[Ερώτηση] 8-16-6 ή 8-14-8 στο μαλακό χρώμα;

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#61
Συμφωνώ με τον Ευθύμιο: η διαφορά των δύο τμημάτων είναι εκτελέσιμη και ακούγεται, πράγμα που δεν συμβαίνει με τη διαφορά του μισού τμήματος (π.χ. 6-6.5).
Η διαφορά του μισού μορίου (σε 72άρα ή και σε 68άρα κλίμακα) είναι ακουστή μας λέει η επιστήμη της ακουστικής, αλλά δεν είναι εκτελεστή από την ανθρώπινη φωνή. (άρα, μπορείς μεν να το διακρίνεις ακουστικά-δεν μπορείς όμως να το ψάλλεις)

Στα όργανα όμως είναι μια άλλη υπόθεση. Εκεί είναι ανάλογα με το όργανο.
 

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
#62
Συμφωνώ με τον Ευθύμιο: η διαφορά των δύο τμημάτων είναι εκτελέσιμη και ακούγεται, πράγμα που δεν συμβαίνει με τη διαφορά του μισού τμήματος (π.χ. 6-6.5). Γι' αυτό κι έγραψα ότι δεν θεωρώ ότι η διαφορά του βυζαντινού ΖΩ από το ευρωπαϊκό ΣΙ μπορεί να επισημανθεί μόνο με τη θεώρηση ότι το "καραϊκό" ημίτονο ΖΩ-ΝΗ=6 δεν είναι ίδιο με το ευρωπαϊκό αλλά χρωματικό ημίτονο-λήμμα, μια και η διαφορά των δύο δεν είναι αντιληπτή ακουστικά, ενώ του ΖΩ από το ΣΙ είναι και παραείναι.
Νίκο επιμένεις να μην κατανοείς αυτά που λέω...δεν μιλάω για διαφορά μισού μορίου!!! αν είναι δυνατόν!!! θα με παρεξηγήσουν εδώ με αυτά...
Τελικά μας αδικεί όλους ο γραπτός λόγος...μιλάω για την διαφορά σκληρού και μαλακού ημιτονίου (λείμμα & αποτομή) η οποία και υφίσταται στην μουσική και ψαλτική μας (Χρύσανθος κ.α.) και ακούγεται εύκολα από το ανθρώπινο αυτί...άρε Τούρκοι δάσκαλοι που μας χρειάζονται...
 

Firfiris

Κωστόπουλος Ευθύμιος
#63
Νομίζω ότι μέσα στα πλαίσια της θέρμης να υποστηρίξουμε αυτό που έχουμε κατά νου ξεφύγαμε από το θέμα.

Τα ηχητικά που ανέβασα ήταν για έναν και μόνο λόγο:

Ο Βου που απέχει 8 μόρια από τον Γα έχει εντελώς διαφορετικό άκουσμα από αυτόν που απέχει 6,5 μόρια (ή 6 τέλος πάντων όπως λέει ο τίτλος του θέματος) από τον Γα. Και όταν λέω εντελώς εννοώ εντελώς, το σάζι δεν αφήνει αμφιβολίες.

Παρομοίως λοιπόν, ο ζω΄ που απέχει του νη΄ 8 μόρια έχει εντελώς άλλο άκουσμα του ζω΄ που απέχει 6,5 μόρια.

Στο δια ταύτα: τα ανέβασα ώστε οι οξείς τη ακοή να διακρίνουν που τελικά "κτυπούμε" τον Βου στον δεύτερο ήχο. Όχι για να φανεί η διαφορά 6-6,5 αλλά αυτή του 8-6,5.

Εγώ σύγκρινα το άκουσμα με εκτελέσεις του δευτέρου ήχου από ανθρώπους ονόματα και, πιστέψτε με, το συμπέρασμα βγαίνει τόσο εύκολα όσο δεν φαντάζεστε.

Ασφαλώς και δεν έχω πρόθεση (και όρεξη) να υποστηρίξω την μια ή την άλλη θέση, προσωπικά μου αρκεί η πιστοποίηση της εκτέλεσή της. Τα δεδομένα υπάρχουν: ηχητικά - ψάλτες. Ακούστε και εσείς προσεκτικά και συγκρίνετε...
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#64
Τελικά μας αδικεί όλους ο γραπτός λόγος...μιλάω για την διαφορά σκληρού και μαλακού ημιτονίου (λείμμα & αποτομή) η οποία και υφίσταται στην μουσική και ψαλτική μας (Χρύσανθος κ.α.) και ακούγεται εύκολα από το ανθρώπινο αυτί...άρε Τούρκοι δάσκαλοι που μας χρειάζονται...
Έχω ξαναγράψει ότι προσωπικά είμαι υπέρ της περιγραφικής ορολογίας αλλά προκειμένου να συνεννοηθούμε θα πρέπει να χρησιμοποιούμε την ίδια γλώσσα. Τώρα εγώ μιλάω αριθμητικά κι εσύ περιγραφικά. Εμ έτσι δε βγαίνει τίποτα βρε Χρίστο. Εγώ, σύμφωνα με την πατριαρχική επιτροπή και όλους τους ΣΥΓΧΡΟΝΟΥΣ θεωρητικούς εκτός του Καρά, δεν συζητάω θεωρία βυζαντινής μουσικής με σκληρό και μαλακό ημιτόνιο. Έτσι, οι όροι με τους οποίους μιλάω είναι το ημιτόνιο (6), ο ελάχιστος τόνος (8), ο ελάσσων τόνος (10), ο τόνος (12) και τα διαστήματα άνω του τόνου. Εσύ, απ' ότι καταλαβαίνω, απορρίπτεις το ημιτόνιο και αντ' αυτού υιοθετείς λείμμα (5.5) και αποτομή (6.5) και δέχεσαι ότι ΖΩ-ΝΗ=αποτομή. Ο Βασίλης είπε ότι, σύμφωνα με την επιστήμη, από έναν σταθερό φθόγγο, π.χ. τον ΝΗ, μπορείς να ακούσεις πότε ο ΖΩ είναι 5.5 και πότε 6.5. Να το δεχθώ. Όμως μπορείς τόσο εύκολα να εκτελέσεις τη μία φορά 5.5 και την άλλη 6.5;; Δηλ. ένα ηχητικό μόριο είναι τόσο εύκολα εκτελεστό;; Δε νομίζω. Εδώ πέρα ο Ευθύμιος λέει ότι ακόμα και να το ακούσεις είναι δύσκολο, πόσο μάλλον να το πεις. Να εκτελέσεις από σταθερό φθόγγο δύο άλλους με διαφορά όχι ενός αλλά δύο ηχητικών μορίων (6 και 8, δηλ. από το ΝΗ να πας στο ΣΙ του πιάνου και μετά από το ΝΗ στο ΖΩ το βυζαντινό, δηλ. στην ουσία λίγο πιο κάτω) αυτό γίνεται πολύ πιο εύκολα.

