Makam Bestenigar - Βαρύς μαλακός διατονικός ΖΩ ως μέσος του πλαγίου πρώτου (Βαρύς τετράφωνος)

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
Τί ισοκράτημα θα κάνατε π.χ. στην τρίτη γραμμή που από το ΖΩ ανεβαίνει στο ΓΑ και η μελωδία περιστρέφεται γύρω από αυτόν; Κατά τη γνώμη μου κάποιος μπορεί να κάνει και ΖΩ (με ΓΑ δίεση), ή μπορεί να κάνει και ΠΑ με ΓΑ φυσικό και ΔΙ ύφεση .
Νομίζω, Δημήτρη, ότι δεν το θέτεις καλά το θέμα. Το τί ισοκράτημα θα κάνει κάποιος, δεν λέει τίποτε απολύτως. Κι ένας άλλος, θα μπορούσε να κάνει και αρκετά ... "μετακινούμενα". Το θέμα είναι εάν έχει αποσαφηνιστεί κατά το μάλλον και ήττον το τί εστί βερύκοκο (στην προκειμένη περίπτωση "βαρύς τετράφωνος") και όχι πώς θα το ψάλλει κάποιος. Με αυτό που γράφεις είναι σαν να υιοθετείς ότι ο Φωκαεύς το έψαλλε και με Γα φυσικό και με Γα δίεση!!! Εδώ, πιστεύω ότι δεν "μας ενδιαφέρει" πώς θα το ψάλλει ο καθείς (με την έννοια του ό,τι και να πει ένας τρίτος, αυτός μπορεί να το ψάλλει όπως θέλει) αλλά αν μπορεί να τεκμηριώσει και να στηρίξει το γιατί, ιδιαιτέρως σε θέματα στα οποία "δεν συμβαδίζει" το όνομα με την επικρατούσα απόδοση. Πάντως, είναι λίγο "άδικο" για τον βαρύ τετράφωνο να περάσει η άποψη ότι είναι "αμφι": και ετσι καί αλλιώς: και Γα φυσικό, και Γα δίεση. Ή, συνθέσεις και θέσεις ή φράσεις που ανήκουν στον Πρωτόβαρυ ή πλάγιο του Πρώτου (Πρώτο) δίφωνο, να "αποχαρακτηριστούν" και να βαπτισθούν αλλέως πως. Άλλο το τί είναι, και άλλο το τί "αρέσει" ή "μπορεί" να πει ο καθείς (είτε αποδίδοντας μια σύνθεση είτε τεκμηριώνοντάς την).
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
Το θέμα είναι εάν έχει αποσαφηνιστεί κατά το μάλλον και ήττον το τί εστί βερύκοκο (στην προκειμένη περίπτωση "βαρύς τετράφωνος") και όχι πώς θα το ψάλλει κάποιος.
Για εμένα δεν έχει αποσαφηνιστεί το "τί εστί βερύκοκο". Μέχρι το 18ο αι. (; ) Βαρύς Τετράφωνος μάλλον σήμαινε κάτι άλλο. Από το 18ο αι. μέχρι τον Σίμωνα Καρά Βαρύς Τετράφωνος σήμαινε κάτι άλλο. Ο Καράς πάλι και οι μετ'αυτόν ονομάζουν κάτι άλλο Βαρύ Τετράφωνο. Από αυτό και μόνο φαίνεται η σύγχυση που επικρατεί. Δές και πιό κάτω.

[...] Πάντως, είναι λίγο "άδικο" για τον βαρύ τετράφωνο να περάσει η άποψη ότι είναι "αμφι": και ετσι καί αλλιώς: και Γα φυσικό, και Γα δίεση. Ή, συνθέσεις και θέσεις ή φράσεις που ανήκουν στον Πρωτόβαρυ ή πλάγιο του Πρώτου (Πρώτο) δίφωνο, να "αποχαρακτηριστούν" και να βαπτισθούν αλλέως πως. Άλλο το τί είναι, και άλλο το τί "αρέσει" ή "μπορεί" να πει ο καθείς (είτε αποδίδοντας μια σύνθεση είτε τεκμηριώνοντάς την).
Απλά προσπαθώ να εννοήσω τί διαβάζω. Π.χ. μελετώντας το Θεωρητικό σου (σελ. 149) μας δείχνεις τον Απλό Βαρύ Διατονικό που πορεύεται με ΓΑ φυσικό (όπως το καταλαβαίνω από την περιγραφή). Το ίδιο λέει και ο Σίμων Καράς στο θεωρητικό του. Ανοίγοντας όμως την Ανθολογία του Πέτρου Εφεσίου στο ίδιο κομάτι (σελ 91) βλέπουμε οτι κάποιες θέσεις εκτελούνται με ΓΑ δίεση (και Βου ύφεση κτλ.) με θεματισμό που όπως παρατηρεί ο Λ. Αγγελόπουλος στην εισαγωγή (σελ ε') δεν τοποθετείται από άλλους εξηγητές στο ίδιο μέλος. Είναι κάποιος από τους δύο σας λάθος; Μάλλον όχι. Απλά κάποιες θέσεις φαίνεται να μπορούν να αποδοθούν και έτσι και αλλέως. Τολμώ να πώ ακόμα και χωρίς αλλαγή ισοκρατήματος κάποιες φορές (π.χ. στις καταλήξεις).

