[Ερώτηση] 8-16-6 ή 8-14-8 στο μαλακό χρώμα;
- Thread starter π. Χρήστος Μουσελίμης
- Start date
Είσαι όμως το ίδιο καλός στα μακάμια με το Χρίστο. Άλλωστε το λέει και το άσμα: "Ο πιο καλός ο μαθητής ήμουνα στα μακάμια"...Μόνο που αυτα τα ζήτησες από αλλονα. Εγώ δεν ειμαι ο Χρίστος Ψωμιάδης!!!
Ορίστε ένα καλό χουζαμάκι που ακούγονται όλα παρ' όλο που κρατάει λίγο...
Δεν γνωρίζω λεπτομέρειες, πάντως είναι από παλαιό παίκτη της Ανατολής... παλαιά ηχογράφηση, έτσι μου ακούγεται...
Last edited:
koudounellis
Ευστράτιος Κουδουνέλλης
Θεωρώ ότι το κλείδωμα του θέματος θα βοηθούσε πολύ στο όλο θέμα.
Θα έδινε π.χ. αφορμή για περισσότερη μελέτη και όχι αντιπαραθέσεις.
Θα έδινε π.χ. αφορμή για περισσότερη μελέτη και όχι αντιπαραθέσεις.
Εεε, τι μας θύμισες τώρα... Το παίξιμο πρέπει να είναι του αλησμόνητου Udi Hrant. Υπάρχουν πολλές ηχογραφήσεις του και παλιές (με χρατσαρίσματα δίσκου) και νεότερες. Για κάποιο λόγο έχω αποσυνδέσει το σκληρό με τα μουσικά μου, όταν τον ξανασυνδέσω θα βάλω ολοκληρωμένο ταξίμι χουζάμ από τον Udi Hrant, το No 1 στις ουτιστικές μου προτιμήσεις.
Αν όντως είναι ο Udi Hrant και έχεις υλικό και μπορείς, άνοιξε νέο θέμα στην Εξωτερική Μουσική και βάλε.
Ευχαριστώ
Κ.Ε.
Last edited:
Καλά, μη λες πολλά, γιατί, όπως δέχθηκες, είναι "ειδίκευσή μου το να βγάζω αυθαίρετα συμπεράσματα"...:wink:
Δε βαριέσαι, τον τίτλο μού τον έχει ήδη δώσει, οπότε ένα ακόμα "αυθαίρετο συμπέρασμα" δε μας χαλάει...Το Χρίστο ομως τον ρωτησες, για να με συγκρίνεις μαζι του? Εκτος που ειναι και υπερβολη μπορει να μην του αρεσε κιολας
Παραθέτω το χουζαμάκι που κανονικά έπρεπε να βρει ο Χρίστος:
http://www.youtube.com/watch?v=3Vh4DqDICUw
Στο τραγούδι η Eda Karaytug. Προηγείται ταξίμι με κανονάκι.
Κι εδώ ένα πολύ συμπαθητικό ταξίμι χουζάμ με βιολί από τον Udi Hrant, από τη συλλογή που έχουμε βάλει στο ομώνυμο θέμα.
http://www.youtube.com/watch?v=3Vh4DqDICUw
Στο τραγούδι η Eda Karaytug. Προηγείται ταξίμι με κανονάκι.
Κι εδώ ένα πολύ συμπαθητικό ταξίμι χουζάμ με βιολί από τον Udi Hrant, από τη συλλογή που έχουμε βάλει στο ομώνυμο θέμα.
Επίσης από το θέμα με τον Udi Hrant, ακούστε οπωσδήποτε αυτό το χουζάμ ταξίμι. Είναι το μεγαλύτερο σε διάρκεια ταξίμι του Udi Hrant από όσα παρατίθενται (πάνω από 7 λεπτά!). Αν και αρχίζει με κάποιες διφωνίες, μην αποθαρρυνθείτε: μετά το 3ο λεπτό ανεβαίνει η μελωδία και η χαρακτηριστική χτυπητή πενιά του Udi Hrant φαίνεται σε όλο της το μεγαλείο στις ατέλειωτες όμορφες φράσεις που ακολουθούν!
Αφού μόνος μου τα λέω μόνος μου τ' ακούω, συνεχίζω το μονότερμα με κάποιες πρόσθετες σκέψεις επί του θέματος:
Δεχόμαστε άρα τη λογική παραδοχή του Μαυροειδή, ότι δηλ. ο μέσος δεύτερος και ο χρωματικός τέταρτος έχουν όμοια διατονική συμπεριφορά στο τρίχορδο ΒΟΥ-ΔΙ, άρα και όμοια διαστήματα; Αν συμβαίνει αυτό, τα διαστήματα του μέσου δευτέρου στο τρίχορδο ΒΟΥ-ΔΙ είναι όμοια με του τετάρτου, δηλ. 8-12 (ελάχιστος τόνος - τόνος). Λέγοντας όμως ότι ο δεύτερος όταν κάνει καταλήξεις στο ΒΟΥ "μεσάζει", δεχόμαστε ότι έχει συμπεριφορά μέσου δευτέρου. Κι αν παράλληλα υιοθετήσουμε την άποψη του Καρά περί διαστημάτων μαλακού χρωματικού τετραχόρδου 8-16-6 (ή και 7,5 - 16 - 6,5 αν προτιμάτε) και επομένως διάστημα 6 (ή 6,5 αν προτιμάτε) στο ΒΟΥ-ΓΑ του δευτέρου, είναι σα να λέμε ότι το ΒΟΥ-ΓΑ του δευτέρου είναι 6 (ή 6,5), αλλά όταν μεσάζει αποκτά συμπεριφορά τετάρτου χρωματικού και ξαφνικά γίνεται 8!!! Άλλο ένα σημείο λοιπόν του προβληματικού της καραϊκής θεώρησης του μαλακού χρώματος.
