο ήχος εν μέρει τετραφωνεί (εκεί που βάζει τη διατονική φθορά του ΝΗ). Δεν είμαι σίγουρος όμως.

Μου φαίνεται να υπάρχουν τέσσερις διαφορετικές περιπτώσεις του όρου "Βαρύς Τετράφωνος" μέχρι τώρα:
  1. - ο Βυζαντινός που μοιάζει με Βαρύ (; ) "εναρμόνιο" από το ΓΑ (όπως του Κουκουζέλη πιό πάνω)
  2. - ο Βυζαντινός που μοιάζει με Πρώτο και τελειώνει στο ΓΑ (η και αλλού; ) όπως της επισύναψης, του Ανανεώτου και ίσως ταυτίζεται με τον προηγούμενο; )
  3. - ο νεώτερος με ΓΑ φυσικό και ΔΙ ύφεση (πρώτη φορά απότι ξέρω τον αναφέρει ο Βουδούρης)
  4. - ο νεώτερος με ΓΑ δίεση κατά το πλείστον και ΔΙ φυσικό (πρώτη φορά απότι ξέρω τον αναφέρει ο Σ. Καράς με αυτό το όνομα)
Ευχαριστώ Δημήτρη :)
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
Παράρτημα Εκκλησιαστικής Αληθείας, τεύχος 1ον, σελ. 79

Γεώργιος Παπαδόπουλος (σχετικά με το σύστημα του Λεσβίου):

"Ο Λέσβιος προσέθηκεν εις το σύστημα αυτού εκτός των γνωστών οκτώ ήχων [...] και δέκατον, τον παρ'ημίν τετράφωνον βαρύν (μπεστεγκιάρ) ..."
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
Ιδού και ηχογράφηση παραδείγματος σε "Βαρύ Τετράφωνο" από το Cd που συνοδεύει το Θεωρητικό του Δημητρίου Ιωαννίδη. Ψάλλει ο μαθητής του πρωτοψάλτης Ιωάννης Καρασταμάτης. Κάνει ΓΑ φυσικό ξεκάθαρα. Δεν περιέχει παράδειγμα ύψωσης του ΓΑ σε καταληκτικές ή άλλες θέσεις παρ'όλαυτά όπως αναφέρει ο Στέφανος Λαμπαδάριος και όπως παρατηρείται σε διάφορες εκκλησιαστικές συνθέσεις. Δεν αναφέρεται επίσης τί ισοκράτημα κρατούμε σε αυτή την περίπτωση. Διακρίνεται από το Δ. Ιωαννίδη ο "Βαρύς Τετράφωνος" από τον "Πρωτόβαρυ" ο οποίος κατ'αυτόν αναφέρεται στον ειρμολογικό πρώτο ήχο με καταλήξεις στο ΖΩ.
 

Attachments

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
Από την προηγηθείσα συζήτηση νομίζω έγινε αντιληπτό πως οι γραπτές πηγές, δείχνουν σαφώς πως με το δανεικό εκ της εξωτερικής μουσικής όνομα Μπεστενγκιάρ , οι τότε μουσικοί αναφέρονταν σε έναν κλάδο του Βαρέως που θέλει το Γα φυσικό.
Σωστά σαν γενικός κανόνας το ΓΑ είναι φυσικό στην αρχή τουλάχιστον του μέλους και γενικότερα, όχι πάντοτε όμως. Οι γραπτές πηγές επίσης μας δείχνουν οτι αρκετές φορές το ΓΑ υψώνεται στο Βαρύ Διατονικό (γενικά, χωρίς διάκριση κλάδων):
  • σε κάποιες θέσεις όταν η μελωδία από το ΖΩ δείχνει το ΓΑ τότε το ΓΑ ακούγεται υψωμένο ωστε να δημιουργείται τέλειο πεντάχορδο (Ψάχος, Οκτάηχο σύστημα, Εφέσιος, Λόγον Αγαθόν Κρητός και Δούλοι Κύριον, Ευθυμιάδης - από ότι βγάζω από τη συνέντευξή του και από το γεγονός οτι βάζει ισοκράτημα ΖΩ στην αρχή της δοξολογίας του Ιακώβου) προφανώς υποννοώντας ισοκράτημα ΖΩ
  • σε κάποιες θέσεις όταν η μελωδία περιστρέφεται γύρω από το ΠΑ τότε το ΓΑ πάλι ακούγεται υψωμένο (και το ΒΟΥ χαμηλωμένο λίγο) και έχουμε χρωματικό άκουσμα που μάλιστα καταγράφεται (με έσω θεματισμό π.χ. στον πολυέλαιο Δούλοι Κύριον του Εφεσίου που έστειλα σε προηγούμενο μήνυμα, δείτε επίσης τις καταλήξεις αρκετών στίχων του πολυελαίου Δούλοι Κύριον σε Βαρύ διατονικό του Πέτρου Λαμπαδαρίου όπως τον έχει ο Εφέσιος στην Ανθολογία του (σελ. 91 και εξής). Σχετικά με την ύψωση του ΓΑ γράφει και ο Λ. Αγγελόπουλος στην εισαγωγή της Ανθολογίας εξηγώντας οτι γίνεται για να ακουστεί διάστημα καθαρής πέμπτης από το ΖΩ. Επισυνάπτω τον πρώτο στίχο από την έκδοση της Ελληνικής Βυζαντινής Χορωδίας.
  • σε κάποιες θέσεις όταν η μελωδία περιστρέφεται γύρω από το ΔΙ τότε το ΓΑ πάλι (λόγω έλξης) ακούγεται υψωμένο. Αυτό πάλι καταγράφεται από τον Εφέσιο (Ανθολογία, σελ.209, δεύτερη αράδα) και από τον Κηλτζανίδη (Μεθοδική Διδασκαλία, σελ 138)
  • σε διάφορες καταληκτήριες κυρίως θέσεις χωρίς περιστροφή γύρω από το ΠΑ ή το ΓΑ εμφανίζεται το ΓΑ υψωμένο γεγονός που καταγράφουν αρκετοί, ο Εφέσιος π.χ. στο Δούλοι Κύριον το δικό του, σελ. 212 που επίσης επισυνάπτω από την έκδοση της Ελληνικής Βυζαντινής Χορωδίας.
Πολλή κουβέντα έγινε και για την Δοξολογία του Ιακώβου την φερομένη, από νεώτερους (; ),
Η παλαιότερη μαρτυρία που έχω βρεί είναι του Γεωργίου Λεσβίου από το 1840 ο οποίος αναφέρεται σε παλαιότερους από αυτόν ψάλτες καθότι προσπαθεί να ανατρέψει μία προυπάρχουσα παράδοση. Από πότε θεωρούμε οτι κάποιος είναι "νεώτερος"; Παλαιότερα έχουμε το Κιάρι του Γρηγορίου Πρωτοψάλτου (δεν το έχω στην αυθεντική έκδοση, μόνο στην έκδοση του π. Ιεροθέου) και τα τραγούδια της Πανδώρας και Ευτέρπης που ο Μπεστενγκιάρ καταγράφεται σχεδόν πανομοιότυπα με τη δοξολογία του Ιακώβου. Για τις γραπτές πηγές δές πιό πάνω.