Παίρνοντας τον πολυέλαιο του Πέτρου Πελοποννησίου στην καταγραφή του Εφεσίου φαίνεται οτι ο χρωματισμός (ΓΑ δίεση) προστίθεται αυθαίρετα σε κάποιες θέσεις ενώ σε άλλες ίδιες σχεδόν θέσεις όχι (π.χ. στο τελος του πρώτου στίχου), γεγονός που ενισχύει την άποψη οτι είναι στοιχείο της εκτέλεσης χωρίς κάποια σαφή θεωρητική βάση του πότε ακριβώς γίνεται και πότε όχι. Τί λέτε;
 

Mitsos

Γρηγορόπουλος Δημήτριος
Από την προηγηθείσα συζήτηση νομίζω έγινε αντιληπτό πως οι γραπτές πηγές, δείχνουν σαφώς πως με το δανεικό εκ της εξωτερικής μουσικής όνομα Μπεστενγκιάρ , οι τότε μουσικοί αναφέρονταν σε έναν κλάδο του Βαρέως που θέλει το Γα φυσικό. Πολλή κουβέντα έγινε και για την Δοξολογία του Ιακώβου την φερομένη, από νεώτερους (; ), ως Μπεστενγκιάρ (γιατί άραγε; ), με τις γραπτές πηγές να δείχνουν πως ο Γα πρέπει να είναι φυσικός (προτείνω να δείτε όλη την συζήτηση), αλλά να υπάρχει το αντεπιχείρημα, ότι όλοι (; ) οι ψάλτες των οποίων έχουμε ηχογραφήσεις την λένε με Γα δίεση, δηλαδή στον κλάδο του ήχου που έχουμε συνηθίσει σήμερα να λέμε τετράφωνο. Προς ενίσχυση του επιχειρήματος δίνονται και 3 ηχογραφήσεις στίχων της δοξολογίας από, ομολογουμένως παραδοσιακούς ψάλτες. Άν και τα στοιχεία που θα παραθέσω πιο κάτω είχα σκοπό να τα δημοσιεύσω από την αρχή της κουβέντας, εντούτοις, για διαφόρους λόγους δεν αποφάσιζα να το κάνω.
Βλέπω όμως ότι θα έχει μεγάλο όφελος να τα μοιραστώ μαζί σας, οπότε...

Είπα και αλλού πως το πως και τί ακούμε θέλει καμιά φορά παραπάνω κόπο απ' ότι νομίζουμε.

Ο Στανίτσας, λοιπόν, ξεκινάει την Δοξολογία χωρίς απήχημα οπότε για να δούμε τί ακριβώς λέει πρέπει να ακούσουμε προσεκτικά ΟΛΑ τα διαστήματα, και όχι μόνο το που αρχίζει και το πού καταλήγει. Εν τέλει το ίδιο ισχύει και για του άλλους δύο. Διαπίστωσα ότι στον πρώτο στίχο της δοξολογίας όλοι λένε τα ίδια πράγματα (από διαστηματικής απόψεως), οπότε ό,τι θα αναλύσω παρακάτω, ισχύει και για τους τρεις.

(Ακολουθούν δύο επισυνάψεις: η πρώτη με το κείμενο και οι δεύτερη με 4 συγκριτικά διαγράμματα).

Χώρισα σε τρία τμήματα το στίχο για καλύτερη κατανόηση. Το τμήμα i) από την αρχή μέχρι τη λέξη "Θεώ", το ii) η φράση "και επί γης ειρήνη" και το iii) "εν ανθρώποις ευδοκία".

Στο διάγραμμα η στήλη a) είναι τα διαστήματα του Βαρέως Τετραφώνου, η στήλη b) τα διαστήματα του Μπεστενγκιάρ (σημείο σύγκρισης ο Γα), η c) η εκτέλεση των τριών (από διαστηματική άποψη) στο τμήμα i, και η d) η εκτέλεση των τριών στο τμήμα iii.

Για τον αν τα διαστήματα που καταγράφω στην εκτέλεση, είναι ακριβή ή όχι, είναι ελεύθερος ο καθένας να πάρει το κανονάκι του, τον ταμπουρά του, ή το όποιο ηλεκτρονικό μέσο διακρίβωσης έχει και να το δει. Εκ των προτέρων λέω ότι η παρατήρηση ήταν πολύ προσεκτική.Ά ναί ΚΑΙ τη λάφτα του.;)

Ο Ειρηναίος και ο Τσαμκιράνης κάνουν απήχημα, και μετά λένε Γα μία πέμπτη καθαρή επάνω (42 μόρια), που προδιαθέτει ότι λένε τετράφωνο. Όμως μία φράση-φράση καλή παρατήρηση δείχνει άλλα.

