[Ερώτηση] 8-16-6 ή 8-14-8 στο μαλακό χρώμα;

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
#41
4. Ο Χρύσανθος δέχεται στο οξύ τετράχορδο .....και στον Β' ήχο ΔΙ-ΚΕ=7, ΚΕ-ΖΩ=12, ΖΩ-ΝΗ=7 (δηλ. τόνους ελάχιστο, μείζονα και ελάχιστο). Τα δύο άκρα επομένως του μαλακού χρωματικού τετραχόρδου είναι ίδια κατά Χρύσανθο, όπως και κατά την Πατριαρχική Επιτροπή
Προφανώς θα έχετε κάποιο στοιχείο για να ειρωνεύεστε την ικανότητά μου στην πρόσθεση αριθμών
Ομιλείτε περί τετραχόρδου στο Δεύτερο ήχο από πλευράς του Χρυσάνθου πράγμα που δεν υπάρχει στο Χρύσανθο. Δεν είναι θέμα ειρωνείας αλλά διαπίστωσης που προκύπτει από τα γραφόμενά σας: κατ' εσας:Χρύσανθος: 7+12+7= 26 (το τετράχορδο κατά τον Χρύσανθο έχει 28), Επιτροπή: 8+14+8= 30 (το τετράχορδο κατά την Επιτροπή που παραθέτεται έχει 30). Υπάρχει μια διαφορά.

Ούτε κι εγώ είμαι μαθηματικός. Όσο για την απόδειξη του 12-10-8 παραπέμπω εσάς και τον κάθε ενδιαφερόμενο στο θεωρητικό της Πατριαρχικής Επιτροπής.
Μα και εγώ εκεί παραπέμπω.
View attachment σκαλα διαπασων.jpg
View attachment περι Δευτέρου.jpg
View attachment περι Πλαγιου του Δευτέρου.jpg

Για να γράφετε ότι ο Χρύσανθος είναι "εγγύς της αληθείας"
Οι διαπιστώσεις δεν είναι δικές μου. Σε εισαγωγικά είναι βαλμένα.

Σχετικά με το ότι ο Χρύσανθος ομιλεί και περί τετραχόρδου, μάλλον θα πρέπει να κοιτάξουμε αν αναφερόμαστε στο ίδιο βιβλίο τελικά,
Περί Χρυσάνθου ομιλούμε γενικώς και όχι από που τον ξέρει ο καθένας.

γιατί στο κεφάλαιο περί δευτέρου ήχου, τόσο στην εισαγωγή όσο και στο μέγα θεωρητικό, δεν υπάρχει ούτε μία φορά γραμμένη η λέξη "τετράχορδο".
Αναφέρει όμως ότι "μεταχειρίζεται πολλάκις" και κλίμακα με τετράχορδα.

αυτήν δηλαδή του πλ.Β', όπου βέβαια την άκρη του τετραχόρδου θεωρεί ημίτονο, χωρίς όμως να το αφήνει έτσι, αλλά διευκρινίζοντας ότι εννοεί 3/12.
και το πρώτο διάστημα το αναφέρει ημίτονο και το καθορίζει 7 (δηλαδή ελάχιστο τόνο).

Αν κι εσείς με το 6 εννοείτε κάτι διαφορετικό από 6 πείτε το. Δεν νομίζω ότι σας καλύπτει μια υποσημείωση περί άνισου καταμερισμού του ημιτόνου.
Για μέθοδο Α΄ Έτους ,κ. Θεοτοκάτε, αυτός ο "κατά προσέγγισιν" καθορισμός των διαστημάτων είναι υπέρ αρκετός.

Αλλά έστω κι έτσι, αν θεωρείτε ότι το πραγματικό διάστημα ΖΩ-ΝΗ είναι ......
Δεν συντρέχει λόγος καθορισμού της στρογγυλοποίησης του αριθμού του διαστήματος (είτε είναι παρά κάτι είτε είναι και κάτι) στη δική μου μέθοδο (Α΄).

α. Πρέπει στη θεωρία να υπάρχει διαστηματική διαφοροποίηση του βυζαντινού ΖΩ-ΝΗ από το ευρωπαϊκό ΣΙ-ΝΤΟ;
Στον υπολογίζοντα "μέχρι κεραίας" στα του καθορισμού των διαστημάτων, δεν νομίζω ότι του απαγορεύεται να το κάνει. Εάν εννοείται διαφορά του "ημιτόνου" στο Ζω΄-Νη΄ και Σι-Ντο στη βυζαντινή και στην ευρωπαϊκή, δεν είμαι ο αρμοδιότερος να απαντήσω.


Και ο ίδιος ο Στανίτσας, στη συνέντευξη που παραθέσατε, όταν είπε ότι "το ΖΩ είναι στη θέση του" δεν πιστεύω να νομίζετε ότι εννοούσε την ευρωπαϊκή θέση... Η θέση λοιπόν του ΖΩ στη φυσική κλίμακα είναι 8 τμήματα διαφορά από το ΝΗ.
Το διάστημα Ζω΄- Νη΄ δεν είναι με τίποτε ελάχιστος τόνος (δηλαδή 8). Εγώ πιστεύω και ομιλώ για το διάστημα που ακούω και έτσι προσπαθώ να το προσεγγίσω. Μπορεί να μην είναι αυτό το Ζω-Νη του Άρχοντος στο Δεύτερο ήχο. Αυτό, όμως είναι "αλλουνού παπά ευαγγέλιο".

Ευχαριστώ.
 
Last edited:

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#42
@Firfiris
Firfiris said:
Αλήθεια δεν κουράζεστε να διαβάζετε όλα αυτά, να τα επεξεργάζεστε και να γράφετε ένα κατεβατό με απαντήσεις βήμα προς βήμα; καλά μιλάμε τα κείμενα σε μάκρος αν τα βάλουμε στη σειρά ενώνουμε Αθήνα-Θεσσαλονίκη...

Τέλος πάντων, καλά κάνετε και γράφετε, όμως έχω μια ουσιαστικότερη απορία: απαντάει ο ένας στον άλλον για διασάφηση του πράγματος ή επειδή "μου την είπε" και τώρα θα "του την πω και εγώ";
α. Εγώ δεν κουράζομαι, γιατί με το που διαβάζω την απάντηση του άλλου ξέρω τι πρέπει να γράψω κάθε φορά και το κάνω σχεδόν αυτοματισμένα.
β. Εγώ θα ομολογήσω ότι παίζει και η δεύτερη εκδοχή που αναφέρετε όταν προκαλούμαι από το άλλο μέρος. Προσπαθώ πάντως να μη δίνω εγώ δικαιώματα όταν αρχίζω τη συζήτηση, πετώντας κουβέντες στον αέρα, αλλά ό,τι λέω να το τεκμηριώνω. Αν ο άλλος πετάει πρώτος μια κουβέντα στο άσχετο, χωρίς να διευκρινίζει τι εννοεί, παρασύρομαι μερικές φορές κι εγώ και κάνω φραστικά το ίδιο, προσπαθώντας όμως σε κάθε περίπτωση να περιλαμβάνεται και η τεκμηρίωση των όσων υποστηρίζω. Δείτε παρακάτω το παράδειγμα περί της ικανότητάς μου στην πρόσθεση, που αμφισβητεί ο κ. Κωνσταντίνου, για να καταλάβετε τι εννοώ.