Δεχόμαστε άρα τη λογική παραδοχή του Μαυροειδή, ότι δηλ. ο μέσος δεύτερος και ο χρωματικός τέταρτος έχουν όμοια διατονική συμπεριφορά στο τρίχορδο ΒΟΥ-ΔΙ, άρα και όμοια διαστήματα; Αν συμβαίνει αυτό, τα διαστήματα του μέσου δευτέρου στο τρίχορδο ΒΟΥ-ΔΙ είναι όμοια με του τετάρτου, δηλ. 8-12 (ελάχιστος τόνος - τόνος). Λέγοντας όμως ότι ο δεύτερος όταν κάνει καταλήξεις στο ΒΟΥ "μεσάζει", δεχόμαστε ότι έχει συμπεριφορά μέσου δευτέρου. Κι αν παράλληλα υιοθετήσουμε την άποψη του Καρά περί διαστημάτων μαλακού χρωματικού τετραχόρδου 8-16-6 (ή και 7,5 - 16 - 6,5 αν προτιμάτε) και επομένως διάστημα 6 (ή 6,5 αν προτιμάτε) στο ΒΟΥ-ΓΑ του δευτέρου, είναι σα να λέμε ότι το ΒΟΥ-ΓΑ του δευτέρου είναι 6 (ή 6,5), αλλά όταν μεσάζει αποκτά συμπεριφορά τετάρτου χρωματικού και ξαφνικά γίνεται 8!!! Άλλο ένα σημείο λοιπόν του προβληματικού της καραϊκής θεώρησης του μαλακού χρώματος.
konstantinou
Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
.............................................
.........................................
.........................................
Last edited:
evangelos
Ευάγγελος Σολδάτος
Επανερχόμαστε στα ίδια και στα ίδια φτού κι απ' την αρχή..
Ο β ήχος όπως και ο δ χρωματικός ακολουθούν την ίδια κλίμακα της ομοίας διφωνίας. Οι διφωνίες νη βου και βου δι είναι όμοιες και ο βου στο μέσον του πενταχόρδου Νη-Δι. Το έχει πεί ο Χρύσανθος, ο Χουρμούζιος ο Φωκαεύς και πριν απ' αυτούς ο Απόστολος Κώνστας και λοιποί μέχρι και τον κλαύδιο πτολεμαίο σίγουρα. Ο ελάσσωνας πτολεμαϊκός τόνος του Χρυσάνθου 11/12 και είναι σχεδόν ίδιος με τον ελάχιστο 81/88το οποίο συνεπάγεται όμοιες διφωνίες (Πτολεμαϊκά διαστήματα είναι αυτά που ακολουθούν την συνέχεια της ιεράς τετρακτίδος με αυτόν τον τρόπο 1/2/3/4/5/6/7/8/9/10/11/12/13/14/15/16/17...).
Η λογική λοιπόν είναι ότι όλοι οι ήχοι του μαλακού χρώματος αλλά και αρκετοί του μαλακού διατόνου έχουν βάση το σύστημα (όχι συμφωνία) της ομοίας διφωνίας. Μετακινώντας τους μη εστώτες φθόγγους του συστήματος αυτού αναλόγως με την πορεία του μέλους έχουμε την εμφάνιση τετραχόρδων και πενταχόρδων.
Ο Καράς δεν παραδέχεται (όπως και ο κος Κωνσταντίνου) την πορεία αυτήν. Εδώ είναι που τα κάνει σαλάτα και προσπαθεί με την θεωρία των τετραχόρδων να περιγράψει αυτούς τους ήχους σηκώνοντας υπερβολικά τον βού και τον ζώ. Στο θεωρητικό του έχει τον βου δι τρίτη ελάσωνα μικρή(!) 6,5+12(!;!) το οποίο είναι ίδιο με του πιάνου!!!. Αυτό σύμφωνα με αυτά που έχω διαβάσει, ακούσει και συζητήσει μέχρι τώρα συμπεραίνω όπως και πολύς κόσμος ότι ΔΕΝ ΣΤΕΚΕΙ και είναι τραγικό λάθος! Σύμφωνους με όσα λέω πάνω κάτω έχω βρεί ενδεικτικά τους κυρίους Σημεωνίδη, Μιχαλάκη, Deacon, Νεραντζή και άλλους.
