Makam Bestenigar - Βαρύς μαλακός διατονικός ΖΩ ως μέσος του πλαγίου πρώτου (Βαρύς τετράφωνος)

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Συγγνώμη εάν δεν κατάλαβα κάτι, αλλά εδώ λες ότι η βάση του ήχου (κάτω ΖΩ) είναι κινούμενος φθόγγος λόγω αστάθειας του άνω ΖΩ; Ευχαριστώ.
Ο Ζω επειδή είναι βάση του ήχου είναι σταθερός αλλά αναλόγως με το μέλος μπορεί ίσως σε κάποια μέλη, απ’ ότι έχω παρατηρήσει σε αυτά που επταφωνούν, να είναι πιο ψηλά σαν λέγετος, πχ "Μη της Φθοράς".
Όντως ο Φιρφιρής σε αντίθεση με τους πολίτες ψάλτες τον κάνει σχεδόν λέγετο τον Βαρύ (ασχέτως αν επταφωνεί ή αν έχει φθορά δευτέρου). Είναι η περίπτωση που ο Βαρύς ακολουθεί το σύστημα της όμοιας διφωνίας.
Με αυτό το τρίχορδο σύστημα ο κάτω Ζω είναι σε θέση νεανες ενώ ο άνω ζω είναι σε θέση νενανό που καταλήγει πολύ εύκολα σε άκουσμα νανα τρίτου ήχου! Ακόμα υποστηρίζω την ύπαρξη του δια τριών συστήματος στον βαρύ (βλέπε εδώ) Αυτά που λέτε (γα υψωμένος και ζω σε θέση λεγέτου), μόνο με αυτό το σύστημα, το δια τριών σύστημα της όμοιας διφωνίας εξηγούνται.

Γενικά με το σύστημα της διφωνίας στον βαρύ είτε εναλλαγή μεγάλης μικρής διφωνίας(πολίτες ψάλτες) είτε όμοιας διφωνίας (Φιρφιρής , ενδεχομένως και άλλοι) παρατηρούμε ότι οι σταθεροί φθόγγοι είναι οι Ζω-Πα-Γα-Κε-Νη
ενώ οι λοιποί κινούνται. Όντως ο Νη όταν είναι προς τον Πα ο Βαρύς ακούγεται σαν τρίτος όταν πέφτει προς τον Ζω ακούγεται σαν δεύτερος ή πλάγιος του δευτέρου. Ο βου είναι εξαρτημένος από τον δι ο οποίος είτε είναι ύφεση(σεμπά) είτε φυσικός έτσι ώστε να σχηματίζεται τρίχορδο λεγέτου στις ανάλογες θέσεις. Ο ζω κι αυτός είναι κινούμενος και αρέσκεται να επιδεικνύει πότε την τριφωνία του εν υφέσει από τον γα (δια τεσσάρων σύστημα ) και πότε να διφωνεί φυσικά από τον δι ή να έλκεται από τον άνω νη σχηματίζοντας άλλον τρίτο ήχο εκεί.

Τα λέω όλα αυτά για να καταλήξω μέσα από την μελέτη της θεωρίας και την παρατήρηση της πράξης στο σκεπτικό μου: ότι η μουσική μας έχει να κάνει με συστήματα φθόγγων κι όχι με αυτόνομα διαστήματα. Στα συστήματα μπορεί να έχουμε διόγκωση ή συρρίκνωση κάποιων διαστημάτων ούτως ώστε να ακούγεται η ποιότητα του εκάστοτε ήχου.
 