@konstantinou
Δεν περίμενα ομολογουμένως τόσο λιτή απάντηση.
nikosthe:
Τα δύο άκρα επομένως του μαλακού χρωματικού τετραχόρδου είναι ίδια κατά Χρύσανθο, όπως και κατά την Πατριαρχική Επιτροπή
konstantinou:
Ομιλείτε περί τετραχόρδου στο Δεύτερο ήχο από πλευράς του Χρυσάνθου πράγμα που δεν υπάρχει στο Χρύσανθο. Δεν είναι θέμα ειρωνείας αλλά διαπίστωσης που προκύπτει από τα γραφόμενά σας: κατ' εσας:Χρύσανθος: 7+12+7= 26 (το τετράχορδο κατά τον Χρύσανθο έχει 28), Επιτροπή: 8+14+8= 30 (το τετράχορδο κατά την Επιτροπή που παραθέτεται έχει 30). Υπάρχει μια διαφορά.
Ομιλώ για μαλακό χρωματικό τετράχορδο όπως το ξέρουμε σήμερα. Φυσικά και γνώριζα για το θέμα της διφωνίας του δευτέρου κατά Χρύσανθο. Θεωρώ χρήσιμη τη διασάφηση που κάνατε και σας ευχαριστώ, ωστόσο αυτό δεν αλλάζει τα πράγματα: δεν αναφερόμαστε σε τετράχορδα και τρίχορδα, αλλά σε ένα και μοναδικό διάστημα, το ΖΩ-ΝΗ, το οποίο ο Χρύσανθος χαρακτηρίζει ελάχιστο τόνο. Η δε διαφορά μεταξύ τετραχόρδου του Χρυσάνθου και του αντιστοίχου της Πατριαρχικής υπάρχει λόγω της διαφοράς των τμημάτων της κλίμακας (68 έναντι 72) και είναι απολύτως λογική: αν χωρίσουμε την κλίμακα και στις δύο περιπτώσεις σε δύο τετράχορδα με ένα διαζευκτικό τόνο στη μέση, τότε, δεδομένου ότι και στις 2 περιπτώσεις ο τόνος = 12, τα τετράχορδα θα μοιράζονται τα τμήματα που υπολείπονται, δηλ. 56 για το Χρύσανθο και 60 για την Πατριαρχική, δηλ. 28 το τετράχορδο για το Χρύσανθο και 30 για την Πατριαρχική. Δεν υπάρχει επομένως διαφορά, όπως ισχυρίζεστε.
Το "Χρύσανθος: 7+12=7=26" δεν θυμάμαι να γράφηκε από μένα, έτσι όπως το λέτε (βαριέμαι να ανατρέχω τώρα στα προηγούμενα μηνύματα) αλλά η αναφορά μου στο τετράχορδο έγινε επειδή ομιλεί για τετράχορδο η Πατριαρχική και συνέκρινα τα ίδια διαστήματα στο θεωρητικό του Χρυσάνθου. Και επειδή είναι 4 φθόγγοι χρησιμοποίησα αυτό τον όρο. Δεν εννοούσα ότι ο Χρύσανθος υποστηρίζει την τετραχορδική διαίρεση της κλίμακας του Δευτέρου, το ξαναείπαμε αυτό.
Και αν πάση περιπτώσει, θα μπορούσατε να διευκρινίσετε τι εννοούσατε όταν λέγατε ότι "δεν τα πάω καλά στην πρόσθεση", όπως το κάνατε τώρα. Να πετάτε έναν τέτοιο χαρακτηρισμό χωρίς διευκρίνηση, καταλαβαίνετε ότι δεν είναι και ό,τι καλύτερο σε μια συζήτηση...
nikosthe
Όσο για την απόδειξη του 12-10-8 παραπέμπω εσάς και τον κάθε ενδιαφερόμενο στο θεωρητικό της Πατριαρχικής Επιτροπής.
konstantinou
Μα και εγώ εκεί παραπέμπω.
Συνημμένο Αρχείο 5394
Συνημμένο Αρχείο 5395
Συνημμένο Αρχείο 5396
Ευχαριστώ για τις παραπομπές, αν και δεν εννοούσα αυτές. Δυστυχώς δεν έχω στα χέρια μου το θεωρητικό της Επιτροπής, όπως έχω ξανααναφέρει στη συζήτησή μας περί έλξεων, αλλά θυμάμαι ότι περιέχει κάποιους υπολογισμούς που έχουν να κάνουν με το πώς προέκυψαν οι αριθμοί στην κλίμακα που μεταχειρίζεται. Ωστόσο, τα συνημμένα που παραθέτετε δικαιώνουν την δική μου άποψη, αφού αν διπλασιάσετε τους αριθμούς στο διατονικό γένος (θυμίζω ότι έχετε δεχτεί τον διπλασιασμό) προκύπτουν τα γνωστά διαστήματα 12, 10 και 8. Σας παραπέμπω επίσης και στα δικά σας γραφόμενα, που λέτε ότι
Επιτροπή: 8+14+8=30
και κάνετε κι εσείς χρήση του διπλασιασμού των τμημάτων της Επιτροπής, παραδεχόμενος το 12-10-8.
nikosthe
Για να γράφετε ότι ο Χρύσανθος είναι "εγγύς της αληθείας"
konstantinou
Οι διαπιστώσεις δεν είναι δικές μου. Σε εισαγωγικά είναι βαλμένα.
Η δική μου λογική (αν είναι κάτι παράλογο πέστε μου) λέει ότι είτε κάποιος μπορεί να συμφωνεί με τη θεωρία του Χρυσάνθου περί διφωνίας του Β' ήχου είτε να διαφωνεί. Αν δεν είναι δική σας η φράση (παρεμπιπτόντως είναι του ίδιου του Χρυσάνθου), απλά πείτε μας αν συμφωνείτε (οπότε δέχεστε και ότι το ΖΩ-ΝΗ είναι ελάχιστος τόνος) ή διαφωνείτε (οπότε... απλά διαφωνείτε με το Χρύσανθο!)
konstantinou
Περί Χρυσάνθου ομιλούμε γενικώς και όχι από που τον ξέρει ο καθένας.
Εγώ έχω πάντως την Εισαγωγή και το Μέγα Θεωρητικό και αναφέρομαι σ' αυτά. Αν εσείς ομιλείτε "γενικώς", τότε πείτε μας σε ποια άλλα έργα του Χρυσάνθου αναφέρεστε συγκεκριμένα και δώστε μας τις σχετικές παραπομπές που τεκμηριώνουν τα γραφόμενά σας, όπως έκανα εγώ.
nikosthe
...στο κεφάλαιο περί δευτέρου ήχου, τόσο στην εισαγωγή όσο και στο μέγα θεωρητικό, δεν υπάρχει ούτε μία φορά γραμμένη η λέξη "τετράχορδο".
konstantinou
Αναφέρει όμως ότι "μεταχειρίζεται πολλάκις" και κλίμακα με τετράχορδα.
Όχι, δεν αναφέρει αυτό που λέτε. Καταρχήν δεν αναφέρεται καθόλου η λέξη τετράχορδο. Υπονοείται βέβαια. Παραθέτω όμως ολόκληρο το απόσπασμα, για να κρίνουν και τα υπόλοιπα μέλη:
Εισαγωγή Χρυσάνθου:
...αν όμως εις τούτον τον ήχον οι Εκκλησιαστικοί Μουσικοί μεταχειρίζονται πολλάκις και την διόλου χρωματικήν κλίμακα, της οποίας την έκθεσιν βλέπεις εις τον Πλάγιον του Δευτέρου ήχον, τούτο ημείς διακρίνομεν και σαφηνίζομεν διά των φθορών
Αυτό που λέει εδώ (τουλάχιστον αυτό που εγώ καταλαβαίνω) είναι ότι αν όταν ψάλεις δεύτερο, πρέπει να πεις διαστήματα πλαγίου του δευτέρου, αυτό σημειώνεται στη Νέα Γραφή με φθορά. Αν αλλάξεις ήχο, επόμενο είναι ότι τον ψέλνεις σύμφωνα με την κλίμακά του και επομένως μεταχειρίζεσαι και τετράχορδα. Αναφέρεται λοιπόν σε χρήση κλίμακας που ανήκει σε άλλον ήχο και όχι στο ότι ο δεύτερος χρησιμοποιεί και κλίμακα με τετράχορδα.
Αν δεν εννοούσατε αυτό το σημείο, αλλά κάποιο άλλο (εγώ δεν βλέπω πάντως κάτι άλλο) πείτε το.
nikosthe
α. Πρέπει στη θεωρία να υπάρχει διαστηματική διαφοροποίηση του βυζαντινού ΖΩ-ΝΗ από το ευρωπαϊκό ΣΙ-ΝΤΟ;
konstantinou
Στον υπολογίζοντα "μέχρι κεραίας" στα του καθορισμού των διαστημάτων, δεν νομίζω ότι του απαγορεύεται να το κάνει. Εάν εννοείται διαφορά του "ημιτόνου" στο Ζω΄-Νη΄ και Σι-Ντο στη βυζαντινή και στην ευρωπαϊκή, δεν είμαι ο αρμοδιότερος να απαντήσω.
Μου κάνει εντύπωση ότι, για το αν πρέπει να σημαίνεται η διαφορά του ΖΩ-ΝΗ από το ΣΙ-ΝΤΟ επικαλείστε "έλλειψη αρμοδιότητας" (κανείς δεν είναι αρμόδιος, ζήτησα απλά τη γνώμη σας), όμως για το ΖΩ-ΝΗ του Στανίτσα δηλώνετε κατηγορηματικά την άποψή σας για το τι είναι αυτό το διάστημα! Πολύ θα ήθελα να δηλώνατε το ίδιο κατηγορηματικά την άποψή σου για το τι είναι αυτό που ακούτε και για άλλα διαστήματα, που παρέθεσα στη συζήτησή μας περί έλξεων και αποφύγατε συστηματικά να τα χαρακτηρίσετε...