ο Βού λοιπόν σε όλους τους χρωματικούς ήχους είναι χαμηλός τουλάχιστον 8 τμήματα από τον γα όπως και στον λέγετο ο οποίος κατα μίαν ένοιαν ακολουθεί κι αυτός την ίδια πορεία, με αντίστροφα τα διαστήματα των ομοίων διφωνιών.
Τα 'χουμε συζητήσει ξανά και ξανά τα ίδια και τα ίδια μια στο θέμα του βαρέως μια στο τον Δεσπότην και αρχιερέα μια στον λέγετο... και που δεν τα έχουμε ξανασυζητήσει... Μπείτε στην αρχική μου σελίδα, έχω τα links και διαβάστε.
Ο β ήχος όπως και ο δ χρωματικός ακολουθούν την ίδια κλίμακα της ομοίας διφωνίας. Οι διφωνίες νη βου και βου δι είναι όμοιες και ο βου στο μέσον του πενταχόρδου Νη-Δι. Το έχει πεί ο Χρύσανθος, ο Χουρμούζιος ο Φωκαεύς και πριν απ' αυτούς ο Απόστολος Κώνστας και λοιποί μέχρι και τον κλαύδιο πτολεμαίο σίγουρα. Ο ελάσσωνας πτολεμαϊκός τόνος του Χρυσάνθου 11/12 και είναι σχεδόν ίδιος με τον ελάχιστο 81/88το οποίο συνεπάγεται όμοιες διφωνίες (Πτολεμαϊκά διαστήματα είναι αυτά που ακολουθούν την συνέχεια της ιεράς τετρακτίδος με αυτόν τον τρόπο 1/2/3/4/5/6/7/8/9/10/11/12/13/14/15/16/17...).
Η λογική λοιπόν είναι ότι όλοι οι ήχοι του μαλακού χρώματος αλλά και αρκετοί του μαλακού διατόνου έχουν βάση το σύστημα (όχι συμφωνία) της ομοίας διφωνίας. Μετακινώντας τους μη εστώτες φθόγγους του συστήματος αυτού αναλόγως με την πορεία του μέλους έχουμε την εμφάνιση τετραχόρδων και πενταχόρδων.
Ο Καράς δεν παραδέχεται (όπως και ο κος Κωνσταντίνου) την πορεία αυτήν. Εδώ είναι που τα κάνει σαλάτα και προσπαθεί με την θεωρία των τετραχόρδων να περιγράψει αυτούς τους ήχους σηκώνοντας υπερβολικά τον βού και τον ζώ. Στο θεωρητικό του έχει τον βου δι τρίτη ελάσωνα μικρή(!) 6,5+12
(!;!) το οποίο είναι ίδιο με του πιάνου!!!. Αυτό σύμφωνα με αυτά που έχω διαβάσει, ακούσει και συζητήσει μέχρι τώρα συμπεραίνω όπως και πολύς κόσμος ότι ΔΕΝ ΣΤΕΚΕΙ και είναι τραγικό λάθος! Σύμφωνους με όσα λέω πάνω κάτω έχω βρεί ενδεικτικά τους κυρίους Σημεωνίδη, Μιχαλάκη, Deacon, Νεραντζή και άλλους.ο Βού λοιπόν σε όλους τους χρωματικούς ήχους είναι χαμηλός τουλάχιστον 8 τμήματα από τον γα όπως και στον λέγετο ο οποίος κατα μίαν ένοιαν ακολουθεί κι αυτός την ίδια πορεία, με αντίστροφα τα διαστήματα των ομοίων διφωνιών.
Τα 'χουμε συζητήσει ξανά και ξανά τα ίδια και τα ίδια μια στο θέμα του βαρέως μια στο τον Δεσπότην και αρχιερέα μια στον λέγετο... και που δεν τα έχουμε ξανασυζητήσει... Μπείτε στην αρχική μου σελίδα, έχω τα links και διαβάστε.
Last edited:
konstantinou
Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
Η κατάθεση απόψεων χωρίς παραθέσεις και αντιπαραθέσεις, νομίζω ότι είναι ο καλύτερος τρόπος, προς το παρόν, "συζήτησης".
Το Θεωρητικο του Χρυσάνθου έχει και τα εξής περί συστημάτων
View attachment Περι συστημάτων_Χρυσανθος.jpg
και περί γενών
View attachment Περι γενων_Χρυσάνθου_01.jpg
όπως και σχεδιαγράμματα χρωματικών
View attachment Χρωματικες κλιμακες_Χρυσάνθου_01.jpg
View attachment Χρωματικες κλιμακες_Χρυσάνθου_02.jpg
ή μικτών κλιμάκων
View attachment Μικτες κλιμακες_Χρυσάνθου_01.jpg
στις οποίες, όπως και στις διατονικές, κυριαρχεί το πεντάχορδον σύστημα από τη θεωρητική βάση του κάθε ήχου (ή δύο όμοια διαζευγμένα τετράχορδα).
Όπως, ενδεχομένως, να μας βοηθήσει κάποια προσέγγιση θεωρητικής φύσεως από συγγράμματα γραμμένα κοντά στην εφαρμογή της Νέας Μεθόδου.