ως Μπεστενγκιάρ (γιατί άραγε; ), με τις γραπτές πηγές να δείχνουν πως ο Γα πρέπει να είναι φυσικός (προτείνω να δείτε όλη την συζήτηση),
Συμφωνώ. Έτσι καταλαβαίνω και εγώ όταν διαβάζω μόνο τις θεωρητικές μαρτυρίες. Μιλάνε οτι άρχεται εκ του Τσαργκιάχ, άρα ΓΑ φυσικό. Ξεκάθαρο. Έτσι άρχεται και ο αμανές που έστειλα του Νταλγκά. Τα μουσικά εκκλησιαστικά κείμενα και η μουσική εκκλησιαστική πράξη με μπερδεύουν (όχι άδικα νομίζω όπως αποδεικνύει και η μελέτη σου).

αλλά να υπάρχει το αντεπιχείρημα, ότι όλοι (; ) οι ψάλτες των οποίων έχουμε ηχογραφήσεις την λένε με Γα δίεση, δηλαδή στον κλάδο του ήχου που έχουμε συνηθίσει σήμερα να λέμε τετράφωνο.
Προς αποφυγή σύγχυσης των αναγνωστών που δεν έχουν συνηθίσει να λένε Τετράφωνο αυτόν που νομίζω οτι εννοείς εδώ, να ξεκαθαρίσουμε οτι αυτό που λές Τετράφωνο εδώ μάλλον είναι ο Τετράφωνος (πιό σωστά Τετραφωνών όπως παρατήρησε ο Γιώργος Κωνσταντίνου νομίζω παλαιότερα) όπως τον παρουσίασε ο Σ. Καράς (με ΓΑ δίεση στην κλίμακα και χωρίς ΔΙ ύφεση) και όχι ο Τετράφωνος όπως τον παρουσίασε ο Βουδούρης και ο Ευθυμιάδης (με ΓΑ φυσικό στην κλίμακα και ΔΙ και ΖΩ ύφεση), ούτε ο Τετράφωνος των Βυζαντινών (η έννοια του όρου Τετράφωνος εκφυλίστηκε με τον καιρό όπως είπε και ο Γιώργος Κωνσταντίνου σε προηγούμενο μήνυμα). Για τον Τετράφωνο του Αποστόλου Κώνστα δεν γνωρίζω τί εννοεί ο ποιητής. Για να είμαστε δίκαιοι, στο παλαιό Ψαλτολόγιον κάποιος (ο Μιχάλης Στρουμπάκης νομίζω) είχε αναφέρει οτι είχε ηχογράφηση με το Χατζημάρκο και το Βασιλικό που τη λέγανε τη δοξολογία με ΓΑ φυσικό. Μιχάλη ή όποιος άλλος έχει τη ίδια ή παρόμοια, αν τη βρείς κάποτε στείλε την σε παρακαλώ. Επίσης στο προηγούμενο μήνυμά μου έστειλα ηχογράφηση του μαθητή του Δ. Ιωαννίδη που κάνει ΓΑ φυσικό στον Τετράφωνο (του Βουδούρη) αλλά θα είχε ενδιαφέρον να δούμε πώς λέει τη δοξολογία του Ιακώβου για παράδειγμα.


Είπα και αλλού πως το πως και τί ακούμε θέλει καμιά φορά παραπάνω κόπο απ' ότι νομίζουμε.
Συμφωνώ. Για αυτό και κοπιάζουμε με αυτή τη συζήτηση/μελέτη. Προσωπικά δε νόμισα ποτέ οτι το θέμα που συζητάμε είναι προφανές. Δεν "κολάω" στις συγκεκριμένες ηχογραφήσεις και την προφορική παράδοση και μόνο. Βλέπω όλα τα στοιχεία και "ότι καταλαβαίνω λέω" ελπίζοντας οτι κάποιος πιό ικανός από μένα θα με βοηθήσει να δώ την αλήθεια (δεν το λέω ειρωνικά αυτό).