Δεν σχολιάζω το ότι θεωρείτε ότι η διαφορά του ΖΩ-ΝΗ από το ΣΙ-ΝΤΟ είναι κατ' εσάς τόσο απειροελάχιστη, ώστε να χαρακτηρίζετε περίπου ιδιότροπο όποιον το ψάχνει, λέγοντας ότι υπολογίζει τα πράγματα "μέχρι κεραίας". Ο Hristakis λ.χ. δε μου φάνηκε να τη θεωρεί τόσο απειροελάχιστη.
Υπενθυμίζω ότι δεν μου έχει απαντηθεί από κανέναν απ' τους δύο αν, σε περίπτωση που δεχτούμε την αναγκαιότητα σήμανσης της διαφοράς, υπάρχει άλλος τρόπος σήμανσης από το "χαμήλωμα" δύο μορίων από τη σκληρή ευρωπαϊκή κλίμακα.

konstantinou
Θα μου επιτρέψετε να αμφισβητήσω την ακουστική σας ικανότητα στο ανωτέρω παράδειγμα. Το διάστημα Ζω΄- Νη΄ δεν είναι με τίποτε ελάχιστος τόνος (δηλαδή 8). Φαίνεται ότι έχουμε και διαφορετική αντίληψη στον "καθορισμό" του ακούσματος. Εγώ πιστεύω και ομιλώ για το διάστημα που ακούω και έτσι προσπαθώ να το προσεγγίσω. Δεν το χαρακτηρίζω με εννοήσεις ή υποννούμενα στα οποία δεν μπορώ να στηριχτώ. Μπορεί να μην είναι αυτό το Ζω-Νη του άρχοντος στο Δεύτερο ήχο. Αυτό, όμως είναι "αλλουνού παπά ευαγγέλιο".
Δε μιλάω για το συγκεκριμένο διάστημα, αλλά δε νομίζω ότι είναι "αλλουνού παπά ευαγγέλιο" αν ο Στανίτσας είπε μια φορά το τάδε διάστημα, ενώ όλες τις υπόλοιπες το είπε αλλιώς. Όπως (offtopic αλλά σχετικό...) ούτε είναι "αλλουνού παπά ευαγγέλιο" αν ο Στανίτσας έκανε την τάδε ανάλυση σε ένα 10% στα ψαλσίματά του, ενώ το υπόλοιπο 90% ήταν διαφορετικό... (έχω υπόψη μου ηχητικό παράδειγμα -όχι δικό σας- που κυκλοφορεί με το λεγόμενο "κύλισμα" στις καταλήξεις, όπου έχει απομονωθεί μία φορά που το κάνει ο Άρχοντας, για να δειχθεί -και καλά- ότι εκτελεί τα σημάδια της καραϊκής θεωρίας, ενώ παραθεωρούνται όλες οι υπόλοιπες που δεν το κάνει...)

Ευχαριστώ κι εγώ.
 

Firfiris

Κωστόπουλος Ευθύμιος
#43
α. Εγώ δεν κουράζομαι, γιατί με το που διαβάζω την απάντηση του άλλου ξέρω τι πρέπει να γράψω κάθε φορά και το κάνω σχεδόν αυτοματισμένα.
β. Εγώ θα ομολογήσω ότι παίζει και η δεύτερη εκδοχή που αναφέρετε όταν προκαλούμαι από το άλλο μέρος. Προσπαθώ πάντως να μη δίνω εγώ δικαιώματα όταν αρχίζω τη συζήτηση, πετώντας κουβέντες στον αέρα, αλλά ό,τι λέω να το τεκμηριώνω. Αν ο άλλος πετάει πρώτος μια κουβέντα στο άσχετο, χωρίς να διευκρινίζει τι εννοεί, παρασύρομαι μερικές φορές κι εγώ και κάνω φραστικά το ίδιο, προσπαθώντας όμως σε κάθε περίπτωση να περιλαμβάνεται και η τεκμηρίωση των όσων υποστηρίζω...
Ευχαριστώ ιδιαιτέρως, να είσαι καλά.
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#44
Firfiris said:
καλά μιλάμε τα κείμενα σε μάκρος αν τα βάλουμε στη σειρά ενώνουμε Αθήνα-Θεσσαλονίκη
Επειδή αναφέρεσαι μόνο στα δικά μας κείμενα, νομίζω ότι αδικείς ένα πρώην μέλος του forum που ακούει στο όνομα Γεώργιος Μιχαλάκης...
 

Firfiris

Κωστόπουλος Ευθύμιος
#45
Επειδή αναφέρεσαι μόνο στα δικά μας κείμενα, νομίζω ότι αδικείς ένα πρώην μέλος του forum που ακούει στο όνομα Γεώργιος Μιχαλάκης...
Είπα Αθήνα-Θεσσαλονίκη, όχι Σελήνη-Κρόνο :D

Τα διάβασα του Μιχαλάκη, έννοια σου.
Να είσαι καλά.
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#47
Βασίλη είσαι ΑΠΑΙΧΤΟΣ!!!
Επομένως οι μαθηματικοί υπολογισμοί για τους οποίους έκανα λόγο βρίσκονται στις σελ. 10 (όπου και ανάλυση της διαφωνίας της Επιτροπής με το Χρύσανθο) και 14-24 (όπου... καλύτερα να το δείτε, γιατί δεν μπορώ να το περιγράψω!)
 
Last edited:

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
#48
4. Ο Χρύσανθος δέχεται στο οξύ τετράχορδο .....και στον Β' ήχο ΔΙ-ΚΕ=7, ΚΕ-ΖΩ=12, ΖΩ-ΝΗ=7 (δηλ. τόνους ελάχιστο, μείζονα και ελάχιστο). Τα δύο άκρα επομένως του μαλακού χρωματικού τετραχόρδου είναι ίδια κατά Χρύσανθο, όπως και κατά την Πατριαρχική Επιτροπή
Κύριε Θεοτοκάτε.
Οι παραπάνω παραθέσεις είναι από δικό σας μήνυμα. Επισημαίνω λοιπόν:
α) στο Δεύτερο ήχο ο Χρύσανθος με τα διαστήματα αυτά δεν ομιλεί πουθενα για τετράχορδα
β) Αυτό που καταθέτετε δεν είναι μαλακό τετράχορδο Χρυσάνθου
γ) επομένως συγκρίνετε τα πρώτα διαστήματα δύο συνεχόμενων διφωνιών (του Χρυσάνθου), με το πρώτο και το τρίτο διάστημα ενός τετραχόρδου (της Επιτροπής).