Last edited:

Shota

Παλαιό Μέλος
Γενικά με το σύστημα της διφωνίας στον βαρύ είτε εναλλαγή μεγάλης μικρής διφωνίας(πολίτες ψάλτες) είτε όμοιας διφωνίας (Φιρφιρής , ενδεχομένως και άλλοι) παρατηρούμε ότι οι σταθεροί φθόγγοι είναι οι Ζω-Πα-Γα-Κε-Νη
ενώ οι λοιποί κινούνται.
Όμως σε γραμμές του Βαρύ επταφωνου ο ΓΑ έλκεται υπό τον ΔΙ και αυτό είναι σημειωμένο σε κλασσικά βιβλία (κοινωνικό Αινείτε του Ιωάννου, χερουβικά του Αλεξάνδρου Βυζαντίου, λειτουργικά του Κυριαζίδου κτλ). Και ο ΓΑ είναι κινούμενος δηλαδή; Η υπάρχει κάποια άλλη εξήγηση;
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Όμως σε γραμμές του Βαρύ επταφωνου ο ΓΑ έλκεται υπό τον ΔΙ και αυτό είναι σημειωμένο σε κλασσικά βιβλία (κοινωνικό Αινείτε του Ιωάννου, χερουβικά του Αλεξάνδρου Βυζαντίου, λειτουργικά του Κυριαζίδου κτλ). Και ο ΓΑ είναι κινούμενος δηλαδή; Η υπάρχει κάποια άλλη εξήγηση;
Ο Γα δεν είναι κινούμενος! Ο βαρύς ήχος τότε μεταχειρίζεται το σύστημα της όμοιας διφωνίας: Ζω8Νη13Πα8Βου13γα8Δι13κε8ζω* Παρατηρούμε ότι ο γα είναι κοντά στον δι ("δίεση" δηλαδή΄κι όχι έλξη...). ΟιΤρείς διδάσκαλοι και γενικότερα σε όλα τα κλασικά βιβλία τα οποία ακολουθούν τους ίδιους κανόνες και φιλοσοφία με αυτούς ποτέ δεν σήμαναν έλξεις αλλά διέσεις και υφέσεις (μειονεξίες και πλεονεξίες). Αυτά τα σημαδάκια είναι σπάνια σημειωμένα, τα οποία κακώς ονοματίζουμε από την πατριαρχική επιτροπή μέχρι και σήμερα από πολλούς έλξεις.

*το 8 και 13 είναι ενδεικτικά διαστήματα κατα μέσο όρο και κατά την χρυσή τομή, θα μπορούσε να είναι 9 και 12
 
Last edited:

Shota

Παλαιό Μέλος
Ο Γα δεν είναι κινούμενος! Ο βαρύς ήχος τότε μεταχειρίζεται το σύστημα της όμοιας διφωνίας: Ζω8Νη13Πα8Βου13γα8Δι13κε8ζω*
Τότε το ΖΩ - ΠΑ γίνεται 21 (< 24) και ο ΠΑ είναι κινούμενος σε σχέση με τον ΠΑ της δικής σου θεωρίας του Βαρύ (τετράφωνου). Η κάνω κάποιο λάθος;
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
Δεν θυμάμαι εάν αναφέρθηκε ήδη αλλά ενδιαφέρον παρουσιάζει και το Χερουβικό σε Βαρύ του Αθ. Παναγιωτίδη (ηχητικό και καταγραφή εδώ). Μερικές παρατηρήσεις (πρόχειρες):

α) Ο Παναγιωτίδης δεν κάνει δίτονο (24) το ΖΩ - ΠΑ (όπως το ακούω)

β) Το ισοκράτημα στο ηχητικό παραμένει ΖΩ για τουλάχιστον το πρώτο μεγάλο μέρος του χερουβικού, αν και στην καταγραφή του κ.Δεβρελή αναγράφεται να αλλάζει στο ΠΑ ενδιάμεσα

γ) Τα διαστήματα ΠΑ-ΓΑ στη φράση «μυστικώς» ακούγονται χρωματικά (με ΖΩ ίσον) αν και στην καταγραφή σημειώνονται με ΠΑ και χωρίς χρωματική φθορά.
 