[...] Ο Ειρηναίος και ο Τσαμκιράνης κάνουν απήχημα, και μετά λένε Γα μία πέμπτη καθαρή επάνω (42 μόρια), που προδιαθέτει ότι λένε τετράφωνο. Όμως μία φράση-φράση καλή παρατήρηση δείχνει άλλα.
Δεν έχω βρεί χρόνο ακόμα να κάτσω να ακούσω και να μετρήσω αναλυτικότερα. Τα σχόλια μου πιό κάτω είναι με το αυτί. Για το ΖΩ-ΓΑ συμφωνώ, το ίδιο ακούω και στη δοξολογία του Γρηγορίου με τη χορωδία του Στανίτσα (απήχημα ΖΩ, ΓΑ δίεση).

Γενικά άν ακούσουμε μόνο το τμήμα i, έχουμε έναν υπέροχα εκτελεσμένο νάο. (Σύμπτωση που και οι τρείς λένε το ίδιο "λάθος"; )
Συμφωνώ. Έτσι ακούγεται και με το αυτί ακόμα, το είχα παρατηρήσει αυτό και παλαιότερα αλλά δεν του έδωσα αρκετή σημασία θεωρώντας μάλλον οτι είχαν μεν στο μυαλό τους "ΓΑ φυσικό" εκεί αλλά η φωνή τους τους έτρεπε σε ΓΑ δίεση γενικότερα λόγω της ασυμφωνίας με το ισοκράτημα ΖΩ. Θα είχε ενδιαφέρον να ακούγαμε και το ισοκράτημα που θα χρησιμοποιούσαν εκεί και τί θα λέγανε τότε αλλά δυστυχώς καμία από τις τρείς ηχογραφήσεις δεν έχει ισοκράτημα. Εν τούτοις, στην ηχογράφηση της δοξολογίας του Γρηγορίου από το Ίδρυμα Βυζαντινής Μουσικολογίας στον ίδιο ήχο έχει ισοκράτημα ΖΩ σχεδόν παντού και ΓΑ δίεση γενικά που τρέπεται σε ΓΑ φυσικό σε κάποιες καταληκτήριες θέσεις (δηλαδή όπως αναφέρει ο Καράς στα περί Βαρέως Τετραφώνου).

Στο τμήμα ii πέφτουν όλοι μία πέμπτη καθαρή και λένε μια φράση βαρύ σ'εναν Ζω που απέχει 42 μόρια από τον Γα, όμως έτσι δεν συμπίπτει το Νη που είπαν νωρίτερα. (Δες διαγράμματα)
Ναί, το ακούω και εγώ αυτό νομίζω, χωρίς να το έχω το έχω μετρήσει.

Στο τμήμα iii ξαναπάνε στο ίδιο Γα (μία καθαρή πέμπτη επάνω), και αφού λένε Γα-Δι-Κε (στο σημείο f) 8-16 του νάου αντί για 8-12 του τετραφώνου (! ), ξεκινούν να κατέβουν: Γα-Βου 8 και όχι 12 του τετραφώνου. Βου-Πα 10 τελειώνοντας τον Πα 4 μόρια ψηλότερα από τον Πα του τετραφώνου. Πα-Νη 14 (!!!) Νη-Ζω 10 (;;; ) που δεν ανήκουν σε κανένα ήχο αλλά καλύπτουν το κενό μέχρι να φτάσουνε στον Ζω που κάνει καθαρή πέμπτη!
Δεν διαφωνώ με τις μετρήσεις σου ελλείψει δικών μου και επειδή και με το αυτί ακούγονται πάνω κάτω σωστά αυτά που λές.

Όπως και να ερμηνεύσεις τα παραπάνω (προσωπικά αρκούμαι μόνο στην παρατήρηση), το σίγουρο είναι ότι η ηχογραφήσεις παρουσιάζονται αρκετά προβληματικές ώστε να αρκούν από μόνες τους ως επιχείρημα για να πούμε ότι η δοξολογία του Ιακώβου είναι τετράφωνος με Γα δίεση. Ότι και να λένε (ΚΑΙ οι τρείς) σίγουρα δεν λένε τετράφωνο.
Θα συμφωνήσω. Στα προηγούμενα υποστήριξα οτι λέγανε Τετράφωνο (όπως τον όρισε ο Καράς) επειδή άκουγα ΖΩ-ΓΑ καθαρή πέμπτη το οποίο επιβεβαίωσες και εσύ με τις μετρήσεις σου. Σαφώς και δεν πρέπει να δούμε μόνο αυτές τις εκτελέσεις και μόνο από αυτό το στίχο της δοξολογίας. Όπως λές και εσύ πιό κάτω στη μελέτη σου, σε άλλους στίχους της δοξολογίας "όντως το μέλος γίνεται κάπου τετράφωνος (με αρκετά προβλήματα [...]" και επίσης έχουμε και τη δοξολογία του Γρηγορίου από τη χορωδία του Στανίτσα με ισοκράτημα ΖΩ και έχουμε και πολλές γραπτές πηγές που βάζουν ισοκράτημα ΖΩ από την αρχή της δοξολογίας του Ιακώβου (π.χ. Ευθυμιάδης) ενώ ρητά αναφέρουν ΓΑ φυσικό στη θεωρία (και στο μουσικό κείμενο).