Πρέπει να ξεκαθαρίσετε τι εννοείτε, όταν ομιλείτε για τετράχορδα. Αν από οποιονδήποτε φθόγγο ενός ήχου δημιουργείτε τετράχορδο, να μας το πείτε να μην μπερδευόμαστε και μείς.

Ομιλώ για μαλακό χρωματικό τετράχορδο όπως το ξέρουμε σήμερα.
Αυτό είναι το δεύτερο σκέλος του αρχικού μηνύματός σας που το συγκρίνατε με ένα ανύπαρκτο πρώτο (με τα ανάλογα συμπεράσματα που βγάλατε).

αλλά η αναφορά μου στο τετράχορδο έγινε επειδή ομιλεί για τετράχορδο η Πατριαρχική και συνέκρινα τα ίδια διαστήματα στο θεωρητικό του Χρυσάνθου. Και επειδή είναι 4 φθόγγοι χρησιμοποίησα αυτό τον όρο.
Λάθος σας.

Ευχαριστώ για τις παραπομπές, αν και δεν εννοούσα αυτές.
Εγώ πάντως αυτές εννοούσα, γι' αυτό που έγραψα.

αφού αν διπλασιάσετε τους αριθμούς στο διατονικό γένος
Εγώ τους διπλασίασα, η Επιτροπή όμως δεν το καταγράφει στο πόνημά της στις κλίμακες που παραθέτει.
View attachment Περί μοριων κλίμακος.jpg

Η δική μου λογική (αν είναι κάτι παράλογο πέστε μου) λέει ότι είτε κάποιος μπορεί να συμφωνεί με τη θεωρία του Χρυσάνθου περί διφωνίας του Β' ήχου είτε να διαφωνεί.
Εάν απομονωθεί κάποιος έτσι θεωρητικώς, θα πέσει σε αυτό το δίλλημα.

απλά πείτε μας αν συμφωνείτε (οπότε δέχεστε και ότι το ΖΩ-ΝΗ είναι ελάχιστος τόνος) ή διαφωνείτε (οπότε... απλά διαφωνείτε με το Χρύσανθο!)
Κύριε Θεοτοκάτε, το τί δέχομαι για το Ζω-Νη΄του Δευτέρου ανοίξτε το βιβλίο μου να το δείτε. Το γιατί, έχει κατατεθεί στο forum σε πολλά σημεία.

Εγώ έχω πάντως την Εισαγωγή και το Μέγα Θεωρητικό και αναφέρομαι σ' αυτά. Αν εσείς ομιλείτε "γενικώς",
Το "γενικώς" ήταν έκφραση μήπως και σκεφτείτε ότι μπορεί να υπάρχει και κάτι άλλο. Να σας παραθέσω λοιπόν κάτι από το Αυτόγραφο του Χρυσάνθου (ελπίζω να βοηθήσει).


View attachment Περί Δευτέρου-Πλαγίου Δευτέρου Αυτόγραφο.pdf


Όχι, δεν αναφέρει αυτό που λέτε....Υπονοείται βέβαια.
Παραθέτω και εγώ για σφαιρικότερη άποψη.

View attachment περι κλιμακος δευτέρου.jpg

View attachment περι κλιμακος δευτέρου_τετράχορδα.jpg

Αυτό που λέει εδώ (τουλάχιστον αυτό που εγώ καταλαβαίνω) είναι ότι
Έτσι γίνεται σεβαστή η άποψή σας και επιχειρηματολογεί και ο άλλος.

Πολύ θα ήθελα να δηλώνατε το ίδιο κατηγορηματικά
Μα αφού έχουμε διαφορετική "ακουστική" άποψη σε σταθερά και επί κλίμακος διαστήματα (π.χ. Ζω΄-Νη΄ Δευτέρου χρωματικού) θα μπορούσαμε να συζητήσουμε για "ελκόμενους φθόγγους";

Δεν σχολιάζω το ότι θεωρείτε ότι η διαφορά του ΖΩ-ΝΗ από το ΣΙ-ΝΤΟ είναι κατ' εσάς τόσο απειροελάχιστη,
Κύριε Θεοτοκάτε, ξαναδιαβάστε το σχετικό μήνυμα και μη λέτε πράγματα που δεν έχω γράψει.

αν, σε περίπτωση που δεχτούμε την αναγκαιότητα σήμανσης της διαφοράς,
Έχει παρασημανθεί η διαφορά κ. Θεοτοκάτε.

Δε μιλάω για το συγκεκριμένο διάστημα, αλλά δε νομίζω ότι είναι "αλλουνού παπά ευαγγέλιο" αν ο Στανίτσας είπε μια φορά το τάδε διάστημα, ενώ όλες τις υπόλοιπες το είπε αλλιώς.
Δεν ξέρω τί ακούτε εσείς στο 90% των του Στανίτσα, αλλά εργαλεία (πέρα από τα αυτιά) υπάρχουν, για να μας πουν οι ειδικοί τα διαστήματα στα συγκεκριμένα σημεία από τον Άρχοντα. Εκτός και αν θέλετε να κατατεθούν από τους συμμετέχοντες και άλλα παραδείγματα (σε συνθέσεις από όλο το ρεπερτόριο) στα οποία ο Άρχοντας ή άλλοι ψάλτες δεν ψάλλουν ελάχιστο τόνο στο Ζω΄-Νη΄.


Ευχαριστώ.

Υ.Γ. Παρακαλώ, αν γίνεται, να φύγουμε από το τί καταλαβαίνει ο ένας από τα γραφόμενα του άλλου και να πάμε σε ουσιαστικότερα πράγματα.
Για π.χ. Τι είναι χρώμα, χρωματισμός κλίμακος, χρωματικό γένος κατά των Χρύσανθο, τα οποία κατ΄εμέ είναι απαραίτητα για την κατανόηση των εξηγήσεων των Τριών ιδιαιτέρως στα των χρωματικών ήχων.
 
Last edited:

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#49
Αγαπητέ κ. Κωνσταντίνου
Βλέπω ότι συνεχίζετε τις ειρωνείες και τις αφηρημένες απαντήσεις, ακόμα κι όταν ο συνομιλητής σας διευκρινίζει προηγούμενη τοποθέτησή του. Θα τις αντιπαρέλθω και θα μείνω μόνο στα μουσικά, αφήνοντας τα μέλη να κρίνουν τον τρόπο με τον οποίο συζητάτε, τον οποίο επιβεβαιώσατε για άλλη μια φορά και στο τελευταίο μήνυμά σας με τις φατσούλες που βάζετε αντί σχολιασμού (θα μπορούσα κι εγώ να βάλω πολύ περισσότερες στα δικά σας γραφόμενα, δεν το έκανα όμως).
nikosthe
...η αναφορά μου στο τετράχορδο έγινε επειδή ομιλεί για τετράχορδο η Πατριαρχική και συνέκρινα τα ίδια διαστήματα στο θεωρητικό του Χρυσάνθου. Και επειδή είναι 4 φθόγγοι χρησιμοποίησα αυτό τον όρο.
konstantinou
Λάθος σας.
Ωραία, να το δεχτούμε ότι ήταν λάθος έκφραση, αν θέλετε να το "ομολογήσω" κατ' αυτό τον τρόπο για να προχωρήσει η συζήτηση.
επομένως συγκρίνετε τα πρώτα διαστήματα δύο συνεχόμενων διφωνιών (του Χρυσάνθου), με το πρώτο και το τρίτο διάστημα ενός τετραχόρδου (της Επιτροπής).
Ακριβώς. Αφού λοιπόν το καταλαβαίνετε, τα σχόλιά σας περί "μαντείας" κλπ. δεν έχουν θέση. Αν θεωρείτε ότι τα δύο αυτά πράγματα είναι διαφορετικά και δεν επιδέχονται σύγκρισης, σταματάμε εδώ τη συζήτηση. Το γεγονός ότι πρόκειται για ακριβώς τους ίδιους φθόγγους στο ίδιο γένος (μαλακό χρωματικό), για σας δεν αποτελεί μέτρο σύγκρισης;
konstantinou said:
Εγώ έχω δεχθεί το διπλασιασμό, εσείς όμως δεν γνωρίζετε πώς εφαρμόστηκε.[...]
Κύριε Θεοτοκάτε, είστε ελλειπείς στις γνώσεις σας περί Χρυσάνθου (όπως συμπεραίνω από τα γραφόμενά σας πάντα)...
Αν προσπαθείτε να μου πείτε ότι έχετε πολύ περισσότερες γνώσεις από εμένα, θα σας απαντήσω ότι αυτό το ξέρω. Αλλά δε νομίζω ότι εδώ κάνουμε επίδειξη γνώσεων γενικά, αλλά συζητάμε μόνο το θέμα του ελάχιστου τόνου ή ημιτόνου του ΖΩ-ΝΗ. Επομένως περιορίστε τις κρίσεις σας σε αυτό και όχι στα γενικά περί Χρύσανθου, τον οποίο εγώ είπα από την αρχή ότι δεν θεωρώ ύψιστη προτεραιότητα μελέτης.
nikosthe
...για το αν πρέπει να σημαίνεται η διαφορά του ΖΩ-ΝΗ από το ΣΙ-ΝΤΟ
konstantinou
Αναφέρθηκα παραπάνω και έπρεπε να το είχατε υπόψη σας (τα του βιβλίου μου εννοώ).
Δεν καταλαβαίνω τι εννοείτε. Στο βιβλίο σας δεν αναφέρεστε καθόλου στο θέμα της διαφοράς του ΖΩ-ΝΗ από το ΣΙ-ΝΤΟ. Αναφέρετε μόνο την κλίμακα του Β' ήχου με τα διαστήματα 8-16-6 χωρίς καμία περαιτέρω σημείωση. Κατανοητό, αφού απευθύνεται σε αρχαρίους. Δεν απαντά όμως στο ερώτημά μου.
nikosthe
Πρέπει να προσέχετε και τα ..... κόμματα στις διάφορες παραστάσεις καί τις παραπομπές. Παραθέτω και εγώ για σφαιρικότερη άποψη.
Αναφερόμαστε λοιπόν ακριβώς στα ίδια, απλά εγώ αναφέρθηκα ακόμα πιο σφαιρικά: αυτά που μας παραθέσατε (τα ανέφερα κι εγώ άλλωστε) είναι από το Μέγα Θεωρητικό. Ξαναλέω ότι στην Εισαγωγή γράφει για τη χρωματική κλίμακα πα-πα' ότι είναι αυτή του πλαγίου του δευτέρου και όποτε χρησιμοποιείται στο δεύτερο δηλώνεται με φθορά. Αν επομένως δεν τίθεται φθορά, χρησιμοποιείται η άλλη κλίμακα, στην οποία ΖΩ-ΝΗ= ελάχιστος τόνος.
nikosthe
Δεν σχολιάζω το ότι θεωρείτε ότι η διαφορά του ΖΩ-ΝΗ από το ΣΙ-ΝΤΟ είναι κατ' εσάς τόσο απειροελάχιστη,
konstantinou
Κύριε Θεοτοκάτε, ξαναδιαβάστε το σχετικό μήνυμα και μη λέτε πράγματα που δεν έχω γράψει. Για διαφορά καραμπινάτη έγραψα!!!!!
Την έκφραση "διαφορά καραμπινάτη" δεν την γράψατε και πρώτη φορά τη λέτε. Η έκφραση που χρησιμοποιήσατε ήταν ότι στον υπολογίζοντα "μέχρι κεραίας" στα του καθορισμού των διαστημάτων, δεν νομίζετε ότι του απαγορεύεται να το κάνει.Αν με το "μέχρι κεραίας", που γράψατε πριν, εννοούσατε "διαφορά καραμπινάτη" που γράφετε τώρα, να το δεχθώ (μου φαίνεται λίγο παράδοξο, αλλά αφού εσείς το ερμηνεύετε έτσι, ΟΚ).
Αφού λοιπόν δέχεστε την "καραμπινάτη" διαφορά, το ερώτημα τίθεται αλλιώς: το γεγονός ότι και στην ευρωπαϊκή μουσική το διάστημα απεικονίζεται ως 6άρι και στη βυζαντινή κάνετε κι εσείς το ίδιο, δεν σας φαίνεται προβληματικό, ώστε να χαρακτηρίζετε "καραμπινάτη" τη διαφορά;
nikosthe
nikosthe
αν, σε περίπτωση που δεχτούμε την αναγκαιότητα σήμανσης της διαφοράς,
konstantinou
Έχει παρασημανθεί η διαφορά κ. Θεοτοκάτε. Καλό θα είναι να αρχίσετε να την χρησιμοποιείτε και εσείς, για να συμφωνεί και η "θεωρία σας" με την πράξη.
Θα ήθελα να μας πείτε πού έχει παρασημανθεί. Σας υπενθυμίζω ότι έκανα λόγο για αναγκαιότητα σήμανσης στη ΜΟΥΣΙΚΗ ΚΛΙΜΑΚΑ, που είναι και το θέμα συζήτησης. Οι συστάσεις σας προς εμένα για χρήση της παρασήμανσης που εννοείτε (χωρίς και πάλι να μας διευκρινίζετε τι ακριβώς εννοείτε), καθώς και η γνώμη σας ότι ως τώρα η "θεωρία μου" (τα εισαγωγικά δικά σας) θα πρέπει να συμφωνεί με την πράξη, δεν είναι μουσικά και μάλλον έχουν σκοπό να με προκαλέσουν να το σχολιάσω αναλόγως, αλλά δεν θα το κάνω (βλέπεις τι εννοώ, Firfiris;)
Δεν ξέρω τί ακούτε εσείς στο 90% των του Στανίτσα, αλλά εργαλεία (πέρα από τα αυτιά) υπάρχουν, για να μας πουν οι ειδικοί τα διαστήματα στα συγκεκριμένα σημεία από τον Άρχοντα. Εκτός και αν θέλετε να κατατεθούν από τους συμμετέχοντες και άλλα παραδείγματα (σε συνθέσεις από όλο το ρεπερτόριο) στα οποία ο Άρχοντας ή άλλοι ψάλτες δεν ψάλλουν ελάχιστο τόνο στο Ζω΄-Νη΄.
Φυσικά και θα ήταν ενδιαφέρον αυτό, προσυπογράφω να γίνει. Να ξαναθυμίσουμε πάντως ότι ο μόνος που "άκουσε" ημιτόνιο στο ΖΩ-ΝΗ του Β' ήχου (έστω με την έννοια της αποτομής) ήταν μόνο ο Καράς, ενώ η Επιτροπή και ο Χρύσανθος "άκουσαν" ελάχιστο τόνο.
Να σας παραθέσω λοιπόν κάτι από το Αυτόγραφο του Χρυσάνθου (βέβαια θα σας δυσκολέψει πάρα πολύ, αλλά ελπίζω να βοηθήσει).
Δεν έχω υπόψη μου το συγκεκριμένο έργο του Χρυσάνθου με την ονομασία "Αυτόγραφο". Αν μπορείτε παραθέστε το ολόκληρο, αφού το έχετε σε ηλεκτρονική μορφή, για να έχω κι εγώ συνολικότερη άποψη και για να το μελετήσουν και τα υπόλοιπα μέλη του forum, όπως έκανε ο Βασίλης με το θεωρητικό της Πατριαρχικής.
Δεν ξέρω τι εννοείτε πάντως λέγοντας ότι "θα με δυσκολέψει πάρα πολύ" (εκ πρώτης όψεως φαίνεται να είναι κάποια από τις γνωστές αδιευκρίνιστες σπόντες σας, που θα πρέπει μονίμως να αγνοώ...). Φυσικά και βοηθά τη συζήτηση, δε βλέπω όμως να λέει κάτι διαφορετικό από αυτά που είπαμε ως τώρα: ο Χρύσανθος μιλάει για τη δεύτερη "διόλου χρωματική" κλίμακα που μεταχειρίζεται ο δεύτερος και η οποία συμπίπτει με αυτή του πλαγίου του δευτέρου, όπως διευκρινίζει στην εισαγωγή του και της οποίας γίνεται χρήση όταν μπει κάποια φθορά και βεβαίως μεταχειρίζεται τετράχορδα.