Last edited:

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Τότε το ΖΩ - ΠΑ γίνεται 21 (< 24) και ο ΠΑ είναι κινούμενος σε σχέση με τον ΠΑ της δικής σου θεωρίας του Βαρύ (τετράφωνου). Η κάνω κάποιο λάθος;

O Ζω-Πα στην περίπτωση αυτή δεν είναι μεγάλο δίτονο (~24)
Εδώ ο βαρύς εισάγεται σαν δεύτερος με την φθορά του δευτέρου όπως μας ανέβασε την γραφή του Δεβρελή και το αντίστοιχο ηχητικό του Παναγιωτίδη ο Δημήτρης.

Όλοι οι ήχοι χρησιμοποιούν το σύστημα της όμοιας διφωνίας για να μεταβούν ευκολότερα σε έναν άλλο ήχο ή γένος. (πχ αρχαία ανοιξαντάρια, κάθισμα «Τον Τάφον σου Σωτήρ», δοξαστικά παλαιού στιχιραρικού ή μέλους-Ιακώβου, αρχαία Χερουβικά όλων των ήχων ειδικότερα δευτέρου και πλαγίου του δευτέρου κλπ). Δεν χρησιμοποιούν όμως πάντα το σύστημα της όμοιας διφωνίας..

Θα το θέσω και φιλοσοφικά το θέμα.
Ο Αριστοτέλης και αργότερα οι πατέρες της Εκκλησίας μας τοποθέτησαν την αρετή στη μεσότητα. Δεν είπαν όμως ότι πάντα πρέπει να είμαστε μετριοπαθείς χωρίς να κάνουμε ολίγες ακρότητες. αλλά ο μέσος όρος των πράξεων μας να βγαίνει στο μέσον. Μεταξύ δύο ακροτήτων είναι η αρετή, είπε ο Αριστοτέλης. Έτσι έχουμε περιόδους που σαν άσκηση στερούμε τον εαυτό μας από καλοπεράσεις και ηδονές (σαρακοστή και νηστείες) και περιόδους που ευφραινόμαστε και εορτάζουμε πιο έντονα (πχ Πάσχα). Έτσι είναι και στην μουσική δεν χρησιμοποιούμε συνέχεια την κλίμακα της μεσότητας, της όμοιας διφωνίας, δηλαδή, αλλά και άλλα συστήματα με πιο σκληρά διαστήματα τα οποία όμως προκύπτουν από αυτήν.

Το σύστημα της όμοιας διφωνίας, όπως έχω καταλήξει μέχρι στιγμής, παρατηρείται σε όλους τους ήχους ειδικότερα όμως στον δεύτερο όπου είναι και ο επίσημος τρόπος στον οποίο μελίζεται.
Ο πρώτος αρέσκεται στο δια πέντε(τροχός) ο τρίτος στο δια τεσσάρων (όμοια τριφωνία). Ο Βαρύς σαν δευτερότριτος ήχος και σαν πρωτόβαρυς, αναλόγως με την θέση του μέλους χρησιμοποιεί και το ανάλογο σύστημα. Όταν γίνεται τρίτος παρατηρούμε συνημμένα τετράχορδα τρίτου ήχου, όταν γίνεται πρώτος παρατηρούμε τον τροχό και δεύτερος τα τρίχορδα του δευτέρου ήχου.
Στην περίπτωση που ταυτίζεται ο εναρμόνιος με τον διατονικό έχουμε ένα σύστημα τροχού ζω-γα,γα-νη με τον νη πότε εν υφέσει(διατονικός) και πότε φυσικό(εναρμόνιος).

Η έλξη του γα προς τον δι, που σε αυτήν την περίπτωση δεν το σημειώνουν οι τρείς διδάσκαλοι, συμβαίνει μόνο εάν έχουμε μετάβαση σε πλάγιο του τετάρτου ή λεγετο εκ του βού ή άγια από τον Δι. Τότε οι σταθεροί φθόγγοι αλλάζουν και είναι οι Νη-Βου-Δι-ζω-πα κοκ Έχουμε αλλαγή δηλαδή στο δια τριών σύστημα απο τον Νη αντί από τον ζω.