Εκτός αυτού αν θεωρήσουμε το Γα ψηλό σ'αυτές τις εκτελέσεις τότε οι ΜΟΝΟΙ σωστοί φθόγγοι είναι το Γα και το κάτω Ζω γιατί τότε ούτε Γα [ΔΚ: εδώ μάλλον εννοείς Δι] και Ζω ύφεση κάνουν που το κείμενο τα θέλει ρητά, αλλά ούτε και κανένα άλλο διάστημα σωστό.
Εγώ πάλι ακούω ΓΑ δίεση, ΔΙ μικρή ύφεση και ΖΩ ύφεση. Και το παίζω και στο ούτι και ακούγεται ίδιο με μία κλίμακα που θεωρητικά ίσως είναι κάτι σαν:

ΖΩ 8 ΝΗ 12 ΠΑ 10 ΒΟΥ 12 ΓΑ 6 ΔΙ 14 ΚΕ 6 ΖΩ

(ή ΓΑ 4 ΔΙ 16 ΚΕ 6 ΖΩ ίσως)

αλλά δεν το έχω μετρήσει με άπόλυτα επιστημονικό τρόπο και φυσικά με τις έλξεις πολλά διαστήματα αλλάζουν (π.χ. το ΒΟΥ-ΓΑ δεν είναι 12 σε περιστροφή γύρω από το ΓΑ). Ίσως κάποιος που έχει το πρόγραμμα Μελωδός μπορεί να μας βοηθήσει εδώ και να μας στείλει τη δοξολογία του Ιακώβου με αυτά τα διαστήματα και τις απαραίτητες έλξεις. Σχετικά με την κλίμακα που παρουσίασα πιό πάνω αποτελείται από τέλειο πεντάχορδο ΖΩ-ΓΑ και πάνω σε αυτό μαλακό χρωματικό τετράχορδο ΓΑ-ΖΩ. Με αυτή την πειραματική κλίμακα προσπαθώ να περιγράψω θεωρητικά τη μελική συμπεριφορά της εκτέλεσης κάποιων θέσεων του Βαρέος Διατονικού όπως τις ακούω στην πράξη γενικά παραβλέποντας για λίγο τα προβλήματα που ανέφερες στις συγκεκριμένες εκτελέσεις στο συγκεκριμένο στίχο/ους της δοξολογίας. Τώρα, θα πεί ο Βασίλης (το αγαπημένο του επιχείρημα :rolleyes:) οτι οι παλαιοί όπου βάζανε ύφεση θεωρούσανε ύφεση ημιτονίου. Το σημαινόμενο ΔΙ ύφεση (Σαμπά) στους διατονικούς ήχους όμως είναι αρκετά μικρότερο από ημιτόνιο όμως, η Επιτροπή το λέει 4 μόρια (και όχι 6) και στην εξωτερική μουσική ο δάσκαλός μου σε θεωρητικό διάγραμμα που μου έδωσε φαίνεται οτι το Σαμπά είναι 2 μόρια (!) μόνο πιό κάτω από το Νεβά (ΔΙ). Βέβαια βλέπω οτι στα όργανα όπως το σάζι ο δεσμός του Σαμπά δεν είναι στην πράξη τόσο κοντά και γνωρίζω γενικά οτι οι εξωτερικοί θεωρητικοί διαφωνούν περί της ακριβούς θέσης του Σαμπά. Δείτε και τη σχετική σελίδα για το ΔΙ ύφεση στο Αναλόγιον. Σχετικά με τη θεμελίωση τετραχόρδου πάνω στο ΓΑ δίεση του Βαρέος Διατονικού την κάνει και ο Ψάχος όπως βλέπω (Οκτάηχο σύστημα, σελ 135) μόνο που εκεί θεμελιώνει εναρμόνιο (σκληρό διατονικό αν θέλετε) τετράχορδο.

Η προφορική παράδοση λοιπόν είναι περίεργο πράγμα. Από ποιον ακούς. Τί ακούς. Πως τ'ακούς. Αν ήταν να λύνει όλα τα προβλήματα δεν θα υπήρχε ανάγκη ούτε καν της γραφής. (απαντήστε σ'αυτό το σχόλιο σε άλλο thread για να μην ξεφύγουμε, και συγνώμη που το κάνω εδώ, αλλά πάει πακέτο με όλα τα προηγούμενα).
Θα απαντήσω σε άλλο thread όπως λές γιατί παίρνει συζήτηση αυτό.

Με βάση και τις υπόλοιπες παρατηρήσεις σου λοιπόν συμφωνούμε τουλάχιστον στο οτι:
  • και οι τρείς ψάλτες που εξέτασες ο Ειρηναίος Σάμου (1930), ο Στανίτσας, ο Τσαμκιράνης λένε καθαρή πέμπτη το ΖΩ-ΓΑ γενικά
  • πάνω από το ΓΑ κάνουν γενικά Νάο (ΔΙ ύφεση και ΖΩ υφεση) κάποιες φορές προβληματικά
  • τα υπόλοιπα διαστήματα είναι προβληματικά γενικά για να βγούν γενικά συμπεράσματα από αυτά και μόνο
Αντώνη, διόρθωσέ με σε παρακαλώ εάν δεν κατάλαβα καλά κάποιες από τις παρατηρήσεις σου.