Στο τμήμα i λοιπόν, δώστε ιδιαίτερη προσοχή στο πως κατεβαίνουν στους φθόγγους Βου,Πα και Νη (στα σημεία με κύκλο και το γράμμα e). Άν έλεγαν βαρύ τετράφωνο θα έπρεπε να κατέβουν 12,10,12 (στήλη a). Όμως κατεβαίνουν 8,10,12 (στήλη c) , που παρεπιπτώντος συμπίπτουν με τα διαστήματα του Μπεστενγκιάρ (στήλη b). Επίσης και ο τρόπος που ανεβαίνουν πάνω από τον Γα δεν είναι αυτός του τετραφώνου (8,12,10), αλλά αυτός του Νάου και μάλιστα με διαστήματα 8, 16(!!), 6. Άν αυτό γινόταν λόγω της έλξεως του Κε από τον Ζω, θα ίσχυε μόνο στην ανάβαση, ενώ εδώ τα διαστήματα μένουν ίδια ΚΑΙ στην κατάβαση. Γενικά άν ακούσουμε μόνο το τμήμα i, έχουμε έναν υπέροχα εκτελεσμένο νάο. (Σύμπτωση που και οι τρείς λένε το ίδιο "λάθος"; )

Στο τμήμα ii πέφτουν όλοι μία πέμπτη καθαρή και λένε μια φράση βαρύ σ'εναν Ζω που απέχει 42 μόρια από τον Γα, όμως έτσι δεν συμπίπτει το Νη που είπαν νωρίτερα. (Δες διαγράμματα)

Στο τμήμα iii ξαναπάνε στο ίδιο Γα (μία καθαρή πέμπτη επάνω), και αφού λένε Γα-Δι-Κε (στο σημείο f) 8-16 του νάου αντί για 8-12 του τετραφώνου (! ), ξεκινούν να κατέβουν: Γα-Βου 8 και όχι 12 του τετραφώνου. Βου-Πα 10 τελειώνοντας τον Πα 4 μόρια ψηλότερα από τον Πα του τετραφώνου. Πα-Νη 14 (!!!) Νη-Ζω 10 (;;; ) που δεν ανήκουν σε κανένα ήχο αλλά καλύπτουν το κενό μέχρι να φτάσουνε στον Ζω που κάνει καθαρή πέμπτη!

Αρχικά σκέφτηκα να μην κάνω κανένα σχόλιο. Όμως δεν μπορώ παρά να κάνω δύο μικρά και να αφήσω τα υπόλοιπα για την κουβέντα.

Όπως και να ερμηνεύσεις τα παραπάνω (προσωπικά αρκούμαι μόνο στην παρατήρηση), το σίγουρο είναι ότι η ηχογραφήσεις παρουσιάζονται αρκετά προβληματικές ώστε να αρκούν από μόνες τους ως επιχείρημα για να πούμε ότι η δοξολογία του Ιακώβου είναι τετράφωνος με Γα δίεση. Ότι και να λένε (ΚΑΙ οι τρείς) σίγουρα δεν λένε τετράφωνο. Εκτός αυτού αν θεωρήσουμε το Γα ψηλό σ'αυτές τις εκτελέσεις τότε οι ΜΟΝΟΙ σωστοί φθόγγοι είναι το Γα και το κάτω Ζω γιατί τότε ούτε Γα και Ζω ύφεση κάνουν που το κείμενο τα θέλει ρητά, αλλά ούτε και κανένα άλλο διάστημα σωστό.

Η προφορική παράδοση λοιπόν είναι περίεργο πράγμα. Από ποιον ακούς. Τί ακούς. Πως τ'ακούς. Αν ήταν να λύνει όλα τα προβλήματα δεν θα υπήρχε ανάγκη ούτε καν της γραφής. (απαντήστε σ'αυτό το σχόλιο σε άλλο thread για να μην ξεφύγουμε, και συγνώμη που το κάνω εδώ, αλλά πάει πακέτο με όλα τα προηγούμενα).

Στούς υπόλοιπους στίχους (τους οποίους δεν μελέτησα τόσο διεξοδικά) όντως το μέλος γίνεται κάπου τετράφωνος (με αρκετά προβλήματα από τον Γα και πάνω όμως) γιατί η ανάβαση από τον Ζω στον Πα και μετά στον Γα γίνεται ομαλά, και από κει και πέρα συνεχίζει ως (προβληματικός πάντα) τετράφωνος. Μάλιστα αυτό δεν ισχύει για τον Ειρηναίο που συνεχίζει να κάνει φράσεις έσω πρώτου στον Πα (επίσης προβληματικά).