Με αυτή τη λογική υποστηρίζω ότι είναι ορθολογικότερη η χρήση του ελαχίστου τόνου ως επισήμανση του βυζαντινού ΖΩ-ΝΗ. Από κει και πέρα, στην εκτέλεση του κομματιού υπάρχουν και οι θέσεις και οι έλξεις και χίλια δυο. Δεν σημαίνει δηλαδή ότι όλα τα ΖΩ θα είναι πάντα στην ίδια θέση και σε απόσταση πάντα 8 μορίων από το ΝΗ. Αυτό είναι η θέση του ΖΩ στην κλίμακα. Η εκτέλεση όμως δεν είναι μαθηματικά αλλά ερμηνεία, άκουσμα και πολλά άλλα, όπως πολύ καλά γνωρίζεις. Όταν εκτελείς δεν σκέφτεσαι τη θεωρία, αλλά η θεωρία προκύπτει από τον τρόπο εκτέλεσης. Μην περιμένεις λοιπόν να βρεις 8 άρια ΖΩ σε κάθε ΖΩ παραδοσιακού ψάλτη. Η γενική αίσθηση όμως είναι ένα ΖΩ χαμηλότερο από το ΣΙ του πιάνου όχι μόνο μισό μόριο, που δεν ακούγεται, αλλά αισθητά. Αυτό το "αισθητά" η Πατριαρχική Επιτροπή το περιέγραψε με το αμέσως χαμηλότερο διάστημα κατά 2 μόρια, δηλ. αυτό του ελάσσονος τόνου.

Σέβομαι και τη δική σου θεώρηση και κράτα την. Εφόσον δεχόμαστε διαφορά από το ευρωπαϊκό ΣΙ, τα υπόλοιπα είναι λεπτομέρειες. Απλώς εγώ θεωρώ ορθολογικότερο να πεις "2 μόρια διαφορά" από τον αντίστοιχο ευρωπαϊκό φθόγγο παρά "μισό μόριο διαφορά". Αυτή είναι η ιστορία.
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#65
Ο Βασίλης είπε ότι, σύμφωνα με την επιστήμη, από έναν σταθερό φθόγγο, π.χ. τον ΝΗ, μπορείς να ακούσεις πότε ο ΖΩ είναι 5.5 και πότε 6.5. Να το δεχθώ. Όμως μπορείς τόσο εύκολα να εκτελέσεις τη μία φορά 5.5 και την άλλη 6.5;; Δηλ. ένα ηχητικό μόριο είναι τόσο εύκολα εκτελεστό;; Δε νομίζω.
Ο Βασίλης είπε (τα πορίσματα της επιστήμης της ακουστικής δηλαδή) ότι ενώ το ανθρώπινο αυτί μπορεί να ακούσει διαφορές κάτω του 0,5 cent (όταν η κλίμακα έχει 1200 cent και ο τόνος 200), δεν μπορεί όμως να εκτελέσει με την φωνή και συνειδητά διαφορές κάτω του ενός ηχομορίου (κάτω από ~16,5 cent) στην 72άρα κλίμακα. Και για του λόγου το αληθές, παραπέμπω στα λεγόμενα του καθηγητή κ.Σπυρίδη που έγραψα παλαιότερα εδώ.(προς την μέση του μυνήματος)

Η διαφορά από 5,5 μέχρι 6.5 δεν είναι μισό ηχομόριο, αλλά ένα. Θεωρητικά και σύμφωνα με την επιστήμη της ακουστικής είναι δυνατή η εκτέλεσή του.

Πρακτικά κι αν ρωτάς εμένα προσωπικά, δεν ξέρω κατα πόσο είμαι ικανός να το πετύχω αυτό. Δεν μπορώ όμως την δική μου ανικανότητα να τη κάνω κανόνα και να θεωρήσω ότι δεν υπάρχει και κανείς άλλος που να μπορεί να το πετύχει.

Κι έπειτα μην ξεχνάτε και τα όργανα. Υπάρχουν όργανα που μπορούν σίγουρα να παίξουν αυτές τις διαφορές!
 