Συγνώμη εάν σας κουράζω με αυτό το θέμα, απλά το βρίσκω δύσκολο να δεχτώ έτσι εύκολα οτι τόσοι πολλοί και τόσο καλοί κατά τα άλλα ψάλτες και θεωρητικοί έκαναν και συνεχίζουν ακάθεκτοι να κάνουν λάθος στο συγκεκριμένο θέμα. Δεν το θεωρώ και αδύνατο βέβαια γιαυτό ελπίζω στη βοήθειά σας για παραπάνω στοιχεία.

Να θέσω και δύο ακόμα ερωτήματα στο θέμα (σαν να μην είχαμε αρκετά):

Εάν παραδεχτούμε οτι η δοξολογία του Ιακώβου είναι σε Πρωτόβαρυ και ξεκινάμε με Πρώτο (Διφωνούντα) δέν θα έπρεπε να κάνουμε απήχημα Ανανές ή έστω Νάου για να είμαστε θεωρητικά και πρακτικά σωστοί; Αυτό λέει και ο Καράς για τον Πρωτόβαρυ (σελ 344) αλλά για τον Μέσο του Νάου (Μπεστενγκιάρ κατ'εμέ) δίνει ένα άλλο δικό του μάλλον απήχημα.

Έχουμε γνωστά κλασσικά εκκλησιαστικά μέλη που ψάλλονται αποκλειστικά με την κλίμακα του Βαρέως Τετραφώνου όπως τον παρουσιάζει ο Ψάχος με ΓΑ δίεση και ΔΙ φυσικό κτλ; Ο Καράς (σελ. 337) παρουσιάζει ένα άγνωστο σε μένα μέλος που δεν αναφέρει τίνος είναι και από πού.

Αμήν....
 

Attachments

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
Να θέσω και δύο ακόμα ερωτήματα στο θέμα (σαν να μην είχαμε αρκετά):

Εάν παραδεχτούμε οτι η δοξολογία του Ιακώβου είναι σε Πρωτόβαρυ και ξεκινάμε με Πρώτο (Διφωνούντα) δέν θα έπρεπε να κάνουμε απήχημα Ανανές ή έστω Νάου για να είμαστε θεωρητικά και πρακτικά σωστοί;
Κατ' αρχάς ΚΑΛΗ ΧΡΟΝΙΑ ΣΕ ΟΛΟΥΣ και από μένα!!!!!

Ο κάθε ψάλτης μπορεί να κάνει το απήχημα που λέει στη δοξολογία του Μανουήλ Πρωτοψάλτου που είναι στο Αναστασιματάριο του Ιωάννου και που επιγράφεται ως Βαρύς πεντάφωνος(!!!!!) (εάν δεν κάνω λάθος) και που τυχαίνει να είναι ο ίδιος ήχος με τη Δοξολογία του Ιακώβου (μετά παραλλαγών και ... αργοτέρων θέσεων).


Αυτό λέει και ο Καράς για τον Πρωτόβαρυ (σελ 344) αλλά για τον Μέσο του Νάου (Μπεστενγκιάρ κατ'εμέ)
Μια διευκρίνιση γι αυτόν τον ...... ήχο;;;


Μάλλον πρέπει να κάνουμε και ένα θεματάκι για τα απηχήματα (γενικώς). Γιατί σε λίγο θα λέμε ότι δεν πρέπει να λέμε απήχημα (όποιο κι αν είναι αυτό) επειδή δεν το έχουμε βρει γραμμένο και ότι θα πρέπει να ξεκινάμε το τροπάριο με ήχους γενικώς με ανοιχτό ή με κλειστό στόμα και στροφή της κάτω σιαγόνος κατά το δοκούν. Όπου δεν υπάρχει απήχημα (σε κλάδο ή σε ήχο που δεν έχει γραφεί) "κατασκευάζεται", αρκεί βεβαίως να πληροί τις προϋποθέσεις του απηχήματος για την εισαγωγή στο ψαλθησόμενο.



Έχουμε γνωστά κλασσικά εκκλησιαστικά μέλη που ψάλλονται αποκλειστικά με την κλίμακα του Βαρέως Τετραφώνου όπως τον παρουσιάζει ο Ψάχος με ΓΑ δίεση και ΔΙ φυσικό κτλ; Ο Καράς (σελ. 337) παρουσιάζει ένα άγνωστο σε μένα μέλος που δεν αναφέρει τίνος είναι και από πού.Αμήν....
Εάν Δημήτρη εννοείς το Θεωρητικό (σελ. 337), είναι ένα αλληλουιάριο σε ήχο Βαρύ. Και το επόμενο που ακολουθεί γράφει "ημέτερον".
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
Διακρίνεται από το Δ. Ιωαννίδη ο "Βαρύς Τετράφωνος" από τον "Πρωτόβαρυ" ο οποίος κατ'αυτόν αναφέρεται στον ειρμολογικό πρώτο ήχο με καταλήξεις στο ΖΩ.
Δεν μου φαίνεται ότι στην ηχογράφηση διακρίνεται...
Αντίθετα συγχέεται. Λέει η ηχογράφηση "...ο οποίος χωρίζεται στον τετράφωνο ή πρωτόβαρυ..." Έχει συνέχεια η ηχογράφηση με πρωτόβαρυ;
 

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
Ιδού και ηχογράφηση παραδείγματος σε "Βαρύ Τετράφωνο" από το Cd που συνοδεύει το Θεωρητικό του Δημητρίου Ιωαννίδη.
Γράφει και άλλα κατατοπιστικά στο Θεωρητικό του ο κ. Ιωαννίδης. Παραθέτω μερικά.
Σελ. 99:" Μερικά από τα στιχηραρικά μέλη του Βαρέως ήχου, ψάλλονται σε διατονική κλίμακα, όπως η Δοξολογία του Ιακώβου....". Και από κάτω δίνει διαστήματα Βαρέως διατονικού τα εξής:
"Ζω-Νη=8, Νη-Πα=12, Πα-Βου=10, Βου-Γα=14, Γα-Δι=6, Δι-Κε=18, Κε-Ζω=4".