Συγνώμη για την πολυλογία, αλλά νομίζω ήταν απαραίτητη.
Για αυτά που λες Αντώνιε συμφωνώ κι εγώ μαζί σου. Αν και δεν άκουσα ηχητικά παραδείγματα, έχω μια ιδέα του τι είπαν οι τρείς εκτελεστές αφού την ίδια ακριβώς παρατήρηση έκανα κι εγώ όταν άκουσα το Στανίτσα να λέει το Δεσπότη και Αρχιερέα (από την ηχογράφηση του Χατζηγιακουμή να ήταν;). Αυτό που άκουγα ήταν ένας δεύτερος από τον Ζω=Δι και διαστήματα (περίπου): Ζω-8-Νη-14-Πα-8-Βου-12-Γα, για να συμπληρώσει τέλειο πεντάχορδο με τη φθορά του δευτέρου (έσω θεματισμό).Και κατέβαινε το κατω κε-δι σαν να έλεγε γα-βου. Τελικά οι περισσότεροι ψάλτες και ιδίως οι "πατριαρχικοί" λένε το βαρύ με αυτό το ύφος. Έναν ήχο σχεδόν χρωματικό και όχι διατονικό. Μήπως κάνουν λάθος ή είναι πράγματι αυτό το ήθος του ήχου και μας έχουν δοθεί λάθος διαστήματα εξ' αρχής;
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Αυτός Είναι σωστός βαρύς Μπεστεγκιάρ: Με Πρώτο ήχο από τον Πα του οποίου πρώτου ήχου η διφωνία του συμπίπτει με την τετραφωνία του Γα του Βαρέως. τετραφωνεί τέλεια κι όχι ελαττομένα που τον εκτελούν αρκετοί...

ΖΩ ΔΙΑΤΟΝΙΚΟ=ΖΩ ΕΝΑΡΜΟΝΙΟ ΠΑΝΤΑ!!!! Ο ΠΑ και ο ΓΑ στη θέση τους σε όλες τις περιπτώσεις περιπτώσεις: Είτε Πρώτο ακούς είτε εναρμόνιο τρίτο είτε Διατονικό είτε χρωματικό
*********************************
http://www.youtube.com/watch?v=pp3SIj6OzhA

Αυτός με το Νέι το σκοτώνει ο Καρατζάς όμως ΣΠΑΘΙ!!!! ΖΩ ΔΙΑΤΟΝΙΚΟ=ΖΩ ΕΝΑΡΜΟΝΙΟ!!!! Ο ΠΑ και ο ΓΑ στη θέση τους και στις δύο περιπτώσεις
*********************************

Το Γνωστό από τον Νταλκά που αρκετοί εδω μέσα (και τον εαυτό μου βάζω) δεν το ακούνε σωστα... :D:wink:

http://www.youtube.com/watch?v=OeObHD2OSGo

**********************************

Και Θέση Χερουβικού Στανίτσα με διατονικό και εναρμόνιο μαζί

View attachment thesh_xeroyviko_barys_stan.mp3

**********************************
ΥΓ Άλλο ένα λάθος του Καρά αλλά και δικό μου μέχρι πρίν το Συνέδριο της Παιανίας τον Ιούνιο φέτος
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
Το ΓΑ φυσικό (στη θέση του) και όχι υψωμένο υποστηρίζει ο γερο-Σύρκας στη συνέντευξή του

AntoniosSyrkas-TapeInterview-20-PeriGAStoBaryPentaphono.mp3

Με την ύφεση στο ΔΙ να σημαίνει ΓΑ-ΔΙ ημιτόνιο.

[Σημ. Το «χάσιμο» του ήχου σε ένα σημείο ήταν στην αρχική ηχογράφηση.]
 
Last edited:

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Κι εγώ(θα το δείτε και σε παλαιότερες δημοσιεύσεις μου) παρασυρόμενος από τον Καρά και από άλλους νόμιζα ότι ο Γα στο Μπεστεγκιαρ είναι υψωμένος* για να συμφωνεί το τετράχορδο ζω-γα αλλά τελικά ο γα είναι όπως και ο Πα στην θέση τους ενώ ο Ζω είναι πάντα εν υφέσει με τον νη να χαμηλώνει ώστε να ακούγεται η ποιότητα του δευτέρου ήχου.
Έτσι ο διατονικός βαρύς έχει κοινή βάση με τον εναρμόνιο!!! και ακολουθεί το σύστημα της διφωνίας αλλά με εναλλαγή μείζονα-ελάσσονα διφωνίας
Σταθεροί φθόγγοι: Ζω-πα-γα-κε-νη
κινουμενοι φθόγγοι: νη βου δι ζω' πα

Η μείζων και η ελάσσων διφωνίες προκύπτουν από την ανά δύο αντιστροφή της όμοιας διφωνίας όπως δείχνω στο σχήμα.
View attachment systems_seq_diatonic_shifts_harmonic.jpg

Τα διαστήματα όπως 13-8 (για την όμοια διφωνία) είναι ενδεικτικά και δείχνουν πως όλες αυτές οι κλίμακες διακλαδίζονται και εξελίσσονται σύμφωνα με την χρυσή τομή!