Firfiris

Κωστόπουλος Ευθύμιος
#66
...Δηλ. ένα ηχητικό μόριο είναι τόσο εύκολα εκτελεστό;; Δε νομίζω. Εδώ πέρα ο Ευθύμιος λέει ότι ακόμα και να το ακούσεις είναι δύσκολο, πόσο μάλλον να το πεις.
Να εκτελεστεί είναι οριακά δύσκολο και για να το κάνεις συνειδητά "τώρα θα ανέβω ένα μόριο" θέλει να κάτσεις να το παιδέψεις το πράγμα.

Δε νομίζω ότι καθήσαμε ποτέ να πούμε ζω΄ "εκεί" και μετά ζω΄ "λίγο πιο εκεί" αλλά το λέμε κατευθείαν εκεί που πρέπει ανάλογα με τον ήχο και με την ακουστική παράδοση του δασκάλου που είχε ο καθένας...

1 μόριο διαφορά

Τώρα για το πρακτικό της υποθέσεως, διαφορά και ενός μορίου από 72 μορίων κλίμακα ακούγεται τελικά όχι δύσκολα αλλά σχετικά εύκολα. Στο συννημένο ακούμε ένα φθόγγο και ακολούθως τον ίδιο φθόγγο ελαττωμένο κατά 1 μόριο ακριβώς. Η απόκλιση που έχω είναι περίπου 0.5 χιλιοστό (πάχος δείκτη) για κάθε 1185 χιλιοστά (μήκος χορδής) δηλαδή λιγότερο και από μισό τοις χιλίοις!!

1/2 μόριο διαφορά

Στο δεύτερο συννημένο για να μη σας τα πολυλογώ, στήστε αυτί και ακούστε 1/2 μόριο διαφορά. Ακούτε τον φθόγγο και αμέσως μετά τον ίδιο ελαττωμένο κατά 1/2 μόριο από κλίμακα 72 μορίων.


Είχα καιρό να καθήσω να το παιδέψω το πράγμα και διαπιστώνω ότι τελικά ακούγεται εύκολα... :cool:
.
 
Last edited:

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#67
Και πάλι ευχαριστούμε Ευθύμιε!! Τέτοια χρειαζόμαστε, για να μη μιλάμε μόνο στη θεωρία! Όντως το ένα μόριο ακούγεται. Είναι όμως δύσκολο στην πράξη να διακρίνεις αμέσως τη διαφορά μεταξύ των παρακάτω δύο περιπτώσεων:
α) ενός φθόγγου σταθερού Α και ενός Β και
β) του ίδιου φθόγγου Α και του φθόγγου Β υψωμένου κατά 1 μόριο από την περίπτωση α.

Η δε διαφορά του 5.5 από το 6.5 μπορεί να είναι 1 μόριο, αλλά σε σχέση με την ευρωπαϊκή κλίμακα η θεωρία του Καρά υποστηρίζει διαφορά του ΖΩ μισό μόριο, δηλ. ΣΧΕΔΟΝ τίποτα στην ουσία. Ενώ η Πατριαρχική υποστηρίζει εμφανέστατη διαφορά 2 μορίων.

Να υπενθυμίσω πάντως, Χρίστο, επειδή επικαλείσαι τον Χρύσανθο για τη θεμελίωση της άποψης περί ύπαρξης αποτομής και λείμματος (την οποία ύπαρξη δεν αμφισβητώ, απλώς δέχομαι ως κλίμακα / βάση συζήτησης τη συγκερασμένη της Επιτροπής) ότι ο Χρύσανθος χαρακτηρίζει ρητά το ΖΩ-ΝΗ του δευτέρου ήχου ως ελάχιστο τόνο. Αυτό δε που γράφηκε (ή υπονοήθηκε) αρκετά μηνύματα πριν από τον κ. Κωνσταντίνου (όπως το κατάλαβα εγώ τουλάχιστον), ότι η πραγματική αντιστοιχία του ελαχίστου αυτού τόνου στα σημερινά δεδομένα, δεδομένου του συστήματος της όμοιας διφωνίας και της κλίμακας των 68 μορίων, που χρησιμοποιεί ο Χρύσανθος, είναι τελικά τα 6.5 μόρια του Καρά, δεν ξέρω κατά πόσο ευσταθεί, δεδομένου ότι σ' αυτό (συνοπτικά, με τελικό συμπέρασμα αυτό) και κυρίως σ' αυτό (αναλυτικά) το ΦΟΒΕΡΟ μήνυμα του κ. Συμεωνίδη, δείχνεται (και μάλιστα με μαθηματικό τρόπο) ότι ο ελάχιστος τόνος του Χρυσάνθου όχι μόνο τελικά δεν είναι μικρότερος από αυτόν που εννοεί η Πατριαρχική, αλλά αντίθετα μεγαλύτερος! (8.5 χοντρικά)
 

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
#68
Η δε διαφορά του 5.5 από το 6.5 μπορεί να είναι 1 μόριο, αλλά σε σχέση με την ευρωπαϊκή κλίμακα η θεωρία του Καρά υποστηρίζει διαφορά του ΖΩ μισό μόριο, δηλ. ΣΧΕΔΟΝ τίποτα στην ουσία. Ενώ η Πατριαρχική υποστηρίζει εμφανέστατη διαφορά 2 μορίων.