Εγώ λοιπόν λέω ότι δύο είναι οι βασικές και «επίσημες» περιπτώσεις του Βαρύ, η κατά όμοια διφωνία και αυτή με εναλλαγή μείζωνα δίτονου και ελάσσονος που κατά την γνώμη μου είναι και πιο συνηθισμένη (ταυτιση εναρμονίου ζω με διατονικό στο πεστεγκιάρ). Πολλές φορές όμως ακούμε και κάτι ενδιάμεσο λόγω ψυχοακουστικής η λόγω συνδυασμού αυτών των δύο περιπτώσεων (η πρώτη είναι πιο κοντά στο άκουσμα δευτέρου ήχου ενώ η δεύτερη πιο κοντά στο άκουσμα τρίτου ήχου εξ ου και δευτερότριτος). Τέλος η ακουστική παράδοση και η εμπειρία είναι αυτές οι συνιστώσες που θα μας οδηγήσουν στην σωστή ερμηνεία και χρήση αυτών των περιπτώσεων.
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
Ευχαριστώ όλους που έχουν δώσει κόπο και χρόνο να προσφέρουν γνώσεις και απόψεις σε αυτό το θέμα. Είναι από τα αγαπημένα μου άλλωστε :wink: Μακάρι να είχα ώρες να ασχοληθώ με τη μελέτη του αναλυτικά. Ελπίζω να το κάνω αν και προσπαθώ λίγο λίγο. Το μόνο σίγουρο είναι οτι αποκαλύπτεται με την έρευνα ένας πλούτος ποικιλίας πράξης και θεωρίας του ήχου αυτού που προσθέτει αρκετή τροφή για προβληματισμό και μελέτη και ακούσματα σε κάθε ενδιαφερόμενο. Καλή συνέχεια σε όλους.
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Ευχαριστώ όλους που έχουν δώσει κόπο και χρόνο να προσφέρουν γνώσεις και απόψεις σε αυτό το θέμα. Είναι από τα αγαπημένα μου άλλωστε :wink: Μακάρι να είχα ώρες να ασχοληθώ με τη μελέτη του αναλυτικά. Ελπίζω να το κάνω αν και προσπαθώ λίγο λίγο. Το μόνο σίγουρο είναι οτι αποκαλύπτεται με την έρευνα ένας πλούτος ποικιλίας πράξης και θεωρίας του ήχου αυτού που προσθέτει αρκετή τροφή για προβληματισμό και μελέτη και ακούσματα σε κάθε ενδιαφερόμενο. Καλή συνέχεια σε όλους.
Κι εμείς σε ευχαριστούμε με την σειρά μας Δημήτριε για τον χρόνο και την επιμέλεια αυτού του ιστοχώρου. . Από τις πιο ενδιαφέρουσες συζητήσεις έχουν γίνει κι έχουν ξεκινήσει από εδώ, για να συνεχιστούν αργότερα στις αίθουσες των επισήμων συναδρίων. Εσύ είσαι αυτός που θα τις διαφυλάξει και θα τις περισώσει. Για αυτό παίρνε κι εσύ backups :)
 

Shota

Παλαιό Μέλος
Ενδιαφέρον έχουν επίσης διαστήματα του νυν Άρχοντα Πρωτοψάλτη Λεωνίδα Αστέρη.

http://www.ec-patr.net/music/Xer_Varis_LA1.rm

Έκανα μια πρόχειρη ανάλυση του ενός σημείου. Εάν δεν κάνω λάθος, το ΖΩ-ΠΑ εκτελεί κοντά στον 20 (αλλά μπορεί να είναι και 21 της όμοιας διφωνίας). O ΝΙ όπως τον εκτελεί φαίνεται να είναι κινούμενος φθόγγος (το ΖΩ-ΝΙ είναι μεταξύ του 6 και 10 περίπου).