*Δεν απορρίπτω την περίπτωση που ο γά είναι υψωμένος και η διφωνία πα-ζω να είναι ίδια με την δι-βου αλλά σε αυτήν την περίπτωση μιλάμε για ήχο λέγετο και όχι για ήχο βαρύ
 
Last edited:

haris1963

παλαιότατο μέλος
Το Γνωστό από τον Νταλκά που αρκετοί εδω μέσα (και τον εαυτό μου βάζω) δεν το ακούνε σωστα... :D:wink:
Ούτε καν ο λυράρης που τον συνοδεύει Βαγγέλη μου, δεν το ακούει σωστά. Άκου πόσο ψηλό Ζω παίζει στην κατάληξη του κομματιού, σε σχέση με τον Νταλγκά. Τελικά άλλο πράγμα η φωνή!!!

ΧΚΣ
 
Last edited:

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
Κι εγώ(θα το δείτε και σε παλαιότερες δημοσιεύσεις μου) ... νόμιζα ότι ο Γα στο Μπεστεγκιαρ είναι υψωμένος* για να συμφωνεί το τετράχορδο ζω-γα αλλά τελικά ο γα είναι όπως και ο Πα στην θέση τους ενώ ο Ζω είναι πάντα εν υφέσει με τον νη να χαμηλώνει ώστε να ακούγεται η ποιότητα του δευτέρου ήχου.
Έτσι ο διατονικός βαρύς έχει κοινή βάση με τον εναρμόνιο!!! ...
Αφού πρώτα ομολογήσω την ασχετοσύνη μου σε θέματα θεωρητικά, όπως αυτό, αν και τα διαβάζω πάντα προσπαθώντας να πιάσω που και που «κάτι», να αναφέρω ότι σε μια παλιά μας κουβέντα μας με τον Γιάννη Στεφούλη (Johnsteff ), πριν από περίπου δύο δεκαετίες, μου είχε αναφέρει ότι ο Αθ. Καραμάνης υποστήριζε ακριβώς αυτό, και εκτελούσε τον κάτω Ζω πολύ χαμηλά, στη θέση του εναρμονίου.
Ας βγάλουν οι ειδικοί τα μηχανήματά τους και ας μας το επιβεβαιώσουν (αλλά και για άλλους ψάλτες)
 

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
Αφού πρώτα ομολογήσω την ασχετοσύνη μου σε θέματα θεωρητικά, όπως αυτό, αν και τα διαβάζω πάντα προσπαθώντας να πιάσω που και που «κάτι», να αναφέρω ότι σε μια παλιά μας κουβέντα μας με τον Γιάννη Στεφούλη (Johnsteff ), πριν από περίπου δύο δεκαετίες, μου είχε αναφέρει ότι ο Αθ. Καραμάνης υποστήριζε ακριβώς αυτό, και εκτελούσε τον κάτω Ζω πολύ χαμηλά, στη θέση του εναρμονίου.
Ας βγάλουν οι ειδικοί τα μηχανήματά τους και ας μας το επιβεβαιώσουν (αλλά και για άλλους ψάλτες)
Αυτό είναι αληθές, αλλά όχι λίγοι αντέδρασαν στο εάν μπορεί να αποκαλείται βαρύς διατονικός αυτό το ιδίωμα. Μάλιστα κάποιος ειδήμων μίλησε για δάνειο από τον λεγόμενο πειραιώτικο δρόμο, που έχουν οι οργανοπαίχτες ( μπουζουκιού κ.α.) και που εφαρμόζεται στο περιβόητο δεινόν τρισάγιον και δύναμις του Άρχοντα.

Δ.
 
Last edited:

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
Κι εγώ(θα το δείτε και σε παλαιότερες δημοσιεύσεις μου) παρασυρόμενος από τον Καρά και από άλλους νόμιζα ότι ο Γα στο Μπεστεγκιαρ είναι υψωμένος* για να συμφωνεί το τετράχορδο ζω-γα αλλά τελικά ο γα είναι όπως και ο Πα στην θέση τους
Μάλλον εσύ δεν κατανόησες τι λέει ο Καράς για το "Μπεστενιγκιάρ" (και πιστεύω και άλλα θέματα)...ο Καράς πολύ ορθώς αναφέρει ότι ο ΓΑ είναι φυσικότατος...
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Μάλλον εσύ δεν κατανόησες τι λέει ο Καράς για το "Μπεστενιγκιάρ" (και πιστεύω και άλλα θέματα)...ο Καράς πολύ ορθώς αναφέρει ότι ο ΓΑ είναι φυσικότατος...
Ο Καράς διαχωρίζει τον βαρύ σε απλό βαρύ με τετράχορδα συνημένα με το Μπεστενγιάρ να έχει ύφεση τον δι με γα φυσικό αλλά πα-ζω ίδιο με δι-βου και κατα συνέπεια ζω-γα ελαττωμένο.
Για τις περιπτώσεις που κινείται στην τετραφωνία ο βαρύς (σελ 337) λέει ότι ο γα υψώνεται και έχουμε διαζευγμένα τετράχορδα! Τότε όμως εγώ λέω δεν είναι βαρύς αλλά λέγετος.
Από την έρευνα που έχω κάνει και από τους ψάλτες που έχω ακούσει και μετρήσει έχω καταλήξει ότι ο βαρύς και στις δύο περιπτώσεις, είτε σαν τετράφωνος είτε σαν απλός βαρύς ή Μπεστενκιάρ ακολουθεί την ίδια κλίμακα και ποτέ ο γα δεν είναι υψωμένος αλλά ο ζώ πάντα εν υφέσει(Ταύτιση Ζω εναρμονίου με διατονικού).
Οι μαθητές του Αγγελόπουλου κάνουν συστηματικά τον γα υψωμένο στον βαρύ οπότε πάει περίπατο και ο βαρύς και ο Μπεστεγκιάρ και λένε ένα πράγμα που ούτε λέγετο δεν μπορείς να το πεις.