View attachment Περι χροών_Π-Αγαθοκλέους-Αθήναι 1855.jpg
Ο δε Χουρμούζιος στην Εισαγωγή του (ας δουν οι περιεργότεροι και Εμμ. Γιαννόπουλου Εισαγωγή εις το Θεωρητικόν και Πρακτικόν της Εκκλησιαστικής Μουσικής, α΄έκδοση: Θεσσαλονίκη 2002 και β' έκδοση: Θεσσαλονίκη 2007) όπως και οι Φωκαεύς (Κρηπίς 1842), Μαρ. Δροβιανίτης (Θεωρητική .... Κων-πολις 1851 όπου έχει πορεία χρωματικού Δευτέρου 7-14-7-12-7-14-7 όπως και από τη μεσότητα 7-12-7-14-7-7-14) Στέφανος Λαμπαδάριος (Κρηπίς 1875 με διαστήματα 7-14-7-12-7-14-7 όπως βεβαίως έχει και την 9-12-7-12-9-12-7 και στις δύο ευρίσκονται όμοια τετράχορδα όπως παρατηρεί κανείς με μείζονα διαζευτικό τόνο στη μέση), Πατριαρχική Επιτροπή 1881 (4-7-4-12-4-7-4=8-14-8-12-8-14-8 με διαζευγμένα όμοια τετράχορδα) γράφουν πολλά περισσότερα περί "διορθώσεως" της κλίμακος του Δευτέρου. Ακολουθούν βέβαια και όλοι εκείνοι που αντιγράφουν τα διαστήματα της Επιτροπής και όσοι επιχειρούν μια πιο "χρωματική" προσέγγιση του Δευτέρου ήχου, ως γένος. Άπαντες όμως με τετράχορδα στο Δεύτερο ήχο ("κλιμακολογικώς").
Τώρα, όσον αφορά τη μετακίνηση των μη εστώτων φθόγγων στην πορεία της μελωδίας, όταν αυτή είναι μόνιμη δημιουργεί "άλλον ήχο" ή εμπίπτει στην ιδέα της "χρόας". Όταν αναιρείται, τότε εμπίπτει στην έννοια της "έλξεως".
Θα πρέπει να έχουμε υπόψη μας ότι το σύστημα της διφωνίας δεν έχει εστώτες φθόγγους αλλά ένα εστώτα φθόγγο (με ό,τι αυτό συνεπάγεται στα των ήχων κλπ). Η πορεία της μελωδίας σε "στυλ διφωνικό" είναι χαρακτηριστικό όλων των κυρίων ήχων (όταν η σύνθεσή τους δημιουργείται με τη βάση τους νοουμένης "ψηλά") .
Και μια επισήμανση: Δεν αναφέρει πουθενά ο Χρύσανθος, και οι υπόλοιποι βέβαια παλαιότεροι, περί χρωματικού τετάρτου με τη έννοια που τον τοποθετούμε σήμερα εμείς, με ό,τι αυτό συνεπάγεται, όπως κακώς "διακινείται" ώς άποψή τους (ανάγκη "ένταξης", δηλαδή, ορισμένων ύμνων που "ανήκουν" ως κείμενο στον τέταρτο ήχο και σε τέταρτο ήχο από μουσικής προσέγγισής τους). Όπως είναι "μουσικά" όχι ορθή προσέγγιση να λογίζεται ο λέγετος ως τέταρτος ήχος (που όλοι μας λίγο-πολύ, πολλές φορές, έτσι τον τοποθετούμε) επειδή σ' αυτόν, τον λέγετο, ψάλλονται μέλη που ανήκουν (ποιητικό κείμενο) στον τέταρτο ήχο.
και επειδή ορισμένοι μπορεί να "δυσανασχετήσουν" από κάποια που γράφονται αρκετές φορές, ας έχουμε υπόψη μας ότι η επανάληψη είναι "μήτηρ μαθήσεως" εάν γίνεται εποικοδομητικά.
Ευχαριστώ.
Υ.Γ. Καλό θα είναι, άν κάποιος θέλει να συνεχίσει τα του θέματος, ας μην απευθύνεται στο πρόσωπο αλλά στα γραφόμενα, ας τοποθετηθεί με απάντηση στο θέμα (Post Replay) για το οποίο θέλει να καταθέσει τη μουσική του άποψη, και όχι με παράθεση (Quote), για τους γνωστούς ευνόητους λόγους.
Το Θεωρητικο του Χρυσάνθου έχει και τα εξής περί συστημάτων
View attachment Περι συστημάτων_Χρυσανθος.jpg
και περί γενών
View attachment Περι γενων_Χρυσάνθου_01.jpg
όπως και σχεδιαγράμματα χρωματικών
View attachment Χρωματικες κλιμακες_Χρυσάνθου_01.jpg
View attachment Χρωματικες κλιμακες_Χρυσάνθου_02.jpg
ή μικτών κλιμάκων
View attachment Μικτες κλιμακες_Χρυσάνθου_01.jpg
στις οποίες, όπως και στις διατονικές, κυριαρχεί το πεντάχορδον σύστημα από τη θεωρητική βάση του κάθε ήχου (ή δύο όμοια διαζευγμένα τετράχορδα).