Αυτά τα συμπεράσματα όπως είχα πει και σε αλλα μηνύματα μου δεν τα θεωρώ απόλυτα επιστημονικά. Γι'αυτό καλο είναι εάν κάποιος μπορεί να κάνει μια άλλη ανάλυση με τον φασματογράφο, ταμπούρα, ούτι η... αυτί :D
 

Attachments

haris1963

παλαιότατο μέλος
Ενδιαφέρον έχουν επίσης διαστήματα του νυν Άρχοντα Πρωτοψάλτη Λεωνίδα Αστέρη.

http://www.ec-patr.net/music/Xer_Varis_LA1.rm

Έκανα μια πρόχειρη ανάλυση του ενός σημείου. Εάν δεν κάνω λάθος, το ΖΩ-ΠΑ εκτελεί κοντά στον 20 (αλλά μπορεί να είναι και 21 της όμοιας διφωνίας). O ΝΙ όπως τον εκτελεί φαίνεται να είναι κινούμενος φθόγγος (το ΖΩ-ΝΙ είναι μεταξύ του 6 και 10 περίπου).

Αυτά τα συμπεράσματα όπως είχα πει και σε αλλα μηνύματα μου δεν τα θεωρώ απόλυτα επιστημονικά. Γι'αυτό καλο είναι εάν κάποιος μπορεί να κάνει μια άλλη ανάλυση με τον φασματογράφο, ταμπούρα, ούτι η... αυτί :D

Έκανα αναλύσεις στο Antares και στο Praat, σε όλο το αρχικό κομμάτι (πριν το μέλος πάει σε πρωτόβαρυ). Μέτρησα αρκετά σημεία από φθόγγους σε στάση, καθώς ο ΝΗ και ο ΒΟΥ σε πολλά σημεία έχουν έλξη.

Με συχνότητες διαστημάτων
ΖΩ(114,5 HZ)
NH(123,9 HZ)
ΠΑ(141,1 ΗΖ)
ΒΟΥ(153,6 έως 154,3 ΗΖ) και ένα χαμηλά κτυπημένο ("τεμπέλικα")
ΓΑ(170,8 HZ) με αναμενόμενο
ΓΑ(172 ΗΖ) για τέλειο 5άχορδο, έχουμε διαστήματα 72άρας:

ΖΩ-ΝΗ(8,2)
ΝΗ-ΠΑ(13,51)
ΠΑ-ΒΟΥ(8,82 έως 9,29)
ΒΟΥ-ΓΑ(11,02 έως 10,55 με τα αντίστοιχα ΠΑ-ΒΟΥ) με αναμενόμενο
ΒΟΥ-ΓΑ(11,7 έως 11,23 για τέλειο 5άχορδο)

Παρατηρούμε, προσεγγιστικά πάντα, το φαινόμενο της Παρόμοιας Διφωνίας του Β' ήχου, μόνο που ο Άρχων Αστέρης προτιμά να κάνει το μεγάλο διάστημα στο ΝΗ-ΠΑ, ως ο ΖΩ να είναι ο ΔΙ του Β' ήχου. Πολύ σοφά, καθώς στον Βαρύ χρειάζεται μεγάλο ΝΗ-ΠΑ, γιατί έτσι προβλέπονται οι περιπτώσεις που ο ήχος τετραφωνεί (Μπεστενγκιάρ), ώστε χωρίς μεγάλες αποκλίσεις (περ. 2 μορίων) να μπορούν να γίνουν διαστήματα Α' ήχου εκ του ΠΑ, διατηρώντας το τέλειο 5άχορδο του ΓΑ με τον ΖΩ της βάσης (που στην περίπτωση αυτή θα είναι στη θέση του εναρμονίου).

Χαραλάμπης
 

Shota

Παλαιό Μέλος
Έκανα αναλύσεις στο Antares και στο Praat, σε όλο το αρχικό κομμάτι (πριν το μέλος πάει σε πρωτόβαρυ).
Βασικά αυτά ήταν και τα δικά μου συμπεράσματα.