Τι εννοείς? ΖΩ ύφεση?
ΖΩ ΥΦΕΣΗ!!! ΥΦΕΣΑΡΑ!!!! :D
Εξ ου και δευτερότριτος: μια βάση-ένας ήχος δύο χρόες!!! :wink:

Από αυτό το λάθος του Καρά καθώς και από την μη παραδοχή του θεμελιόδους συστήματος της διφωνίας έπονται μύρια σφάλματα και παρανοήσεις.
 
Last edited:

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Έτσι Μάγκες του ψαλτολογίου ο βαρύς είναι όντως πλάγιος του τρίτου ήχου (κι όχι πλάγιος του γα δίεση...) και συχρόνως είναι και δεύτερος!!!

Ὁπλιτικῆς φάλαγγος οἰκεῖον μέλος,
ὁ τοῦ βάρους σύ κλῆσιν εἰληφῶς φέρεις.
Ἦχον τόν ἁπλοῦν, τόν βάρους ἐπώνυμον,
ὁ τούς λογισμούς ἐν βοαῖς μιςῶν φιλεῖ.
Ἀνδρῶν δέ ἄσμα δευτερότριτε βρέμεις.
Ὧν ποικίλος δέ, τοές ἁπλούς ἔχεις φίλους.
 
Last edited:

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
Ευάγγελε χωρίς να θέλω να κάνω τον δικηγόρο κανενός οφείλω να πω ότι δεν μου αρέσει να παρερμηνεύονται κάποια πράγματα επειδή δεν διαβάζονται σωστά...και το έχω πει και παλαιότερα ότι με ένα απλό ξεφύλλισμα μάλλον θα παρερμηνεύσουμε παρά θα ερμηνεύσουμε...:rolleyes:

Ο Καράς διαχωρίζει τον βαρύ σε απλό βαρύ με τετράχορδα συνημένα με το Μπεστενγιάρ να έχει ύφεση τον δι με γα φυσικό αλλά πα-ζω ίδιο με δι-βου και κατα συνέπεια ζω-γα ελαττωμένο.
Ναι για το Μπεστενιγκιάρ το λέει ξεκάθαρα φυσικό κάτω ΖΩ φυσικό ΓΑ και Δι ύφεση...όπως το γνωρίζουμε όλοι...

Για τις περιπτώσεις που κινείται στην τετραφωνία ο βαρύς (σελ 337) λέει ότι ο γα υψώνεται και έχουμε διαζευγμένα τετράχορδα! Τότε όμως εγώ λέω δεν είναι βαρύς αλλά λέγετος.
Εδώ αρχίζεις να τον παρερμηνεύεις λιγάκι τον μακαρίτη...λέει ότι ο ΓΑ δεσπόζει και στο μπεστενιγκιάρ αλλά και σε αυτόν που θέλει τον ΓΑ δίεση και τον ονομάζει και αυτός όπως και εσύ και Λέγετο από ΖΩ όσον αφορά τα διαστήματα και όχι την μελωδική πορεία του ήχου...

Από την έρευνα που έχω κάνει και από τους ψάλτες που έχω ακούσει και μετρήσει έχω καταλήξει ότι ο βαρύς και στις δύο περιπτώσεις, είτε σαν τετράφωνος είτε σαν απλός βαρύς ή Μπεστενκιάρ ακολουθεί την ίδια κλίμακα και ποτέ ο γα δεν είναι υψωμένος αλλά ο ζώ πάντα εν υφέσει(Ταύτιση Ζω εναρμονίου με διατονικού).
Τώρα θα σου πω πως εγώ δεν έχω ακούσει ψάλτη να λέει τέτοιον Βαρύ, ούτε κάποιο θεωρητικό της ψαλτικής να αναφέρει αυτό που λες. Και νομίζω έρχεται σε αντίθεση αυτό που λες με τα θεωρητικά της ψαλτικής που διαφοροποιούν τον Βαρύ εναρμόνιο από τους κλάδους του Βαρέως διατονικού...(πρόσεξε γιατί αυτά ούτε ο Καράς δεν τα είπε:eek:)