Να υπενθυμίσω πάντως, Χρίστο, επειδή επικαλείσαι τον Χρύσανθο για τη θεμελίωση της άποψης περί ύπαρξης αποτομής και λείμματος (την οποία ύπαρξη δεν αμφισβητώ, απλώς δέχομαι ως κλίμακα / βάση συζήτησης τη συγκερασμένη της Επιτροπής) ότι ο Χρύσανθος χαρακτηρίζει ρητά το ΖΩ-ΝΗ του δευτέρου ήχου ως ελάχιστο τόνο. Αυτό δε που γράφηκε (ή υπονοήθηκε) αρκετά μηνύματα πριν από τον κ. Κωνσταντίνου (όπως το κατάλαβα εγώ τουλάχιστον), ότι η πραγματική αντιστοιχία του ελαχίστου αυτού τόνου στα σημερινά δεδομένα, δεδομένου του συστήματος της όμοιας διφωνίας και της κλίμακας των 68 μορίων, που χρησιμοποιεί ο Χρύσανθος, είναι τελικά τα 6.5 μόρια του Καρά, δεν ξέρω κατά πόσο ευσταθεί, δεδομένου ότι σ' αυτό (συνοπτικά, με τελικό συμπέρασμα αυτό) και κυρίως σ' αυτό (αναλυτικά) το ΦΟΒΕΡΟ μήνυμα του κ. Συμεωνίδη, δείχνεται (και μάλιστα με μαθηματικό τρόπο) ότι ο ελάχιστος τόνος του Χρυσάνθου όχι μόνο τελικά δεν είναι μικρότερος από αυτόν που εννοεί η Πατριαρχική, αλλά αντίθετα μεγαλύτερος! (8.5 χοντρικά)
Νίκο επειδή συνεχίζεις να μην με κατανοείς ας το αφήσουμε προς το παρόν διότι αφήνεις να εννοηθούν πράγματα τα οποία δεν πιστεύω...θα τα πούμε τηλεφωνικώς μάλλον...
Πάντως προς ενημέρωση και των υπολοίπων που συμμετέχουν, η διαφορά λείμματος και αποτομής δεν είναι 1 μόριο έτσι απλά, άρα όποιος ασχολείται με αυτά να λεπτολογεί και να μιλάει μόνο θεωρητικώς...ούτε πάλι το 5,5 και το 6,5 του Καρά ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα...συμβατικά αναφέρει αυτά τα νούμερα για να περιγράψει τα δύο αυτά διαστήματα..και σε καμία περίπτωση η διαφορά τους προς το ευρωπαϊκό ημιτόνιο είναι μόνο μισό μόριο!!!...αν είναι δυνατόν...θα πρέπει να το κατανοήσεις αυτό κάποια στιγμή...ναι μεν η επιτροπή "κατήργησε" θεωρητικώς στην διδασκαλία των δύο αυτών ημιτονίων, αλλά στην πράξη υφίστανται διότι είναι κάτι το φυσικό και όχι το θεωρητικό...
Πάντως να ξέρεις ότι για εκείνη την εποχή ακόμα και αυτό (το να θεωρείς ένα ημιτόνιο, αυτό του πιάνου) θεωρούνταν εξευρωπαϊσμός...όσο για τα παραδείγματα από όργανο που ανέβασε ο Ευθύμιος, υπάρχει το Πολίτικο λαούτο η Λάφτα (Lavta) το οποίο αποδίδει αυτά τα λεπτοδιαστήματα και εκεί κάποιος μπορεί να κατανοήσει - ακούσει αλλά και να διαπιστώσει την φυσικότητά τους...
Υ.Γ. η διαφορά λείμματος και αποτομής είναι όση περίπου και η διαφορά ελαχίστου τόνου και αποτομής...δεν νομίζεις λοιπόν ότι είναι πολύ λογικό να ακούγεται εύκολα?
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#69
Νίκο επειδή συνεχίζεις να μην με κατανοείς ας το αφήσουμε προς το παρόν διότι αφήνεις να εννοηθούν πράγματα τα οποία δεν πιστεύω...θα τα πούμε τηλεφωνικώς μάλλον...
Γιατί τόσο παράπονο ρε Χρίστο;; Δε βλέπω να γράφω κάτι extreme... Αφού κι εγώ πάντα καλή διάθεση έχω απέναντί σου, γιατί λες τέτοια πράγματα;
...σε καμία περίπτωση η διαφορά τους προς το ευρωπαϊκό ημιτόνιο είναι μόνο μισό μόριο!!!...αν είναι δυνατόν[/B]...θα πρέπει να το κατανοήσεις αυτό κάποια στιγμή...
Εγώ μιλάω με βάση αυτά που βλέπω. Δηλαδή τόσο τρομερή ακουστικά είναι η διαφορά διατονικού ή χρωματικού ημιτονίου από το κλασσικό ημιτόνιο της ευρωπαϊκής; Αν ναι, τότε λοιπόν, μίλα συγκεκριμένα: αν δεν είναι μισό μόριο πόσο είναι;; Μήπως δύο, όπως είπε η Επιτροπή;;
για εκείνη την εποχή ακόμα και αυτό (το να θεωρείς ένα ημιτόνιο, αυτό του πιάνου) θεωρούνταν εξευρωπαϊσμός...
Μα και η συγκερασμένη κλίμακα των 72 τμημάτων θεωρούνταν εξευρωπαϊσμός, αλλά την κλίμακα αυτή μεταχειρίζεται ακόμα και ο Καράς πλέον, ο οποίος μεταξύ:
α) της κλίμακας των 68 τμημάτων και την υιοθέτηση λείμματος και αποτομής (Χρύσανθος)
β) της κλίμακας των 72 τμημάτων και την υιοθέτηση συγκερασμένου ημιτόνου (Επιτροπή)
δεν δέχεται ούτε το ένα ούτε το άλλο, αλλά κάτι ανάμεικτο, δηλ.
γ) την κλίμακα των 72 τμημάτων και την υιοθέτηση λείμματος και αποτομής.
Προφανώς αυτό δέχεσαι κι εσύ. Απλώς το βρίσκω λίγο περίεργο απ' τη μιά να επικαλείται κανείς το Χρύσανθο για να στηρίξει την ύπαρξη λείμματος και αποτομής (ή διατονικού και χρωματικού ημιτονίου, κατά την ορολογία του Καρά) κι απ' την άλλη να απορρίπτει το Χρύσανθο στη θεώρησή του περί ελαχίστου τόνου ΖΩ-ΝΗ στο δεύτερο, να απορρίπτει και την Πατριαρχική, που έχει την ίδια θεώρηση ακόμα και με διαφορετικό σύστημα ανάπτυξης (τετράχορδα αντί ομοίας διφωνίας) και να υιοθετεί ΖΩ-ΝΗ= χρωματικό ημίτονο, που, όπως και να το κάνουμε, είναι η πλέον κοντινή στο ευρωπαϊκό ΣΙ θεώρηση.
Πάντως προς ενημέρωση και των υπολοίπων που συμμετέχουν, η διαφορά λείμματος και αποτομής δεν είναι 1 μόριο έτσι απλά, άρα όποιος ασχολείται με αυτά να λεπτολογεί και να μιλάει μόνο θεωρητικώς...ούτε πάλι το 5,5 και το 6,5 του Καρά ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα...συμβατικά αναφέρει αυτά τα νούμερα για να περιγράψει τα δύο αυτά διαστήματα
Γειά σου! Και το 8 λοιπόν περιγραφικό είναι.
ναι μεν η επιτροπή "κατήργησε" θεωρητικώς στην διδασκαλία των δύο αυτών ημιτονίων, αλλά στην πράξη υφίστανται διότι είναι κάτι το φυσικό και όχι το θεωρητικό...
Ρε Χρίστο, στα μεν όργανα το λείμμα και η αποτομή είναι εύκολα εκτελέσιμα λόγω των μπερντέδων. Στη φωνή όμως;; Τόσο εύκολα και "φυσικά" π.χ. λέει κάποιος π.χ. "ΝΗ-ΖΩ διατονικό ημίτονο" και "ΝΗ-ΖΩ χρωματικό ημίτονο";; Με αυτό δε λέω ότι δεν μπορείς να πεις το ΖΩ λίγο κάτω ή λίγο πάνω από το ευρωπαϊκό ΣΙ. Απλώς το "λίγο κάτω" θα είναι 2 μόρια κάτω και πιο κοντά στο ΖΩ ύφεση (άρα ΝΗ-ΖΩ=8) και το "λίγο πάνω" 2 μόρια πάνω και πιο κοντά στο ΝΗ (ΝΗ-ΖΩ=4). Αυτά εκτελούνται και μετρούνται. Αφού λοιπόν ήδη έχουμε δεχθεί αυτά, τα οποία μπορεί να εκτελέσει η φωνή, με κάποια εκπαίδευση (μιλάμε για 3 διαφορετικά ΖΩ, δεν είναι και λίγο αν σκεφτείς ότι στην ευρωπαϊκή έχουμε μόνο ένα ΣΙ φυσικό...) εσύ μας λες τώρα ότι θα πρέπει να δεχθούμε κι άλλες υποδιαιρέσεις;; Να πάμε δηλ. στο "πολύ λίγο πάνω" από το ΣΙ και στο "πολύ λίγο κάτω" από το ΣΙ;; Ε, που θα πάει το πράμα ρε συ;; Μισό μόριο πάνω και μισό κάτω ούτε εκτελείται και με το ζόρι ακούγεται. Και μη μου πεις πάλι ότι "δεν είναι μισό". Τότε πες πόσο είναι. Μήπως τελικά το καλύτερο είναι να πεις ότι είναι 2 μόρια, η μικρότερη δηλ. ηχητική υποδιαίρεση της Επιτροπής; Άρα μήπως έπραξε σωστά η Επιτροπή;;
...όσο για τα παραδείγματα από όργανο που ανέβασε ο Ευθύμιος, υπάρχει το Πολίτικο λαούτο η Λάφτα (Lavta) το οποίο αποδίδει αυτά τα λεπτοδιαστήματα και εκεί κάποιος μπορεί να κατανοήσει - ακούσει αλλά και να διαπιστώσει την φυσικότητά τους...
Χαίρετε: μιλάς για όργανο με μπερντέδες, που άμα κάποιος εξασκηθεί λίγο βεβαίως και παίζει τελείως φυσικά όχι μόνο αυτά αλλά κι άλλα λεπτοδιαστήματα και ακούγονται και πολύ ωραία. Σου ξαναλέω όμως ότι στο όργανο μπορείς άνετα π.χ. να ανέβεις στην αντιφωνία και να παίξεις τον τελευταίο τόνο 11.5 μόρια και όχι 12. Στη φωνή μπορείς το ίδιο άνετα να το κάνεις αυτό;; Ίδια κατασκευή έχει το όργανο, που ελέγχεις ανά πάσα στιγμή οπτικά αυτό που θες να παίξεις, με την ανθρώπινη φωνή, που δεν υπάρχει οπτικός έλεγχος αλλά φωνητική εκτέλεση; Μήπως στην περίπτωση του οργάνου μπορούμε με μεγαλύτερη ευκολία να δεχτούμε εκτέλεση μικροδιαστημάτων;