Με συχνότητες διαστημάτων
ΖΩ(114,5 HZ)
Έχω εντύπωση ότι τέτοιο (χαμηλό) ΖΩ κάνει μονο σε ένα σημείο. Σε άλλα σημεία ο ΖΩ του είναι ψηλότερο (116-117 Hz;), αλλά και το ισοκράτημα είναι ψηλότερο από τον 114.5 Hz. Δες λ.χ. εδώ στην αρχή και στο τέλος.
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
Βασικά αυτά ήταν και τα δικά μου συμπεράσματα.
Έχω εντύπωση ότι τέτοιο (χαμηλό) ΖΩ κάνει μονο σε ένα σημείο. Σε άλλα σημεία ο ΖΩ του είναι ψηλότερο (116-117 Hz;), αλλά και το ισοκράτημα είναι ψηλότερο από τον 114.5 Hz. Δες λ.χ. εδώ στην αρχή και στο τέλος.
Ναι, στα ίδια συμπεράσματα είμαστε πάνω-κάτω.

Θα σου γράψω 2-3 πράγματα όσον αφορά την μεθοδολογία που ακολουθώ για να βρω την πιο αξιόπιστη συχνότητα. Για τις συχνότητες του τέλους δεν συζητάω, γιατί είναι μετά από την φράση του Α' ήχου (Πρωτόβαρυς) που παρεμβάλλεται και πιθανότατα έχει ανέβει η βάση (ως συνήθως από τα ισοκρατήματα) 2-3 μόρια. Στο πρώτο κομμάτι που ανέλυσα πήρα ΖΩ στα σημεία

0,38-0,70 sec. = 112,4
Hz (πολύ χαμηλό και πατημένο μάλλον "τεμπέλικα")
3,40-3,92 sec. = 114,9 Hz (μετά ανεβαίνει κάπως, αλλά από τον λαρυγγισμό και δεν είναι αξιόπιστο, όπως επίσης και στο 4,65-5,16 γιατί βρίσκεται σε ανιούσα κίνηση ΚΕ-ΖΩ-ΝΗ-ΠΑ που ξεκινάει με λαρυγγισμό)
13,81-14,15 sec. = 114,5 Hz

Βέβαια, ίσως γενικά δεν είναι και το καλύτερο μέλος του Άρχοντα για ανάλυση συχνοτήτων, πάντως συνδυάζοντας το τι ακούμε με μικρά κομμάτια που σταθεροποιείται η συχνότητα, είμαστε νομίζω πιο κοντά στην πραγματικότητα. Επισυνάπτω και το φασματογράφημα του Praat από τα πρώτα 25 sec του μέλους:



Χάρης
 
Last edited:

Shota

Παλαιό Μέλος
Για τις συχνότητες του τέλους δεν συζητάω, γιατί είναι μετά από την φράση του Α' ήχου (Πρωτόβαρυς) που παρεμβάλλεται και πιθανότατα έχει ανέβει η βάση (ως συνήθως από τα ισοκρατήματα) 2-3 μόρια.
Όχι μονο εκεί. Έκοψα τώρα το αρχικό μέρος (εισαγωγή «Οι»), φαίνεται ότι όντως έχει ανέβει η βάση (όχι μονο του Άρχοντα αλλα και των ισοκρατών): στην αρχή (τέλος του απηχηματος) είναι 112 Hz περίπου, νομίζω, στο τέλος είναι ψηλότερο.
 

Attachments

Shota

Παλαιό Μέλος
Μπορεί κανεις να συνοψίζει τα συμπεράσματα έως τώρα; Υπάρχει όχι ένας Βαρύς διατονικός, αλλα τουλάχιστον δυο: με τον μεγάλο ΖΩ-ΠΑ ~ 24* και άλλος με τον μικρότερο ΖΩ-ΠΑ ~ 21-22; Σε ποια μέλη ψάλλεται ο καθένας; Είναι λάθος να ψάλλουμε τη δοξολογία του Ιακώβου με το ΖΩ-ΠΑ ~ 22;