Τα βασικά σημεία, στα οποία περιμένω απάντηση τα έχω boldίσει, για να είναι πιο ευδιάκριτα.

Ευχαριστώ κι εγώ.
 

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
#50
Παρ' όλο που έβαλα Υ.Γ. συνεχίσατε. Θα προσπαθήσω να κάνω το μικρότερο.

Φυσικά και θα ήταν ενδιαφέρον αυτό, προσυπογράφω να γίνει. Να ξαναθυμίσουμε πάντως ότι ο μόνος που "άκουσε" ημιτόνιο στο ΖΩ-ΝΗ του Β' ήχου (έστω με την έννοια της αποτομής) ήταν μόνο ο Καράς, ενώ η Επιτροπή και ο Χρύσανθος "άκουσαν" ελάχιστο τόνο.
Δε θα συνεχίσω την κουβέντα για το τί ακούεις ο καθένας μας. Το ότι εσείς ακούτε ελάχιστο τόνο στο Ζω΄-Νη΄και εγώ όχι στα παραδείγματα που σχολιάζονται, ας το σεβαστούμε και οι δυό μας και να μείνουμε εδώ.

Δεν έχω υπόψη μου το συγκεκριμένο έργο του Χρυσάνθου με την ονομασία "Αυτόγραφο".
Έχει εκδοθεί κ. Θεοτοκάτε.

Αν μπορείτε παραθέστε το ολόκληρο, αφού το έχετε σε ηλεκτρονική μορφή, για να έχω κι εγώ συνολικότερη άποψη
Είναι .....πολλές οι σελίδες.

δε βλέπω όμως να λέει κάτι διαφορετικό από αυτά που είπαμε ως τώρα: ο Χρύσανθος μιλάει για τη δεύτερη "διόλου χρωματική" κλίμακα που μεταχειρίζεται ο δεύτερος και η οποία συμπίπτει με αυτή του πλαγίου του δευτέρου, όπως διευκρινίζει στην εισαγωγή του και της οποίας γίνεται χρήση όταν μπει κάποια φθορά και βεβαίως μεταχειρίζεται τετράχορδα.
Κύριε θεοτοκάτε, δεν έχω να πώ τίποτε άλλο επί του θέματος και δε θα χρησιμοποιήσω αυτή τη φορά φατσούλες. Δεν μπορώ να γράψω και κάτι γιατί παρεξηγιέστε και εύκολα. Έχουμε διαφορετική αντίληψη των αναγιγνωσκομένων. Σέβομαι την τοποθέτησή σας και εάν κάποια στιγμή προκύψει κάτι διαφορετικό, εδώ είμαστε.

Ευχαριστώ.
 

Giorgis

Νέο μέλος
#52
Πραγματικά, εἶναι ἀδύνατον νά παρακολουθήσει κανείς τήν συζήτηση τῶν κ. Θεοτοκάτου καί Κωνσταντίνου. Παιδιά κάντε κάτι...
 

Giorgis

Νέο μέλος
#53
Ὅσον ἀφορᾶ τά διαστήματα τοῦ Χρυσάνθου, πρέπει νά ἀναφερόμαστε στούς λόγους τῶν συχνοτήτων καί ὄχι στά μόρια. Ὡς ἐκ τούτου, χρησιμοποιώντας ἁπλούς λογαρίθμους, ὁ ἐλάχιστος τόνος ὁρίζεται στά 8,61 μόρια καί ὁ ἐλάσσων στά 9,04. Μιλῶ γιά κλίμακα τῶν 72 μορίων καθώς πρόκειται γιά συμβατικό ὅρο καί δέν ἔχει σημασία πού ὁ Χρύσανθος τήν ὁρίζει στά 68.
 

petrosgrc

Γαλάνης Πέτρος
#54
Πραγματικά, εἶναι ἀδύνατον νά παρακολουθήσει κανείς τήν συζήτηση τῶν κ. Θεοτοκάτου καί Κωνσταντίνου. Παιδιά κάντε κάτι...
Σίγουρα όταν δεν κατέχει κάποιες γνώσεις, δεν μπορείς να συμμετάσχεις ενεργά σε μια συζήτηση και κάποιες φορές η ορολογία που χρησιμοποιείται καθιστά και την παρακολούθηση της συζήτησης γι' αυτούς που δεν είναι ειδήμονες κάπως δύσκολη. Παρ' όλ' αυτά, αυτά τα θέματα πρέπει να συζητούνται γιατί αλλιώς θα διατηρηθεί το χάος που υπήρχε τις προηγούμενες δεκαετίες περί τα θεωρητικά θέματα και ο καθένας έλεγε ό,τι ήθελε. Το κακό βέβαια με αυτή τη συζήτηση είναι ότι μοιάζει λίγο ατέρμονη όπως επεσήμανε και ο κ. Κωνσταντίνου διότι υπάρχει διαφορετική ερμηνεία των υπαρχόντων πηγών, οπότε ο ένας λέει άσπρο, ο άλλος μαύρο. Φυσικά υπάρχει και η λύση να συμφωνήσουν οι δύο πλευρές στο ότι διαφωνούν και ας κρίνουν οι υπόλοιποι το ποιός έχει δίκιο και ποιός άδικο. Ίσως μετά από κάποια χρόνια όταν θα έχουν απαλυνθεί οι φανατισμοί και οι προσωπολατρείες να μπορέσουμε να συζητήσουμε λίγο πιο αντικειμενικά και επιστημονικά...
 

Giorgis

Νέο μέλος
#55
Μουσελίμης Χρήστος;16648 said:
... Ποιος ο λόγος να χρησιμοποιούμε το τετράχορδο 8-16-6 στο μαλακό χρώμα (αντί του 8-14-8) αφού από τη μία η διαφορά έγκειται στα 2 μόρια (μη εκτελέσιμη) αφετέρου η διαφορά της με τη σκληρή χρωματική (6-18-6) είναι πάλι στα 2 μόρια (αμελητέα - επίσης μη εκτελέσιμη);
Περιμένω σχόλια-απαντήσεις.
Ευχαριστώ.
Μοῦ εἶναι ἀδύνατον νά παρακολουθήσω ὅλη τήν συζήτηση λόγῳ μάκρους καί πλατειασμῶν, καί γι' αὐτό ἐπανέρχομαι στό ἀρχικό μήνυμα λίγο ἄτσαλα.
1. Τό βασικότερο εἶναι τί ψάλλουμε καί ὄχι πῶς τό ὀνομάζουμε θεωρητικῶς.
2. Ἔχοντας μελετήσει παλιές ἠχογραφήσεις (πρό τοῦ 1980) ἁγιορειτῶν ψαλτῶν, γνωστῶν καί μή, καί ἔχοντας μετρήσει τά διαστήματά τους στόν ὑπολογιστή (μέ ἄγνωστο τό μέτρο τῆς ἐπιτυχίας), νομίζω ὅτι ὁ Ζω΄ τοῦ μαλακοῦ χρώματος βρίσκεται στήν θέση τοῦ διατονικοῦ Ζω' καί ὅτι ταυτίζεται μέ τόν Ζω' τοῦ Χρυσάνθου (κατά τά δεδομένα πού περιγράφω πιό πάνω).
3. Κατά τίς ἴδιες μελέτες μου, ὁ ΠΑ-ΒΟΥ τοῦ σκληροῦ χρώματος ταυτίζεται μέ τόν ΔΙ-ΚΕ τοῦ μαλακοῦ χρώματος. Ἡ διαφορά τῶν δύο τετραχόρδων ἐγκειται στό ὅτι ὁ ΓΑ τοῦ σκληροῦ ἔλκεται ἀπό τόν ΔΙ (κατά τόν ἀρχαῖο Νενανώ). Χαρακτηριστικότερο παράδειγμα ὁ Δοσίθεος Κατουνακιώτης.
4. Οἱ διαφορές τῶν 2 μορίων (ἀκόμη καί πολύ μικρότερες) εἶναι πολύ αἰσθητές μέσα στήν πορεία μιᾶς μελωδίας. Μήν τίς θεωρεῖτε ἀμελητέες ἀγαπητέ κ. Μουσελίμη.
5. Τονίζω πάλι τό πρῶτο μου σχόλιο, ἀλλά καί ἐπισημαίνω τήν σύγχυση πού τελικά προκαλοῦν στούς μαθητές τά στρογγυλά 8-10-12 κλπ, στό βωμό τῆς εὐκολίας τῆς διδασκαλίας. Ἴσως πρέπει νά χρησιμοποιοῦνται οἱ ὅροι "μείζων", "ἐλάχιστος" κλπ.
 