Να τονίσω ότι δεν μιλάμε για τις διάφορες αποχρώσεις που μπορεί να έχουν οι φθόγγοι κατά την εκτέλεση, με έλξεις μέσα, συρσίματα της φωνής, ερμηνεία και τα συναφή. Γιατί έτσι σχηματίζονται μικροδιαστήματα ακόμα μικρότερα απ' αυτά των οργάνων, αφού, ως γνωστόν, η φωνή είναι το τελειότερο όργανο. Αυτά όμως τα διαστήματα δεν μπορούν να αποτυπωθούν θεωρητικά. Έτσι, στη θεωρία αρκούμαστε σ' αυτό που μπορεί να εκτελεστεί φανερά στην κλίμακα. Και το ερώτημα που προκύπτει τελικά είναι το εξής: μια θεωρία που δέχεται διαστήματα 5.5-6.5- 7.5-8 και εσχάτως και 11.5-12, όπως είδαμε, πόσο κοντά είναι στην πραγματικότητα, δηλ. την εκτέλεση των διαστημάτων αυτών ως κλίμακα από ανθρώπινη φωνή;;;

Αφού μιλάς για όργανα όμως, και μάλιστα έγχορδα, να σου θυμίσω ότι η Πατριαρχική Επιτροπή πρότεινε τον εξής απλό τρόπο για να ακούσεις "φυσικά" τα διαστήματά της: να πάρεις μια κιθάρα ευρωπαϊκή και να βάλεις άλλους δύο μπερντέδες στις αποστάσεις ημιτονίου, έτσι ώστε να σχηματιστούν όλα τα διαστήματα που προτείνει. Αυτό πρότεινε η Επιτροπή για την κατανόηση των διαστημάτων της και την απόδοσή τους από ανθρώπινη φωνή στη λογική των κλιμάκων που περιγράφει. Από κει και πέρα, αν θες λεπτομέρεια παίρνεις ένα κανονάκι και του αλλάζεις τα φώτα...
η διαφορά λείμματος και αποτομής είναι όση περίπου και η διαφορά ελαχίστου τόνου και αποτομής...δεν νομίζεις λοιπόν ότι είναι πολύ λογικό να ακούγεται εύκολα?
Μπορεί να ακούγεται στα όργανα, όμως στη φωνή είναι διαφορετικά τα δεδομένα, γιατί δεν είναι δυνατή η συνειδητή εκτέλεση τέτοιων μικροδιαστημάτων, όπως είπαμε. Όσο για τα... μαθηματικά της διαφοράς, νομίζω ότι παίζεις με τους αριθμούς: μου λες δηλ. στην ουσία ότι "η διαφορά 5.5 και 6.5 είναι περίπου όσο και η διαφορά 8 και 6.5". Ε, με αυτή τη λογική να πω κι εγώ ότι η διαφορά ελαχίστου τόνου και αποτομής που επικαλείσαι (8 και 6.5) είναι πολύ πιο κοντά στη διαφορά μεταξύ ημιτόνου και ελαχίστου τόνου (8 και 6). Μου λες λοιπόν στην ουσία ότι, η διαφορά λείμματος και αποτομής είναι ό,τι και η διαφορά ημιτόνου και ελαχίστου τόνου. Αυτό όμως είναι 2 μόρια και όχι 1. Και η μεν διαφορά ενός μορίου ακούγεται δύσκολα. Αλλά η διαφορά δύο μορίων ακούγεται καθαρά. Αν όντως λοιπόν δέχεσαι τη διαφορά αυτή ως διαφορά του ευρωπαϊκού ΣΙ από το βυζαντινό ΖΩ, τότε η διαφορά είναι στα 2 μόρια, όπως το λέει η Επιτροπή.

Και μην απομακρύνεσαι από το θέμα, που δεν είναι η διαφορά διατονικού και χρωματικού ημιτονίου, αλλά η διαφορά του βυζαντινού ΖΩ από το ευρωπαϊκό ΣΙ. Και το κρίσιμο ερώτημα είναι το εξής: Δέχεσαι ότι η διαφορά μεταξύ λείμματος και αποτομής είναι μικρότερη, ίδια ή μεγαλύτερη από τη διαφορά μεταξύ ευρωπαϊκού ΣΙ και βυζαντινού ΖΩ;; Γιατί τόση ώρα προσπαθείς να μου πεις ότι είναι μεν μικρή η διαφορά μεταξύ λείμματος και αποτομής, αλλά ακούγεται. Αν λοιπόν είναι "μικρή", τη διαφορά ΣΙ από ΖΩ την έχεις χαρακτηρίσει "εμφανή", αν δεν απατώμαι. Με το να δέχεσαι όμως ότι ΖΩ-ΝΗ=6.5, δέχεσαι αυτόματα ότι το βυζαντινό ΖΩ από το ευρωπαϊκό ΣΙ έχουν ακόμα μικρότερη διαφορά από τη "μικρή" λείμματος και αποτομής! Σε προηγούμενα μηνύματα όμως η διαφορά βυζαντινού-ευρωπαϊκού χαρακτηρίστηκε ακόμα και "καραμπινάτη", όπως είπε και ο κ. Κωνσταντίνου. Αυτό λοιπόν στη θεωρία δεν μπορεί να σημαίνει ούτε μισό μόριο, ούτε ένα (που τόσο πολύ πασχίζουμε να ακούσουμε), αλλά κάτι παραπάνω...