Όπως, ενδεχομένως, να μας βοηθήσει κάποια προσέγγιση θεωρητικής φύσεως από συγγράμματα γραμμένα κοντά στην εφαρμογή της Νέας Μεθόδου.
View attachment Περι χροών_Π-Αγαθοκλέους-Αθήναι 1855.jpg
Ο δε Χουρμούζιος στην Εισαγωγή του (ας δουν οι περιεργότεροι και Εμμ. Γιαννόπουλου Εισαγωγή εις το Θεωρητικόν και Πρακτικόν της Εκκλησιαστικής Μουσικής, α΄έκδοση: Θεσσαλονίκη 2002 και β' έκδοση: Θεσσαλονίκη 2007) όπως και οι Φωκαεύς (Κρηπίς 1842), Μαρ. Δροβιανίτης (Θεωρητική .... Κων-πολις 1851 όπου έχει πορεία χρωματικού Δευτέρου 7-14-7-12-7-14-7 όπως και από τη μεσότητα 7-12-7-14-7-7-14) Στέφανος Λαμπαδάριος (Κρηπίς 1875 με διαστήματα 7-14-7-12-7-14-7 όπως βεβαίως έχει και την 9-12-7-12-9-12-7 και στις δύο ευρίσκονται όμοια τετράχορδα όπως παρατηρεί κανείς με μείζονα διαζευτικό τόνο στη μέση), Πατριαρχική Επιτροπή 1881 (4-7-4-12-4-7-4=8-14-8-12-8-14-8 με διαζευγμένα όμοια τετράχορδα) γράφουν πολλά περισσότερα περί "διορθώσεως" της κλίμακος του Δευτέρου. Ακολουθούν βέβαια και όλοι εκείνοι που αντιγράφουν τα διαστήματα της Επιτροπής και όσοι επιχειρούν μια πιο "χρωματική" προσέγγιση του Δευτέρου ήχου, ως γένος. Άπαντες όμως με τετράχορδα στο Δεύτερο ήχο ("κλιμακολογικώς").
Τώρα, όσον αφορά τη μετακίνηση των μη εστώτων φθόγγων στην πορεία της μελωδίας, όταν αυτή είναι μόνιμη δημιουργεί "άλλον ήχο" ή εμπίπτει στην ιδέα της "χρόας". Όταν αναιρείται, τότε εμπίπτει στην έννοια της "έλξεως".
Θα πρέπει να έχουμε υπόψη μας ότι το σύστημα της διφωνίας δεν έχει εστώτες φθόγγους αλλά ένα εστώτα φθόγγο (με ό,τι αυτό συνεπάγεται στα των ήχων κλπ). Η πορεία της μελωδίας σε "στυλ διφωνικό" είναι χαρακτηριστικό όλων των κυρίων ήχων (όταν η σύνθεσή τους δημιουργείται με τη βάση τους νοουμένης "ψηλά") .
Και μια επισήμανση: Δεν αναφέρει πουθενά ο Χρύσανθος, και οι υπόλοιποι βέβαια παλαιότεροι, περί χρωματικού τετάρτου με τη έννοια που τον τοποθετούμε σήμερα εμείς, με ό,τι αυτό συνεπάγεται, όπως κακώς "διακινείται" ώς άποψή τους (ανάγκη "ένταξης", δηλαδή, ορισμένων ύμνων που "ανήκουν" ως κείμενο στον τέταρτο ήχο και σε τέταρτο ήχο από μουσικής προσέγγισής τους). Όπως είναι "μουσικά" όχι ορθή προσέγγιση να λογίζεται ο λέγετος ως τέταρτος ήχος (που όλοι μας λίγο-πολύ, πολλές φορές, έτσι τον τοποθετούμε) επειδή σ' αυτόν, τον λέγετο, ψάλλονται μέλη που ανήκουν (ποιητικό κείμενο) στον τέταρτο ήχο.
και επειδή ορισμένοι μπορεί να "δυσανασχετήσουν" από κάποια που γράφονται αρκετές φορές, ας έχουμε υπόψη μας ότι η επανάληψη είναι "μήτηρ μαθήσεως" εάν γίνεται εποικοδομητικά.
Ευχαριστώ.
Υ.Γ. Καλό θα είναι, άν κάποιος θέλει να συνεχίσει τα του θέματος, ας μην απευθύνεται στο πρόσωπο αλλά στα γραφόμενα, ας τοποθετηθεί με απάντηση στο θέμα (Post Replay) για το οποίο θέλει να καταθέσει τη μουσική του άποψη, και όχι με παράθεση (Quote), για τους γνωστούς ευνόητους λόγους.