Οι μαθητές του Αγγελόπουλου κάνουν συστηματικά τον γα υψωμένο στον βαρύ οπότε πάει περίπατο και ο βαρύς και ο Μπεστεγκιάρ και λένε ένα πράγμα που ούτε λέγετο δεν μπορείς να το πεις.
Ε τώρα εδώ δυσκολεύομαι να σε πιστέψω...μάλλον δεν θέλεις να θυμάσαι την προϊστορία σου...όταν είναι Μπεστενιγκιάρ όπως η δοξολογία του Ιακώβου ο ΓΑ φυσικός και ο ΔΙ με ύφεση...μην τους αδικείς τους ανθρώπους...αν δεν τους έχεις ακούσει να το λένε έτσι άκουσε περισσότερο τότε...πάντως δεν αληθεύει αυτό που λες...

Ας προσέχουμε λίγο να μην αφήνουμε να εννοούνται διαφορετικά πράγματα για κάποιους ανθρώπους...λίγο θέλει...
 

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
Δηλαδή εσύ Ευάγγελε έχεις ακούσει την δοξολογία του Ιακώβου σε μπεστενιγκιάρ με ΖΩ ύφεση??? (για τον κάτω ΖΩ μιλάμε ε?)...ας πουν και άλλα μέλη την άποψη τους...
 
Last edited:

dimitrios.zaganas

Παλαιό Μέλος
...όταν είναι Μπεστενιγκιάρ όπως η δοξολογία του Ιακώβου ο ΓΑ φυσικός και ο ΔΙ με ύφεση...
Ανέβασέ μας ένα ηχητικό με τη δοξολ. για να καταλάβουμε τι εννοείς συνεχώς Γα φυσικό κ Δι ύφεση.
 

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
Ανέβασέ μας ένα ηχητικό με τη δοξολ. για να καταλάβουμε τι εννοείς συνεχώς Γα φυσικό κ Δι ύφεση.
Εγώ απλά αναφέρω τι φθόγγους ζητάει αυτό που λέμε ως Μπεστενιγκιάρ και αναφέρουν τα θεωρητικά...το ότι στην συγκεκριμένη δοξολογία κάποια στιγμή η μελωδία περνάει και στον κλάδο του Βαρέως που ζητά τον ΓΑ δίεση αυτό είναι σίγουρο...η απορία μου αφορά τον φθόγγο της βάσης δηλαδή τον ΖΩ που λέει ο Ευάγγελος ότι είναι ΖΩ ύφεση...αυτό έρχεται σε αντίθεση με την γραπτή αλλά και την προφορική παράδοση...
Υπάρχει και εδώ με ηχογραφήσεις...
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Ευάγγελε χωρίς να θέλω να κάνω τον δικηγόρο κανενός οφείλω να πω ότι δεν μου αρέσει να παρερμηνεύονται κάποια πράγματα επειδή δεν διαβάζονται σωστά...και το έχω πει και παλαιότερα ότι με ένα απλό ξεφύλλισμα μάλλον θα παρερμηνεύσουμε παρά θα ερμηνεύσουμε...:rolleyes:...
Για το πόσο «απλό ξεφύλλισμα» έχω κάνει στον Καρά ρώτησε τον Λυκούργο και όλους τους παλιούς της ΕΛΒΥΧ :D


Ναι για το Μπεστενιγκιάρ το λέει ξεκάθαρα φυσικό κάτω ΖΩ φυσικό ΓΑ και Δι ύφεση...όπως το γνωρίζουμε όλοι
Εδώ αρχίζεις να τον παρερμηνεύεις λιγάκι τον μακαρίτη...λέει ότι ο ΓΑ δεσπόζει και στο μπεστενιγκιάρ αλλά και σε αυτόν που θέλει τον ΓΑ δίεση και τον ονομάζει και αυτός όπως και εσύ και Λέγετο από ΖΩ όσον αφορά τα διαστήματα και όχι την μελωδική πορεία του ήχου... ...

Μόνο που το φυσικό για τον βαρύ τελικά είναι εν ύφεση κι όχι όσο απέχει ο βου του λεγέτου από τον δι. Κι ο Γα είναι ΠΑΝΤΑ φυσικός και δεν σηκώνεται ποτέ. Οπότε η περίπτωση "τετραφώνου" με γα δίεση δεν ισχύει. Ο ΒΑΡΥΣ είναι ΒΑΡΥΣ κι όχι ΛΕΓΕΤΟΣ

Που τον παρερμηνεύω ρε Χρήστο τον μακαρίτη;;; :confused:



Τώρα θα σου πω πως εγώ δεν έχω ακούσει ψάλτη να λέει τέτοιον Βαρύ, ούτε κάποιο θεωρητικό της ψαλτικής να αναφέρει αυτό που λες. Και νομίζω έρχεται σε αντίθεση αυτό που λες με τα θεωρητικά της ψαλτικής που διαφοροποιούν τον Βαρύ εναρμόνιο από τους κλάδους του Βαρέως διατονικού...(πρόσεξε γιατί αυτά ούτε ο Καράς δεν τα είπε:eek:)
...