Εσύ (και πολλά άλλα μέλη, όπως βλέπω) είσαι πρακτικά στη σωστή κατεύθυνση στο θέμα που συζητάμε, αλλά αδυνατείς να απεμπλακείς από τη θεωρία του Καρά και επιμένεις να τη στηρίζεις ακόμα και στις υπερβολές της. Μάλλον όμως μερικοί θ' αρχίσουν πάλι να δυσανασχετούν με τη συζήτησή μας. Λοιπόν, βρες κανά καλό χουζάμ από καμιά τουρκάλα στο youtube να μας φτιάξεις λίγο, είσαι ειδικός σ' αυτά...
 
Last edited:

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
#70
Νίκο λυπάμαι αλλά δεν μπορώ να συνεχίσω με τα αυθαίρετα συμπεράσματα του τύπου "άρα"...ειλικρινά άλλα λέω και άλλα κατανοείς!...τώρα καταλαβαίνω κάποιους που λέγαν ότι για να κατανοήσεις τον αείμνηστο Σ.Καρά δεν αρκεί μια απλή ενημέρωση των λεγομένων του, αλλά μελέτη και εντρύφηση, διαφορετικά κινδυνεύει να παρερμηνευθεί και να βγουν λανθασμένα συμπεράσματα...
Ίσως κάποτε αν βρεθούμε από κοντά διά του προφορικού λόγου συνεννοηθούμε...μέχρι τότε όμως δεν θα ήθελα να συνεχίσω λόγω μη κατανόησης των λεγομένων μου...
Να σαι καλά...
 
Last edited:

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#71
ΟΚ, σεβαστή η επιθυμία σου φίλε Χρίστο. Είναι η δεύτερη φορά σ' αυτή τη συζήτηση που διαπιστώνεται διαφορετική αντίληψη των αναγιγνωσκομένων, η πρώτη του Χρυσάνθου και τώρα του Καρά. Απλώς εγώ προσπαθώ να τοποθετηθώ στις θέσεις σου, ενώ δεν έχω λάβει απάντηση από εσένα:
- ούτε για τη θεώρηση του Χρυσάνθου του ΖΩ-ΝΗ του Β' ήχου ως ελαχίστου τόνου (με την επισήμανση μάλιστα των επιχειρημάτων του κ. Συμεωνίδη για την αναλογία του χρυσανθικού ελαχίστου τόνου στην 72βάθμια κλίμακα)
- ούτε για το θεμιτό της θεώρησης 5 (!) διαφορετικών ΖΩ με απόσταση 4, 5.5, 6, 6.5 και 8 μορίων από το ΝΗ
- ούτε για τη σύγκριση της διαφοράς λείμματος/αποτομής με αυτή του ευρωπαϊκού ΣΙ/βυζαντινού ΖΩ
- ούτε για το προβληματικό του χαρακτηρισμού "εμφανούς"/"καραμπινάτης" διαφοράς ΣΙ-ΖΩ με την υιοθέτηση μισού μορίου θεωρητικής διαφοράς του ΖΩ από το ΣΙ και την παντελή απόρριψη των δύο μορίων και του ελαχίστου τόνου που προτείνει η Επιτροπή.

Αν εσύ και ο κ. Κωνσταντίνου βαφτίζετε την τεκμηριωμένη αντίθετη άποψη με το θεωρητικό του Καρά ως "αδυναμία κατανόησης", θεωρώντας ότι ο συνομιλητής σας δεν είναι τόσο "έξυπνος" όσο εσείς για να το καταλάβει και θα είχε ανάγκη μάλιστα και Τούρκων δασκάλων (δε λέω βέβαια ότι δεν την έχω...), θα μπορούσα να πω κι εγώ το ίδιο για τον τρόπο που βλέπετε εσείς τα πεπραγμένα της Πατριαρχικής Επιτροπής, με τα οποία διαφωνείτε και τα οποία μάλιστα είναι πολύ λιγότερα σε έκταση από τα συγγράμματα του αειμνήστου Σίμωνα Καρά. Δεν το λέω όμως, γιατί είμαι σίγουρος ότι τα κατανοείτε αμφότεροι.

Σταματάμε εδώ λοιπόν κι ο καθένας που διάβασε τη συζήτησή μας μπορεί να βγάλει τα συμπεράσματά του. Δεν αξιώνω κι εγώ περαιτέρω συζήτηση, ΑΠΑΙΤΩ όμως ένα χουζαμάκι με τουρκάλα τραγουδίστρια από το youtube... :wink:
 

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
#72
ΟΚ, σεβαστή η επιθυμία σου φίλε Χρίστο. Είναι η δεύτερη φορά σ' αυτή τη συζήτηση που διαπιστώνεται διαφορετική αντίληψη των αναγιγνωσκομένων, η πρώτη του Χρυσάνθου και τώρα του Καρά. Απλώς εγώ προσπαθώ να τοποθετηθώ στις θέσεις σου, ενώ δεν έχω λάβει απάντηση από εσένα:
- ούτε για τη θεώρηση του Χρυσάνθου του ΖΩ-ΝΗ του Β' ήχου ως ελαχίστου τόνου (με την επισήμανση μάλιστα των επιχειρημάτων του κ. Συμεωνίδη για την αναλογία του χρυσανθικού ελαχίστου τόνου στην 72βάθμια κλίμακα)
- ούτε για το θεμιτό της θεώρησης 5 (!) διαφορετικών ΖΩ με απόσταση 4, 5.5, 6, 6.5 και 8 μορίων από το ΝΗ
- ούτε για τη σύγκριση της διαφοράς λείμματος/αποτομής με αυτή του ευρωπαϊκού ΣΙ/βυζαντινού ΖΩ
- ούτε για το προβληματικό του χαρακτηρισμού "εμφανούς"/"καραμπινάτης" διαφοράς ΣΙ-ΖΩ με την υιοθέτηση μισού μορίου θεωρητικής διαφοράς του ΖΩ από το ΣΙ και την παντελή απόρριψη των δύο μορίων και του ελαχίστου τόνου που προτείνει η Επιτροπή.