Last edited:

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
#56
Για τα "κατά καιρούς μπερδέματα" νομίζω ότι έχουν μπει υστερόγραφα στα μηνύματα.

Καταθέτω την άποψή μου περί Χρωματικού Γένους και Χρώματος (ολίγα) κατά Χρύσανθο.

Ο Χρύσανθος (Αυτόγραφο)
α) δεν ξεχωρίζει τον Δεύτερο από τον Πλάγιο του Δευτέρου (σε σκληρό και μαλακό).
β) παραθέτει για τις μελωδίες του Δευτέρου την "κατά διφωνίαν ομοίαν" και την κατά τετράχορδο πορεία. Η πορεία που δίνει (του τετραχόρδου) είναι βάση, ύφεση, δίεση, κορυφή τετραχόρδου (π.χ. πα, βου(ύφεση), γα(δίεση), δι). Την πορεία αυτή την καταθέτει πρώτα στο Δεύτερο ήχο (με φθορά έσω θεματισμού στη βάση και την τετραφωνία) και μετά την χρησιμοποιεί και στον Πλάγιο του Δευτέρου γράφοντας ότι τη δανείζεται από τον κύριό του (με φθορά του έξω θεματισμού στη βάση και στην τετραφωνία)
δ) όσον αφορά τις κλίμακες που παρατίθενται το ίδιο φαίνεται (όσον αφορά τους αριθμούς) και στα του Αυτογράφου (παραγ. 182) και στα του Εντύπου (παράγ. 245).
Στο Αυτόγραφο οι κλίμακες δεν έχουν φθορές αλλά χαρακτηρισμό (η χρωματική κλίμαξ του δευτέρου, η διόλου χρωματική, αι μεικταί κλίμακες). Στο Έντυπο, υπάρχουν πιο πριν χαρακτηρισμοί (διαφέρει αυτός που αναφέρεται στην κλίμακα του δευτέρου ήχου) αλλά έχουν μπει και φθορές. Στη διόλου χρωματική κλίμακα του Αυτογράφου, και στην κλίμακα Β του Εντύπου όπου υπάρχει φθορά του έξω θεματισμού στην αρχή, το πρώτο διάστημα είναι 7 (ελάχιστος τόνος). Το τρίτο διάστημα από τη βάση είναι 3 (εναρμόνια δίεση) [στην κορυφή έχει "περάσει" και η έλξη όπως έχει κάνει ο Χρύσανθος και σε άλλους ήχους (το "3" δεν είναι χαρακτηριστικό διάστημα επί κλίμακος χρωματικού γένους, αλλά ως τεταρτημόριο του μείζονος τόνου, είναι χαρακτηριστικό διάστημα, κατ' αυτόν, εναρμονίου γένους)]. Και το πρώτο και το τρίτο διάστημα ονομάζονται ημίτονα, δικαιολογημένα σύμφωνα με τον ορισμό που έχει δώσει σε άλλη παράγραφο.
γ) Η "κατά διφωνία ομοία" πορεία δέν είναι του Χρυσάνθου αλλά του Χουρμουζίου "παρατήρησις" καί συνηγορείται και από την διατύπωση "Η περιέργεια μας απεκάλυψε άλλην μίαν χρωματικήν κλίμακα" και από αλλού (έχω γράψει σχετικά).

Έχω γράψει και αλλού για το "ελλειπές" της απεικόνησις της ανά δύο φθόγγους χρήσης των μαρτυριών και των φθορών στο χρωματικό γένος, όπως επίσης και για το "βόλεμα" στην επιλογή αυτή λόγω των καταλήξεων των μελωδιών στη βάση, στη διφωνία ή μεσότητα, στην τετραφωνία ή στον πλαγιασμό και στην αναγραφή (στην παλαιότερη γραφή) μαρτυριών ήχων ή κλάδων αυτών (στάση μελωδίας ανά δύο ή ανά τέσσερις φθόγγους από την εκάστοτε βάση).

Σημαντικότερο πάντως είναι να κατανοήσουμε ότι βλέποντας τη μαρτυρία (στενογραφική απεικόνιση) κυρίως του Δευτέρου ήχου δεν συνεπάγεται αυτόματα ότι αυτό που ακολουθεί είναι Χρωματικό γένος (δες παραγωγή ήχων κατά τους ψαλμωδούς στο παρατιθέμενο πεντάχορδο του Χρυσάνθου). Όπως επίσης σημαντικότατο είναι να κατανοήσουμε ότι χρωματικές φθορές σε διατονικούς ήχους δεν συνεπάγεται αυτόματα εξ ολοκλήρου μετάβαση στο χρωματικό γένος ["ΧΡΩΜΑΤΙΚΟΝ ΓΕΝΟΣ είναι εκείνο του οποίου εις την κλίμακα ευρίσκονται ημίτονα"] αλλά και χρωματισμό κάποιου φθόγγου του διατόνου εμπίπτοντας στη διατύπωση "ΧΡΩΜΑ δε λέγεται εις την μουσικήν, εκείνο οπού δύναται να βάψη τους φθόγγους της διατονικής κλίμακος και να δώσει εις αυτούς αλλοίον είδος, και διάφορον ήθος......".

Ευχαριστώ.
 
Last edited:

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#57
@V_Ζacharis
Περίμενα κάποια άλλη παραπομπή για το βιβλίο, αντίστοιχη με αυτή που έκανες για το θεωρητικό της Πατριαρχικής. Ωστόσο καταλαβαίνω γιατί δεν το κάνεις...

@Giorgis, @petrosgrc
Μην ανησυχείτε, όπως φαίνεται εξαντλήσαμε το θέμα σε άλλη μια συζήτηση με τον κ. Κωνσταντίνου, μετά από αυτή των έλξεων. Giorgis, συμφωνώ με το 2ο συμπέρασμά σου για την ταύτιση διατονικού και μαλακού χρωματικού ΖΩ, όχι όμως και με το 3ο για την ταύτιση σκληρού χρωματικού ΒΟΥ και μαλακού χρωματικού ΚΕ. Επίσης συμφωνώ με τη χρήση περιγραφικών αντί αριθμητικών όρων, τόσο στα διαστήματα (μείζων, ελάσσων, ελάχιστος αντί 12, 10, 8 κλπ.) όσο και στις έλξεις (απλή, μαλακή, σκληρή, εναρμόνια δίεση/ύφεση αντί 1, 2, 3, 4 τμημάτων).

@konstantinou
Είναι ευνόητο πως... συμφωνούμε ότι διαφωνούμε! Εγώ καταλαβαίνω από την ανάγνωση του Χρυσάνθου τελείως άλλα πράγματα από αυτά που καταλαβαίνετε εσείς. Αυτά δε που υπογραμμίσατε στο μήνυμά μου, προκειμένου να δείξετε τη διαφορά αντίληψης ("διόλου χρωματική" κλίμακα που μεταχειρίζεται ο δεύτερος και η οποία συμπίπτει με αυτή του πλαγίου του δευτέρου, όπως διευκρινίζει στην εισαγωγή του και της οποίας γίνεται χρήση όταν μπει κάποια φθορά), έχω εξηγήσει ότι είναι όχι δικά μου, αλλά από την Εισαγωγή του Χρυσάνθου (επί λέξη: "...διόλου χρωματικήν κλίμακαν, της οποίας την έκθεσιν βλέπεις εις τον πλάγιον του Δευτέρου ήχον, τούτο ημείς διακρίνομεν και διασαφηνίζομεν διά των φθορών"). Βέβαια έτσι διαιωνίζεται η αντιπαράθεση, γιατί εσείς θα πείτε ότι δεν εννοεί αυτό κλπ.κλπ.