Last edited:
evangelos
Ευάγγελος Σολδάτος
1)Η πορεία κατά το δια τριών σύστημα δέν αναιρεί την ύπαρξη τετραχόρδων
παράδειγμα(σε κλίμακα 72 τμημάτων) Για να γίνω αντιληπτός εξισώνω τον ελάσσωνα με τον ελάχιστο λαμβάνοντας υπ' όψιν το "λάθος" του Χρυσάνθου όπου οι λόγοι 11/12 και 81/88 λογαριθμικώς είναι σχεδόν ίσοι (βλ και εργασία κου Αρβανίτη)
(9+12)+(9+12) (9+12)+9=72 (τρίχορδα)
(9+12+9)+12+(9+12+9) τετράχορδα διαζευγμένα 9+12+9=30
Ο Φωκαεύς επιβεβαιώνει την όμοια διφωνία μεγαλώνοντας τις ακριανές διφωνίες κατά 1 χρυσανθικό κόμμα για να συμφωνούν το άθροισμα των διαστημάτων και στο διαπασών πράγμα που δεν το παριστάνει γραφικά αλλά το περιγράφει μόνο γραπτά : "..Ώστε ταύτης της χρωματικής κλίμακος μόνον οι βου γα δι φθόγγοι ταυτίζονται με τους βου γα δι της διατονικής κλίμακος, οι δε λοιποί κινούνται" §244 Μ Θεωρητικού
Δείτε σχετικά πως παρουσιάζει την όμοια διφωνία ο Θ Φωκαεύς εδώ
2)Από τα παραδείγματα του κυρίου Κωνσταντίνου καταλαβαίνουμε την ύπαρξη αυτού του συστήματος έτσι όπως μας το περιέγραψε ο Χρύσανθος δηλαδή με μετακινούμενους τους ακριανούς φθόγγους για να συμφωνούν τα τετράχορδα μας καθώς και το διαπασών. Ο μεν Φωκαεύς μετακινεί τον πα προς τα πάνω και σχηματίζει ελάσσωνα και μείζωνα ο δε Στέφανος τον μετακινεί προς τα κάτω σχηματίζοντας ελάχιστο και υπερμείζωνα. Και οι δύο περιπτώσεις στέκουν και ακούγονται από τους ψάλτες. Κανένας όμως μέχρι αυτήν την εποχή δεν είπε ότι ο βου γα δι είναι 6,5+12=τριτη μικρή του πιάνου!
Κύριε Κωνσταντίνου πως γίνεται εφόσον κατέχετε την γνώση όλων αυτών των μουσικών που αναφέρατε, εφόσον είστε εραστής του Κωνσταντίνου Πρίγγου και τιμιτής του έργου του,να συμφωνείτε με αυτό το τρομερό λάθος του κατα τα άλλα σεβαστου μας διδασκάλου Σίμωνος Καρά;
3)Αναφέρει, ο Χρύσανθος, για τον τέταρτον από βου οριζόμενον σύμφωνα με την άλλη εκδοχή παραγωγής των ήχων κατά Μανουήλ Βρυέννον (14ος αι) στην παράγραφο §289 της Τεργέστης.
4)Ο τέταρτος ήχος χρησιμοποιεί και τα τρία συστήματα ήτοι το διαπασών και είναι ο Μιξολύδιος τόνος της Σαπφούς Δείτε κι εδώ μαζί με διάγραμμα
5)Στο Δεύτερο μέρος του Μεγάλου Θεωρητικού της Τεργέστης "Αφήγησις περί Αρχής και προόδου της μουσικής" αναφέρει στην §10 το τρισυπόστατον της μουσικής
Αι μούσαι κατ' αρχάς ελέγοντο τρείς:
Μελέτη Μνημοσύνη και Ωδή
κατ αυτόν τον τρόπον έχουμε τους τόνος
Αδρός Ισχνός και μέσος
Βαρύς Οξύς και ίσος
Δώριος Λύδιος Φρύγιος
Μείζων Ελάσσων Ελάχιστος
Μέρη φωνής κατά τον Πυθαγόρα:
Υπατοειδές Νητοειδές και Μεσοειδές. Ενταύθα θετέον και την δια τριών συμφωνίαν
Ο Πτωλεμαίος τον 2ο αιώνα με την ίδια λογική εφεύρε τους πρώτους τρείς βασικούς χαρακτήρες της μουσικής μας
Ίσον Ολίγον και Απόστροφος
Ο μέσος του τετάρτου ή πάγιος του δευτέρου ή δεύτερος ή λέγετος λέγεται μέσος διότι η βάση του είναι στο μέσον του πενταχόρδου νη δι και εκφράζει την θεολογία των πατέρων της εκκλησίας μας οι οποίοι εξήγησαν το δόγμα της Αγάπης και της Αγίας Τριάδος με την αρετή να βρίσκεται στην μεσότητα. Εκφράζει την διδασκαλία των αρχαίων μας φιλοσόφων οι οποίοι προεφήτεψαν κι αυτοί με την διδασκαλία τους όπως ο Αριστοτέλης και πιό πίσω ο Πλάτωνας και ο Σωκράτης λέγοντας τα ίδια πράγματα για την αρετή.
ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑ: ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ Η ΤΡΙΤΗ ΤΟΥ ΜΑΛΑΚΟΥ ΧΡΩΜΑΤΟΣ ΙΣΗ ΜΕ ΤΟΥ ΠΙΑΝΟΥ ΟΠΩΣ ΛΕΕΙ Ο ΣΙΜΩΝ ΚΑΡΑΣ! ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ Η+Τ=6+12. ΕΙΝΑΙ ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΟΝ ΓΙΑ ΕΛΛΗΝΕΣ ΜΟΥΣΙΚΟΥΣ!!!!!!!!!!!!!