Γράφει και κάποια άλλα στον Βαρύ ήχο, που μάλλον μπερδεύουν την κατάσταση παρά την διευκολύνουν. Παραθέτω αυτολεξεί:

Σελ. 97:"Κλίμακα χρησιμοποιεί τη διατονική στα Παπαδικά [..]. Τα τετράχορδα της διατονικής, διαφέρουν το ένα από το άλλο. Το α΄τετράχορδο είναι καθαρά διατονικό, το β΄τετράχορδο, με τη μεγάλη οπωσδήποτε δίεση του Κε, μοιάζει περισσότερο με χρωματικό".
Και πιο κάτω.
"Γενικά ο Βαρύς ήχος, είναι ο μόνος ήχος που έχει όλους τους φθόγγους του μετακινούμενους, ανάλογα με τη δομή του. Όπως είπαμε, ο Γα παίρνει δίεση για να δημιουργηθεί τέτοια κλίμακα. Αυτό βέβαια θεωρητικά. διότι στην πράξη και ιδίως στον τετράφωνο Βαρύ ήχο, ο Γα είναι φυσικός και ο Δι πολλές φορές με ύφεση (δηλαδή σαν πλάγιος του Α΄δίφωνος), όπως επίσης και ο άνω Ζω με ύφεση".

Ουδέν σχόλιον!!!!

Διακρίνεται από το Δ. Ιωαννίδη ο "Βαρύς Τετράφωνος" από τον "Πρωτόβαρυ" ο οποίος κατ'αυτόν αναφέρεται στον ειρμολογικό πρώτο ήχο με καταλήξεις στο ΖΩ.
Στο Θεωρητικό του ο κ. Ιωαννίδης γράφει τα εξής αυτολεξεί:
Σελ. 98:"Ο τετράφωνος Βαρύς ήχος, που όπως είπαμε θέλει τον Δι (όταν το μέλος περιστρέφεται γύρω από αυτόν) και τον Ζω με ύφεση, καταλήγει στον Πα.
Ο πεντάφωνος Βαρύς, ακολουθεί τις γραμμές του Α΄ήχου και καταλήγει στον φυσικό Ζω.
Όταν ανεβαίνοντας φτάσουμε στον Γα και το μέλος περιστρέφεται γύρω από αυτόν, ο Γα γίνεται οξύτερος και από τόνος ελάχιστος που είναι, γίνεται μείζων για να γίνει σωστό το πεντάχορδο Ζω-Γα (Ζω-νη=8, νη-Πα=12, Πα-Βου=10, Βου-Γα=8. Σύνολο 38 μόρια.
Με τη δίεση επί του Γα (4 μόρια) το Βου-Γα γίνεται 12, οπότε το πεντάχορδο από 38 μόρια γίνεται 42.
Ο Βου έλκεται προς τον Γα σε κάθε περίπτωση, ανεξάρτητα από το εάν φέρει σημείο αλλοιώσεως (δίεση) ή όχι".

Τα συμπεράσματα, δικά σας!!!!!!
 
Last edited:

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
Σελ. 97:"Κλίμακα χρησιμοποιεί τη διατονική στα Παπαδικά [..]. Τα τετράχορδα της διατονικής, διαφέρουν το ένα από το άλλο. Το α΄τετράχορδο είναι καθαρά διατονικό, το β΄τετράχορδο, με τη μεγάλη οπωσδήποτε δίεση του Κε, μοιάζει περισσότερο με χρωματικό".
:eek:
Και πιο κάτω.
"Γενικά ο Βαρύς ήχος, είναι ο μόνος ήχος που έχει όλους τους φθόγγους του μετακινούμενους, ανάλογα με τη δομή του. Όπως είπαμε, ο Γα παίρνει δίεση για να δημιουργηθεί τέτοια κλίμακα. Αυτό βέβαια θεωρητικά. διότι στην πράξη και ιδίως στον τετράφωνο Βαρύ ήχο, ο Γα είναι φυσικός και ο Δι πολλές φορές με ύφεση (δηλαδή σαν πλάγιος του Α΄δίφωνος), όπως επίσης και ο άνω Ζω με ύφεση".
:eek::eek:
 