* Αποφεύγω το όνομα Bestenigar γιατί 1) έχει πολύ συγκεκριμένη σημασία στην εξωτερική μουσική 2) είναι βαρβαρικός ορος ((c) Γεώργιος Λέσβιος :D ) 3) δεν ξεκαθαρίζει πράγματα αλλά μπερδεύει (μπερδεύει επίσης και τους οπαδους της γνωστης σχολης :rolleyes: ).
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
Συνάδελφοι θεωρητικοί, μιὰ καλὴ σύνοψη τοῦ θέματος θὰ ἦταν καλή. Ὑπάρχει καὶ πλέμπα στὸ forum, χωρὶς πολλὲς παρτίδες μὲ βαθιὰ θεωρία:D

Ἄλλωστε τόσα μουσικολογικὰ μάτια παρακολουθοῦν χωρὶς νὰ συμμετέχουν -παρὰ μόνο ὅπου τοὺς βολεύει- νὰ μὴν τοὺς ἐτοιμάσετε τὴν ἐπόμενη μασημένη ἀνακοίνωση σὲ κάποιο «συνέδριο»;

Νὰ 'στε καλὰ ὅλοι οἱ γράφοντες στὸ συγκεκριμένο θέμα, τὸ ἐπίπεδο εἶναι πολὺ ὑψηλό, μὲ οὐσία.
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Συνάδελφοι θεωρητικοί, μιὰ καλὴ σύνοψη τοῦ θέματος θὰ ἦταν καλή. Ὑπάρχει καὶ πλέμπα στὸ forum, χωρὶς πολλὲς παρτίδες μὲ βαθιὰ θεωρία:D

Ἄλλωστε τόσα μουσικολογικὰ μάτια παρακολουθοῦν χωρὶς νὰ συμμετέχουν -παρὰ μόνο ὅπου τοὺς βολεύει- νὰ μὴν τοὺς ἐτοιμάσετε τὴν ἐπόμενη μασημένη ἀνακοίνωση σὲ κάποιο «συνέδριο»;

Νὰ 'στε καλὰ ὅλοι οἱ γράφοντες στὸ συγκεκριμένο θέμα, τὸ ἐπίπεδο εἶναι πολὺ ὑψηλό, μὲ οὐσία.

Όλα τα μηνύματα μασημένη τροφή είναι φίλε domesticus και σε ένα μήνα κλείνουμε δύο χρόνια από την αποφράδα εκείνη μέρα που αποφάσισε αυτός ο τρελός να δημοσιεύσει το πρώτο μήνυμα για τον θεμελιώδη ρόλο του δια τριών συστήματος. Ιδού το link του ιστορικού μηνύματος που άναψε τις έριδες και τα μίση :D : http://www.analogion.com/forum/showthread.php?t=658
Χαρακτηριστική είναι και με ειρωνικό τρόπο "διαπίστωση" του φίλου μου Βασίλη εδώ: http://analogion.com/forum/showthread.php?t=3570&page=2

Μετά κατάλαβα ότι υπάρχουν (ευτυχώς) κι άλλοι τρελoí με την διφωνία. Ο π. Νικόλαος Μέζης ο οποίος έσβησε αργότερα όλα τα μηνύματά του(δεν το σχολιάζω). Ο Χάρης ο οποίος μου είπε ότι έλεγε δεν θυμάμαι που ότι ακόμα και τα παιδικά τραγούδια βασίζονται σε αυτήν «περνά περνά η μέλισσα», «η μικρή Ελένη κάθεται και κλαίει», «γύρω γύρω όλοι στη μέση ο Μανώλης» κλπ
Μετά δε το τελευταίο συνέδριο ο Αχιλλέας Χαλδαιάκης ,που μίλησα μετά την τριαδικότητα των συστημάτων και περι τριαδικότητας του χρόνου, με αποκάλεσε «γεια σου ρε τριαδικέ». Ο Αχιλλέας μου αρέσει γιατί κι αυτός είναι από τους λίγους απ’ ότι έχω παρατηρήσει που δίνουν εύστοχες φιλοσοφικές ερμηνείες σχετικά με τα αρμονικά της μουσικής μας από το δεύτερο τουλάχιστον συνέδριο το 2006. Γεια σου Αχιλλέα!
 