Αν εσύ και ο κ. Κωνσταντίνου βαφτίζετε την τεκμηριωμένη αντίθετη άποψη με το θεωρητικό του Καρά ως "αδυναμία κατανόησης", θεωρώντας ότι ο συνομιλητής σας δεν είναι τόσο "έξυπνος" όσο εσείς για να το καταλάβει και θα είχε ανάγκη μάλιστα και Τούρκων δασκάλων (δε λέω βέβαια ότι δεν την έχω...), θα μπορούσα να πω κι εγώ το ίδιο για τον τρόπο που βλέπετε εσείς τα πεπραγμένα της Πατριαρχικής Επιτροπής, με τα οποία διαφωνείτε και τα οποία μάλιστα είναι πολύ λιγότερα σε έκταση από τα συγγράμματα του αειμνήστου Σίμωνα Καρά. Δεν το λέω όμως, γιατί είμαι σίγουρος ότι τα κατανοείτε αμφότεροι.

Σταματάμε εδώ λοιπόν κι ο καθένας που διάβασε τη συζήτησή μας μπορεί να βγάλει τα συμπεράσματά του. Δεν αξιώνω κι εγώ περαιτέρω συζήτηση, ΑΠΑΙΤΩ όμως ένα χουζαμάκι με τουρκάλα τραγουδίστρια από το youtube... :wink:
Όμοια.. διΑφωνία

Διδάσκαλός τις έλεγεν τω δυσήχω και βαρηκόω μαθητή αυτού: Ζω ζώον!!!

Δ.
 

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
#73
Αν εσύ και ο κ. Κωνσταντίνου βαφτίζετε την τεκμηριωμένη αντίθετη άποψη με το θεωρητικό του Καρά ως "αδυναμία κατανόησης", θεωρώντας ότι ο συνομιλητής σας δεν είναι τόσο "έξυπνος" όσο εσείς για να το καταλάβει και θα είχε ανάγκη μάλιστα και Τούρκων δασκάλων (δε λέω βέβαια ότι δεν την έχω...), θα μπορούσα να πω κι εγώ το ίδιο για τον τρόπο που βλέπετε εσείς τα πεπραγμένα της Πατριαρχικής Επιτροπής, με τα οποία διαφωνείτε και τα οποία μάλιστα είναι πολύ λιγότερα σε έκταση από τα συγγράμματα του αειμνήστου Σίμωνα Καρά. Δεν το λέω όμως, γιατί είμαι σίγουρος ότι τα κατανοείτε αμφότεροι.
Πάντως πρέπει να είναι ειδίκευση σου το να βγάζεις αυθαίρετα συμπεράσματα...
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#74
Πάντως πρέπει να είναι ειδίκευση σου το να βγάζεις αυθαίρετα συμπεράσματα...
nikosthe
θεωρώντας ότι ο συνομιλητής σας[...]θα είχε ανάγκη μάλιστα και Τούρκων δασκάλων(δε λέω βέβαια ότι δεν την έχω...)
Hristakis
...μιλάω για την διαφορά σκληρού και μαλακού ημιτονίου (λείμμα & αποτομή) η οποία[...] και ακούγεται εύκολα από το ανθρώπινο αυτί...άρε Τούρκοι δάσκαλοι που μας χρειάζονται..
.
nikosthe
Αν εσύ και ο κ. Κωνσταντίνου βαφτίζετε την τεκμηριωμένη αντίθετη άποψη με το θεωρητικό του Καρά ως "αδυναμία κατανόησης", θεωρώντας ότι ο συνομιλητής σας δεν είναι τόσο "έξυπνος"[...]
Hristakis
...τώρα καταλαβαίνω κάποιους που λέγαν ότι για να κατανοήσεις τον αείμνηστο Σ.Καρά δεν αρκεί μια απλή ενημέρωση των λεγομένων του
Προφανώς υπάρχει όμοια διΑφωνία ακόμα και για το "αυθαίρετο" του συμπεράσματος...

Υ.Γ. Εγώ πάντως δεν σου καταλογίζω (ακόμα) ούτε αδυναμία κατανόησης ούτε αυθαίρετα συμπεράσματα. Θα σε εκδικηθώ αλλιώς όμως: όταν βρεθούμε και μου παίξεις κανα ταξιμάκι χουζάμ με τη λύρα, το ισοκράτημά μου στο ούτι δεν πρόκειται να κουνηθεί ρούπι από τον ΒΟΥ(Ν)!!! (ο οποίος είναι δεν είναι ΖΩ-ον Δημήτριε...) :D:D:D
 
Last edited:

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#76
Γεια σου Χριστάκη Χρισόστομε...
Ο Νίκος Θεοτοκάτος σ΄ αυτή τη συζήτηση δεν ειχε ανακατευτεί καθόλου εδώ και 11 μήνες [...] Αλλά τελικά δεν άντεξε και έτρεξε τώρα να γράψει [...]
Συμφωνούμε: όντως είναι απαράδεκτο να μη συμμετέχεις καθόλου σε μια συζήτηση και στην πρώτη σου συμμετοχή να μην αντέχεις άλλο και να τρέχεις να γράψεις ό,τι γράφεις...
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#78
Όταν κάποιος σχολιάζει τον εαυτό του, δεν έχω λόγο να διαφωνήσω.
 
Top