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
Βασίλη, έτσι όπως βάζεις τα αποσπάσματα φαίνονται ότι είναι δικές μου απόψεις και όχι από το Θεωρητικό του κ. Ιωαννίδη, και μπορεί να παρεξηγηθώ!!!!!
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
Βασίλη, έτσι όπως βάζεις τα αποσπάσματα φαίνονται ότι είναι δικές μου απόψεις και όχι από το Θεωρητικό του κ. Ιωαννίδη, και μπορεί να παρεξηγηθώ!!!!!
Ε ας παρεξηγηθείς κι εσύ μια φορά...:p:p:p
Εννοείτε ότι είναι του κ.Ιωαννίδη!
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
Δεν μου φαίνεται ότι στην ηχογράφηση διακρίνεται...
Αντίθετα συγχέεται. Λέει η ηχογράφηση "...ο οποίος χωρίζεται στον τετράφωνο ή πρωτόβαρυ..." Έχει συνέχεια η ηχογράφηση με πρωτόβαρυ;
Ναί. Αυτόν της δοξολογίας του Μανουήλ ("πεντάφωνος").
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
Ο κάθε ψάλτης μπορεί να κάνει το απήχημα που λέει στη δοξολογία του Μανουήλ Πρωτοψάλτου που είναι στο Αναστασιματάριο του Ιωάννου και που επιγράφεται ως Βαρύς πεντάφωνος(!!!!!) (εάν δεν κάνω λάθος) και που τυχαίνει να είναι ο ίδιος ήχος με τη Δοξολογία του Ιακώβου (μετά παραλλαγών και ... αργοτέρων θέσεων).
Δεν έχω το original βιβλίο του Ιωάννου μαζί μου και αυτό που έχω δεν έχει απήχημα στη Δοξολογία του Μανουήλ, μπορεί να το σκανάρει κάποιος παρακαλώ και να μας το στείλει (το απήχημα) ;

Μια διευκρίνιση γι αυτόν τον ...... ήχο;;;
Θα στείλω.

Μάλλον πρέπει να κάνουμε και ένα θεματάκι για τα απηχήματα (γενικώς).
Γιατί σε λίγο θα λέμε ότι δεν πρέπει να λέμε απήχημα (όποιο κι αν είναι αυτό) επειδή δεν το έχουμε βρει γραμμένο και ότι θα πρέπει να ξεκινάμε το τροπάριο με ήχους γενικώς με ανοιχτό ή με κλειστό στόμα και στροφή της κάτω σιαγόνος κατά το δοκούν. Όπου δεν υπάρχει απήχημα (σε κλάδο ή σε ήχο που δεν έχει γραφεί) "κατασκευάζεται", αρκεί βεβαίως να πληροί τις προϋποθέσεις του απηχήματος για την εισαγωγή στο ψαλθησόμενο.
Άνοιξε: http://www.analogion.com/forum/showthread.php?t=285

Εάν Δημήτρη εννοείς το Θεωρητικό (σελ. 337), είναι ένα αλληλουιάριο σε ήχο Βαρύ. Και το επόμενο που ακολουθεί γράφει "ημέτερον".
Ναί! Έχεις δίκιο, ευχαριστώ, μου ξέφυγε το "ημέτ." που έλεγε στο πλάι. Για το αλληλουάριο δεν έχει αναφορά. Μπορείς να μας στείλεις (γνωστά κατά προτίμηση) κλασσικά ή άλλα μέλη που να ψάλλονται αποκλειστικά στον "Βαρύ Τετράφωνο" όπως τον θεωρεί ο Σ. Καράς;
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
Σε προηγούμενο μήνυμά μου είπα:

Για τον Τετράφωνο του Αποστόλου Κώνστα δεν γνωρίζω τί εννοεί ο ποιητής.
Τελικά βρήκα κάποιες πληροφορίες για το τί εννοεί ο ποιητής στη διατριβή του Θωμά Αποστολόπουλου (σελ. 271). Μεταφέρω αυτολεξεί χωρίς τα σημάδια όμως (αυτά σε αγκύλες δικά μου):

"<<μή έχοντος τριφώνου το αράκ λαμβάνει ο τετράφωνος>> [μαρτυρία ΖΩ ; με τετράφωνη ανάβαση] Η μελωδία αρχίζει με θεματισμό στην τετραφωνία κατά την αναλογία του λεγέτου [εδώ παραθέτει την αρχή από το κείμενο που έχω σκανάρει πιό πάνω όπου στην αρχή τίθεται έσω θεματισμός] άρα με το ΓΑ υψωμένο [ΓΑ με μαρτυρικό σημάδι λεγέτου], αμέσως πτώση στο ΓΑ με φθορά νανά [φθορά νανά και μαρτυρία ΓΑ με μαρτυρικό σημάδι νανά]. Το άκουσμα μένει με συνεχείς υφέσεις στο ΔΙ όπως το μακάμ Μπεστενιγκιάρ (εδώ δεν σημειώνει τίποτα άλλο). Τελική στο ΖΩ [μαρτυρία ΖΩ]."

Ο Κώνστας διακρίνει αυτόν τον τετράφωνο του Βαρέως από τον τετράφωνο του "Πλαγίου του Τρίτου" όπως τον ονομάζει (σελ 271 πάνω) για τον οποίο (τετράφωνο του Πλαγίου του Τρίτου) ο Αποστολόπουλος λέει:

"Τετράφωνος του Πλαγίου [μαρτυρία ΖΩ ; με τετράφωνη ανάβαση ακριβώς ίδια με του τετραφώνου του Βαρέως που δίνει πιό κάτω στη σελίδα] . Με βάση τον εναρμόνιο ΖΩ. Κατάληξη στο ΓΑ [μαρτυρία ΓΑ με σημάδι νανά]. Τελική στο ΖΩ [μαρτυρία ΖΩ με σημάδι νανά από κάτω και φθορά νανά από πάνω].".