Ε τώρα εδώ δυσκολεύομαι να σε πιστέψω...μάλλον δεν θέλεις να θυμάσαι την προϊστορία σου...όταν είναι Μπεστενιγκιάρ όπως η δοξολογία του Ιακώβου ο ΓΑ φυσικός και ο ΔΙ με ύφεση...μην τους αδικείς τους ανθρώπους...αν δεν τους έχεις ακούσει να το λένε έτσι άκουσε περισσότερο τότε...πάντως δεν αληθεύει αυτό που λες...

Ας προσέχουμε λίγο να μην αφήνουμε να εννοούνται διαφορετικά πράγματα για κάποιους ανθρώπους...λίγο θέλει...
Θυμάμαι πολύ καλά την προϊστορία μου Χρήστο μη με βάζεις τώρα να ψάχνω ηχογραφήσεις με τον Λυκούργο

Έτσι πρόχειρα έψαξα στο youtube και να ένα "ξαλαφρωμένο"-μεταλλαγμένο κοινωνικό από βαρύ σε...λέγετο.. Δεν ξέρω το παλικάρι που ψάλλει ποιανού είναι μαθητής αλλά αυτό το πράγμα δεν είναι βαρύς

Σωστός Βαρύς είναι αυτό: http://www.musicale.gr/_repository/anymnisomen/sounds/track19.wma

και αυτό: http://www.houpas.net/music/ToPneumaSou_Petros_GKM.rm
 

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
«Μετά φόβου» και ... κάποιου «τρόμου» προσεγγίζοντας τον χώρο των θεωρητικών αναζητήσεων, και αισθανόμενος σαν το ψάρι έξω από το νερό, θέλω να πω κάποια πράγματα. Από τότε που άκουσα την άποψη του άρχοντος (βλ. μήνυμα #128):
... ο Αθ. Καραμάνης υποστήριζε ακριβώς αυτό, και εκτελούσε τον κάτω Ζω πολύ χαμηλά, στη θέση του εναρμονίου...
Παιδεύομουνα πολύ μέσα μου και προσπαθούσα από τις διάφορες ηχογραφήσεις και εκτελέσεις διαφόρων ψαλτών, να εξακριβώσω, όσο μπορούσα, τι ακριβώς συμβαίνει. Μετά προσπαθούσα να τα ψάλλω κι έτσι κι αλλιώς, και προσπαθούσα να διακρίνω τι ακούγεται σωστότερα, αλλά άκρη δεν έβγαλα. Ακόμη.
Διαβάζοντας και τα παραπάνω, έχω να παρατηρήσω τα εξής : Μια που η τονική βάση δεν είναι δεδομένη, είτε πούμε τον Ζω με ύφεση (στη θεση του εναρμονίου), τον Γα φυσικό, τον Δι ύφεση, είτε τον Ζω φυσικό, το Γα αυξημένο και το Δι φυσικό, είναι ένα και το αυτό. Το ερώτημα είναι που βρίσκεται ο Βου σε σχέση με το Γα (ελλάσσων η αρκετά μεγαλύτερος) και πόσο απέχει ο Πα από τον Ζω (8+12 ή 12+12).
Από την ηχογράφηση λοιπόν αυτή, απέκοψα τον πρώτο στίχο, τον οποίο και επισυνάπτω, τον άκουσα, και έχω να πώ, εάν ακούω καλά, ότι ο Βου είναι κοντά στον Γα και ότι ο Πα από τον Ζω απέχει μάλλον δύο μείζονες παρά μείζονα και ελάχιστο.
Αυτό συνηγορεί μάλλον με την άποψη του Αθ. Καραμάνη και του Ευ. Σολδάτου πιο πάνω, ότι ο Ζω είναι πράγματι ο εναρμόνιος.

ΥΓ. Που είσαι Χάρη με τις αναλύσεις σου!
 

Attachments

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Εγώ απλά αναφέρω τι φθόγγους ζητάει αυτό που λέμε ως Μπεστενιγκιάρ και αναφέρουν τα θεωρητικά...το ότι στην συγκεκριμένη δοξολογία κάποια στιγμή η μελωδία περνάει και στον κλάδο του Βαρέως που ζητά τον ΓΑ δίεση αυτό είναι σίγουρο...η απορία μου αφορά τον φθόγγο της βάσης δηλαδή τον ΖΩ που λέει ο Ευάγγελος ότι είναι ΖΩ ύφεση...αυτό έρχεται σε αντίθεση με την γραπτή αλλά και την προφορική παράδοση...
Υπάρχει και εδώ με ηχογραφήσεις...
Μα Δεν ακούς Τσαμκιράνη Ειρηναίο Στανίτσα?

ζω-πα μεγάλη πα-γα μικρό και ο νη είναι πιο χαμηλος ώστε να ακούγεται σαν δεύτερος (λέγετος...)
 
Top