Last edited:

Shota

Παλαιό Μέλος
Και μια άλλη ερώτηση: υπάρχει ηχογράφηση όπου ο ψάλτης κάνει αλλαγή από τον Βαρύ με τον μεγάλο ΖΩ-ΠΑ ~ 24 (τετράφωνο Βαρύ;) εις τον Βαρύ με τον μικρότερο ΖΩ-ΠΑ ~ 22 η αντίστροφα (μου φαίνεται τεχνικά δύσκολο); Επίσης το διατονικό ΖΩ-ΠΑ της Βυζαντινής μουσικής είναι ποτε 20 η είναι πάντα κάτι σαν «αραβικό» (χαμηλότερο από λίγο έως εναρμόνιο);
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
Ο Χάρης ο οποίος μου είπε ότι έλεγε δεν θυμάμαι που ότι ακόμα και τα παιδικά τραγούδια βασίζονται σε αυτήν «περνά περνά η μέλισσα», «η μικρή Ελένη κάθεται και κλαίει», «γύρω γύρω όλοι στη μέση ο Μανώλης» κλπ
Ξέχασες και το "Σαλίγκαρε, σαλίγκαρε" :D:p.

Το οποίο (σοβαρά τώρα) εκεί στο τέλος ("...και κλαίνε τα παιδιά σου") κάνει ένα ωραιότατο ΖΩ-ΚΕ-ΔΙ-ΓΑ-ΒΟΥ-ΠΑ-ΝΗ με όμοιες διφωνίες!

Όταν ήμουν 6 χρονών, νόμιζα ότι η μουσική μόνο όμοιες διφωνίες έχει...:D:p:D

ΧΚΣ
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Μπορεί κανεις να συνοψίζει τα συμπεράσματα έως τώρα; Υπάρχει όχι ένας Βαρύς διατονικός, αλλα τουλάχιστον δυο: με τον μεγάλο ΖΩ-ΠΑ ~ 24* και άλλος με τον μικρότερο ΖΩ-ΠΑ ~ 21-22; ...
Εγώ δεν θα το έλεγα έτσι. Λέω ότι υπάρχουν μεν από την μια ένας βαρύς όπως υπάρχει και ένας πλάγιος του τετάρτου, ένας πρώτος κλπ. Από την άλλη δε υπάρχει το σύστημα των ομοίων τριχόρδων (του β ήχου ή και του πλαγίου του τετάρτου-φυσικής κλίμακας * κατά τον Χρύσανθο) το οποίο είναι σαν την βασίλισσα στο σκάκι "πάει παντού" όπως λέει κι ο φίλος μου ο Βασίλης :wink: . Επειδή με το δια τριών σύστημα από οποιονδήποτε φθόγγο μπορείς να σχηματίσεις τέλεια τετράχορδα και πεντάχορδα η χρήση του είναι μεταβατική και γενική. Στον βαρύ είναι πιο συχνό λόγω του "εξορκισμού" του "τριτόνου του διαβόλου" . Εδώ η χρήση του ομοίως (ή παρομοίως αν προτιμάτε) δια τριών συστήματος επιβάλλεται.. Οι δυτικοί λοιπόν με την χρήση μόνο του συγκερασμού των 12 ομοίων ημιτονίων δεν κατάφεραν να κουμαντάρουν αυτό το "σατανικό" τρίτονο, όταν για μας τους παλιούς της ανατολής, τους την αρετήν και την μεσότητα αρεσκομένους και τους διά τριών πορευομένους αυτό ήταν παιχνιδάκι :wink::cool:

Ορίστε ένας "δυτικός πρωτόβαρυς", με το "σατανικό" si bemol από τον άρχοντα DIO για να καταλάβουμε την διαφορά...:D : http://www.youtube.com/watch?v=J9mRLtPd64I

*Αυτή είναι η φυσική κλίμακα, η κλίμακα των ομοίων τριχόρδων. Η διατονική κλίμακα του Χρυσάνθου.
 
Top