Αυτός ο Τετράφωνος Πλάγιος του Τρίτου είναι ο Βαρύς Τετράφωνος των Βυζαντινών ίσως όπως περιέχεται στο Μέγα Ίσον του Κουκουζέλη;
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
Επισυνάπτω και άλλη αναφορά στη δοξολογία του Ιακώβου από τον Άρχοντα Δομέστικο Μιλτιάδη Παππά από το τελευταίο συνέδριο μουσικολογίας.
 

Attachments

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
Επισυνάπτω και Άξιον Εστίν σε Βαρύ Τετράφωνο (όπως το επιγράφει ο ίδιος) του Χατζη-Παναγιώτη Κηλτζανίδου που μου έστειλε ο Shota.

Τί ισοκράτημα θα κάνατε π.χ. στην τρίτη γραμμή που από το ΖΩ ανεβαίνει στο ΓΑ και η μελωδία περιστρέφεται γύρω από αυτόν; Κατά τη γνώμη μου κάποιος μπορεί να κάνει και ΖΩ (με ΓΑ δίεση, όπως λέει ο Ψάχος στις ανάλογες θέσεις), ή μπορεί να κάνει και ΠΑ με ΓΑ φυσικό και ΔΙ ύφεση (που υποννοείται).
 

Attachments

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
Ο Κυριακός Φιλοξένης στο "Λεξικόν της Ελληνικής Εκκλησιαστικής Μουσικής" , 1868 (σελ. 32) λέει

"Έκαστος κλάδος του Υποφρυγίου ή πλαγίου Γ, οίον ο τετράφωνος βαρύς, ο πεντάφωνος βαρύς, ο επτάφωνος βαρύς, ο διατονικός βαρύς, ο εναρμόνιος βαρύς κτλ."
 

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
Επισυνάπτω και Άξιον Εστίν σε Βαρύ Τετράφωνο (όπως το επιγράφει ο ίδιος) του Χατζη-Παναγιώτη Κηλτζανίδου που μου έστειλε ο Shota.

Τί ισοκράτημα θα κάνατε π.χ. στην τρίτη γραμμή που από το ΖΩ ανεβαίνει στο ΓΑ και η μελωδία περιστρέφεται γύρω από αυτόν; Κατά τη γνώμη μου κάποιος μπορεί να κάνει και ΖΩ (με ΓΑ δίεση, όπως λέει ο Ψάχος στις ανάλογες θέσεις), ή μπορεί να κάνει και ΠΑ με ΓΑ φυσικό και ΔΙ ύφεση (που υποννοείται).
Κατά την γνώμη μου το κομμάτι φωνάζει ότι ψάλλεται με φυσικό ΓΑ και ΔΙ ύφεση το οποίο επιβεβαιώνεται και από εκείνο το ΆΝΩ ΠΑ ύφεση που καταγράφεται στο κείμενο...μια δυο φράσεις ίσως θα μπορούσαν να λεχθούν και με ΓΑ δίεση και ΔΙ φυσικό....είναι αυτό που οι εκκλησιαστικοί μουσικοί ονομάζουν τετράφωνο αν και ο όρος είναι λίγο αδόκιμος διότι δεν έχει αυτός ο ήχος τέλειο πεντάχορδο από την βάση του(42 κόμματα)....πιο λογικό είναι να ονομάζουμε τετράφωνο αυτόν που ζητάει το ΓΑ με δίεση διότι εκεί υπάρχει τέλειο τετράχορδο(42 κόμματα)...πάντως στην σημερινή πρακτική της ψαλτικής και οι δύο αυτοί κλάδοι του Βαρέως ήχου χαρακτηρίζονται ως τετράφωνος...
Υ.Γ.από τους κανόνες της ψαλτικής και όχι από τους κανόνες της δυτικής αρμονίας εννοείται πως όταν έχουμε ΓΑ φυσικό και ΔΙ ύφεση έχουμε ισοκράτημα ΠΑ...ενώ αντιθέτως όταν έχουμε ΓΑ δίεση και ΔΙ φυσικό έχουμε ισοκράτημα ΖΩ...και όλα αυτά "διά το τέλειον των τετραχόρδων και πενταχόρδων" όπως λέει και ο Χρύσανθος.:)
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
....πιο λογικό είναι να ονομάζουμε τετράφωνο αυτόν που ζητάει το ΓΑ με δίεση διότι εκεί υπάρχει τέλειο τετράχορδο(42 κόμματα)...
Ποιό λογικό ακόμα θα ήταν να τον λέγαμε "τετραφωνούντα" και όχι "τετράφωνο" σωστά; Αν ήταν τετράφωνος θα έπρεπε η βάση του να ήταν στο ΓΑ (δίεση μάλλον), αλλά δεν είναι ώς φαίνεται [1]. Τώρα εάν τον πούμε "τετραφωνούντα" και όχι τετράφωνο γιατί δεσμευόμαστε για τέλειο πεντάχορδο; Τι λέει η θεωρία σχετικά με τους "-φωνούντες" ήχους;

[1] Ο Εφέσιος πάντως στον πολυέλαιό του που επισύναψα παλαιότερα τον παρουσιάζει ώς Βαρύ "εκ του ΓΑ" (φυσικό μάλλον) και ο Απόστολος Κώνστας δίνει μαρτυρία Νανά (δές προηγούμενα μηνύματά μου) η οποία κατά τον Αποστολόπουλο είναι λάθος.
 
Top