Να υπενθυμίσω ότι δεν έλαβα τελικώς απαντήσεις στις 3 τελευταίες ερωτήσεις μου δηλ.
1. Εάν είναι τόσο παράλογο να συγκρίνουμε το διάστημα ΖΩ-ΝΗ της κατά διφωνίαν κλίμακας του Χρυσάνθου (το οποίο ο Χρύσανθος ονομάζει ρητά ελάχιστο τόνο) με το διάστημα ΖΩ-ΝΗ της τετραχορδικής κλίμακας της Επιτροπής (το οποίο και πάλι η Επιτροπή ονομάζει ελάχιστο τόνο), δεδομένου ότι πρόκειται για τους ίδιους φθόγγους στο ίδιο γένος.
2. Εάν απεικονίσουμε και στην ευρωπαϊκή και στη βυζαντινή το διάστημα ΣΙ-ΝΤΟ και ΖΩ-ΝΗ αντίστοιχα ως 6άρι, μήπως μας φέρνει σε δύσκολη θέση να χαρακτηρίσουμε μεγάλη τη διαφορά μεταξύ των δύο διαστημάτων.
3. Πώς αλλιώς μπορεί να παρασημανθεί η διαφορά μεταξύ ευρωπαϊκού σκληρού ΣΙ και βυζαντινού διατονικού ΖΩ, τη στιγμή που και οι 2 κλίμακες έχουν 72 τμήματα και χαρακτηρίζουν το ΖΩ-ΝΗ ή ΣΙ-ΝΤΟ με τον ίδιο αριθμό; (κατά τον κ. Κωνσταντίνου, παρά την αριθμητική ομοιότητα, η διαφορά "έχει παρασημανθεί").

Ο δε ορισμός του χρωματικού γένους κατά Χρύσανθο και κατά την Επιτροπή και τα υπόλοιπα που γράφετε στο Υ.Γ. και στο τελευταίο σας μήνυμα, μπορεί γενικώς να είναι σημαντικά, αλλά για μένα δεν έχουν τόσο σημασία στο θέμα που συζητάμε, εφόσον υπάρχει ρητός χαρακτηρισμός του διαστήματος από το Χρύσανθο και από την Επιτροπή. Για σας φυσικά προφανώς θα έχουν σημασία και θα σας οδηγούν στο συμπέρασμα ότι το ΖΩ-ΝΗ του Δευτέρου, παρά το λεκτικό χαρακτηρισμό του Χρύσανθου ως ελάχιστο τόνο, είναι τελικά ημιτόνιο και διαφέρει από το διατονικό ΖΩ-ΝΗ. Σεβαστό.

Συμφωνώ με τις παρατηρήσεις σας για τα ακούσματα. Τέλος, ευχαριστώ που για μια ακόμη φορά αφιερώσατε χρόνο για να συζητήσετε με άγνωστο σ' εσάς άτομο, με όποιον τρόπο κι αν έγινε η συζήτηση, τέλος πάντων. Προσωπικά αισθάνομαι ωφελημένος, καθώς φεύγω με λίγες γνώσεις παραπάνω από τη συζήτηση αυτή.
Να θυμίσουμε στα μέλη ότι ο κ. Κωνσταντίνου είναι από τους λίγους θεωρητικούς με σοβαρή επιστημονική κατάρτιση που γράφουν στο Ψαλτολόγιο και συμβάλλουν με τις γνώσεις τους τα μέγιστα στην αναβάθμιση των συζητουμένων θεμάτων. Και δεν είναι λίγο ν' ανοίγεις τον υπολογιστή σου και να διαλέγεσαι με συγγραφείς βιβλίων τόσο εύκολα όσο θα διαλεγόσουν με κάποιον φίλο σου. Τώρα, για τον τρόπο που γίνεται ο διάλογος ας το αφήσουμε καλύτερα, γιατί πάλι δεν θα βγάλουμε άκρη, κι ας μείνουμε στη δυνατότητα για διάλογο αυτή καθαυτή, που είναι ΠΟΛΥ σημαντική για τον κάθε ψάλτη - μέλος του forum μας.

Και πάλι σας ευχαριστώ κ. Κωνσταντίνου.

Υ.Γ. Τώρα είδα το εκδοθέν βιβλίο σας για το Αυτόγραφο του Χρυσάνθου, συγχαρητήρια για την πρωτοβουλία, η έκδοση μοιάζει πολύ καλή! Ο πραγματικός λόγος που δεν το αναρτάτε ηλεκτρονικά δεν είναι ότι είναι μεγάλο το μέγεθος, έτσι;; :rolleyes:
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#58
@V_Ζacharis
Περίμενα κάποια άλλη παραπομπή για το βιβλίο, αντίστοιχη με αυτή που έκανες για το θεωρητικό της Πατριαρχικής. Ωστόσο καταλαβαίνω γιατί δεν το κάνεις...
Ναι. Επειδή είναι 686 σελίδες και υπάρχουν πνευματικά δικαιώματα μια και έχει εκδοθεί μόλις το 2007 κι ακόμα είναι εύκολο να το προμηθευθεί κάποιος από ένα βιβλιοπωλείο. Γι αυτό και δεν το κάνω.
 

Firfiris

Κωστόπουλος Ευθύμιος
#59
Έχω ένα προβληματισμό που θέλω να μοιραστώ με τους λίαν εκλεκτούς συναδέλφους του Ψαλτολογίου - Θεωρητικούς και μη. Ποιος ο λόγος να χρησιμοποιούμε το τετράχορδο 8-16-6 στο μαλακό χρώμα (αντί του 8-14-8) αφού από τη μία η διαφορά έγκειται στα 2 μόρια (μη εκτελέσιμη) αφετέρου η διαφορά της με τη σκληρή χρωματική (6-18-6) είναι πάλι στα 2 μόρια (αμελητέα - επίσης μη εκτελέσιμη);
Περιμένω σχόλια-απαντήσεις.
Ευχαριστώ.
Έχει ανεβεί και αυτό το ηχητικό. Πάντως, διαφορά 1,5 περίπου μορίου (μετρημένη) μπορεί να ακουστεί σίγουρα. Το ένα μόριο διαφορά (ακόμα) δεν το ακούω...

Ακούστε το τρίτο συννημένο όπου ακούγεται μια χαρά η διαφορά 8 και 6,5.

Το παρέθεσα καθαρά για ηχητικούς λόγους...
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#60
...η διαφορά έγκειται στα 2 μόρια (μη εκτελέσιμη) αφετέρου η διαφορά της με τη σκληρή χρωματική (6-18-6) είναι πάλι στα 2 μόρια (αμελητέα - επίσης μη εκτελέσιμη);
Συμφωνώ με τον Ευθύμιο: η διαφορά των δύο τμημάτων είναι εκτελέσιμη και ακούγεται, πράγμα που δεν συμβαίνει με τη διαφορά του μισού τμήματος (π.χ. 6-6.5). Γι' αυτό κι έγραψα ότι δεν θεωρώ ότι η διαφορά του βυζαντινού ΖΩ από το ευρωπαϊκό ΣΙ μπορεί να επισημανθεί μόνο με τη θεώρηση ότι το "καραϊκό" ημίτονο ΖΩ-ΝΗ=6 δεν είναι ίδιο με το ευρωπαϊκό αλλά χρωματικό ημίτονο-λήμμα, μια και η διαφορά των δύο δεν είναι αντιληπτή ακουστικά, ενώ του ΖΩ από το ΣΙ είναι και παραείναι.
 
Top