ΥΓ Σε μία αγορά (=forum) θαρρώ πρέπον είναι να ομιλώ κατά πρόσωπο εφόσον πρόκειτε περι διαλόγου και όχι περί ασύνδετων ατομικών δημοσιεύσεων
παράδειγμα(σε κλίμακα 72 τμημάτων) Για να γίνω αντιληπτός εξισώνω τον ελάσσωνα με τον ελάχιστο λαμβάνοντας υπ' όψιν το "λάθος" του Χρυσάνθου όπου οι λόγοι 11/12 και 81/88 λογαριθμικώς είναι σχεδόν ίσοι (βλ και εργασία κου Αρβανίτη)
(9+12)+(9+12) (9+12)+9=72 (τρίχορδα)
(9+12+9)+12+(9+12+9) τετράχορδα διαζευγμένα 9+12+9=30
Ο Φωκαεύς επιβεβαιώνει την όμοια διφωνία μεγαλώνοντας τις ακριανές διφωνίες κατά 1 χρυσανθικό κόμμα για να συμφωνούν το άθροισμα των διαστημάτων και στο διαπασών πράγμα που δεν το παριστάνει γραφικά αλλά το περιγράφει μόνο γραπτά : "..Ώστε ταύτης της χρωματικής κλίμακος μόνον οι βου γα δι φθόγγοι ταυτίζονται με τους βου γα δι της διατονικής κλίμακος, οι δε λοιποί κινούνται" §244 Μ Θεωρητικού
Δείτε σχετικά πως παρουσιάζει την όμοια διφωνία ο Θ Φωκαεύς εδώ
2)Από τα παραδείγματα του κυρίου Κωνσταντίνου καταλαβαίνουμε την ύπαρξη αυτού του συστήματος έτσι όπως μας το περιέγραψε ο Χρύσανθος δηλαδή με μετακινούμενους τους ακριανούς φθόγγους για να συμφωνούν τα τετράχορδα μας καθώς και το διαπασών. Ο μεν Φωκαεύς μετακινεί τον πα προς τα πάνω και σχηματίζει ελάσσωνα και μείζωνα ο δε Στέφανος τον μετακινεί προς τα κάτω σχηματίζοντας ελάχιστο και υπερμείζωνα. Και οι δύο περιπτώσεις στέκουν και ακούγονται από τους ψάλτες. Κανένας όμως μέχρι αυτήν την εποχή δεν είπε ότι ο βου γα δι είναι 6,5+12=τριτη μικρή του πιάνου!
Κύριε Κωνσταντίνου πως γίνεται εφόσον κατέχετε την γνώση όλων αυτών των μουσικών που αναφέρατε, εφόσον είστε εραστής του Κωνσταντίνου Πρίγγου και τιμιτής του έργου του,να συμφωνείτε με αυτό το τρομερό λάθος του κατα τα άλλα σεβαστου μας διδασκάλου Σίμωνος Καρά;
3)Αναφέρει, ο Χρύσανθος, για τον τέταρτον από βου οριζόμενον σύμφωνα με την άλλη εκδοχή παραγωγής των ήχων κατά Μανουήλ Βρυέννον (14ος αι) στην παράγραφο §289 της Τεργέστης.
4)Ο τέταρτος ήχος χρησιμοποιεί και τα τρία συστήματα ήτοι το διαπασών και είναι ο Μιξολύδιος τόνος της Σαπφούς Δείτε κι εδώ μαζί με διάγραμμα
5)Στο Δεύτερο μέρος του Μεγάλου Θεωρητικού της Τεργέστης "Αφήγησις περί Αρχής και προόδου της μουσικής" αναφέρει στην §10 το τρισυπόστατον της μουσικής
Αι μούσαι κατ' αρχάς ελέγοντο τρείς:
Μελέτη Μνημοσύνη και Ωδή
κατ αυτόν τον τρόπον έχουμε τους τόνος
Αδρός Ισχνός και μέσος
Βαρύς Οξύς και ίσος
Δώριος Λύδιος Φρύγιος
Μείζων Ελάσσων Ελάχιστος
Μέρη φωνής κατά τον Πυθαγόρα:
Υπατοειδές Νητοειδές και Μεσοειδές. Ενταύθα θετέον και την δια τριών συμφωνίαν
Ο Πτωλεμαίος τον 2ο αιώνα με την ίδια λογική εφεύρε τους πρώτους τρείς βασικούς χαρακτήρες της μουσικής μας
Ίσον Ολίγον και Απόστροφος
Ο μέσος του τετάρτου ή πάγιος του δευτέρου ή δεύτερος ή λέγετος λέγεται μέσος διότι η βάση του είναι στο μέσον του πενταχόρδου νη δι και εκφράζει την θεολογία των πατέρων της εκκλησίας μας οι οποίοι εξήγησαν το δόγμα της Αγάπης και της Αγίας Τριάδος με την αρετή να βρίσκεται στην μεσότητα. Εκφράζει την διδασκαλία των αρχαίων μας φιλοσόφων οι οποίοι προεφήτεψαν κι αυτοί με την διδασκαλία τους όπως ο Αριστοτέλης και πιό πίσω ο Πλάτωνας και ο Σωκράτης λέγοντας τα ίδια πράγματα για την αρετή.
ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑ: ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ Η ΤΡΙΤΗ ΤΟΥ ΜΑΛΑΚΟΥ ΧΡΩΜΑΤΟΣ ΙΣΗ ΜΕ ΤΟΥ ΠΙΑΝΟΥ ΟΠΩΣ ΛΕΕΙ Ο ΣΙΜΩΝ ΚΑΡΑΣ! ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ Η+Τ=6+12. ΕΙΝΑΙ ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΟΝ ΓΙΑ ΕΛΛΗΝΕΣ ΜΟΥΣΙΚΟΥΣ!!!!!!!!!!!!!
ΥΓ Σε μία αγορά (=forum) θαρρώ πρέπον είναι να ομιλώ κατά πρόσωπο εφόσον πρόκειτε περι διαλόγου και όχι περί ασύνδετων ατομικών δημοσιεύσεων
Last edited:
konstantinou
Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
Για να υπάρχει βάση συζητήσεως θα πρέπει, τουλάχιστον, να γνωρίζουμε ότι το χρωματικό γένος δεν χαρακτηρίζεται μόνο από τόνους μείζονες και ελάσσονες (ή κάτι τέτοιο).
Στη βιβλιοθήκη του Κ. Ψάχου μπορούν να δουν οι ενδιαφερόμενοι τις απόψεις του Φωκαέως και επί κλίμακος (εάν ανακοινώσουμε και άλλη μελέτη μπορεί και να ...παρεξηγηθούμε λόγω της αργοπορίας μας!!!).
Τα παραδείγματα του προηγουμένου μηνύματός μου είχαν να κάνουν με την "δογματική" περίπου τοποθέτηση ότι χρωματικά ο Χρύσανθος υιοθετεί την όμοια διφωνία στα του Β΄χρωματικού ήχου.
Τώρα, εάν κάποιοι συνεχίζουν να υπερασπίζονται ότι το χαρακτηριστικό του χρωματικού γένους είναι το διάστημα 9 (με την οποιαδήποτε προσέγγιση) βαπτιζόμενο ως "ημίτονο" με την ευρυτάτη έννοια του όρου, απλώς γίνεται σεβαστή από μένα η άποψή τους.
Τώρα τί σχέση έχει η παράθεση θεωρητικών παραπομπών με την επανέκδοση των μουσικών βιβλίων του Κ. Πρίγγου, δεν θέλω να το καταλάβω και γι αυτό το αφήνω ασχολίαστο. Όπως θα αφήσω ασχολίαστο και τις κρίσεις περί των σεβαστών δασκάλων ότι "είναι απαράδεκτοι" ως έλληνες μουσικοί. Λίγο σεβασμός περισσότερο για να μπορεί να σταθεί και το "μας". Όσον αφορά τα της Αφηγήσεως, δεν είμαι ο καταλληλότερος για να τοποθετηθώ.
Οι ήχοι που έχουν βάση (πλήν αυτών που λογίζονται ως κλάδοι με διφωνία, τετράχορδο και διφωνία προς τα πάνω -επί το θεωρητικότερον) όπως ο λέγετος ή δεύτερος διατονικός ή πλάγιος του δευτέρου διατονικός είναι αυτοτελείς και δημιουργούνται με το κατά δια πέντε (Τροχό) σύστημα. Οι σχέσεις μεταξύ τους δημιουργούν και τις ορολογίες, πλάγιος, μέσος, παράμεσος, δίφωνος κλπ. (και όχι μόνο).
Στα forum, δεν επιβάλλεται σε κανέναν να κάνει κάτι που δεν θέλει. Εγώ κατέθεσα την άποψή μου περί του τρόπου κατάθεσης μουσικών απόψεων για να αποφεύγονται, τουλάχιστον στα δικά μου, παρανοήσεις (εμού και των υπολοίπων) με αποτέλεσμα να έχουμε τα κατά καιρούς περί ....ζαρζαβατικών, και όχι μόνο.
Ευχαριστώ.
Στη βιβλιοθήκη του Κ. Ψάχου μπορούν να δουν οι ενδιαφερόμενοι τις απόψεις του Φωκαέως και επί κλίμακος (εάν ανακοινώσουμε και άλλη μελέτη μπορεί και να ...παρεξηγηθούμε λόγω της αργοπορίας μας!!!).
Τα παραδείγματα του προηγουμένου μηνύματός μου είχαν να κάνουν με την "δογματική" περίπου τοποθέτηση ότι χρωματικά ο Χρύσανθος υιοθετεί την όμοια διφωνία στα του Β΄χρωματικού ήχου.
Τώρα, εάν κάποιοι συνεχίζουν να υπερασπίζονται ότι το χαρακτηριστικό του χρωματικού γένους είναι το διάστημα 9 (με την οποιαδήποτε προσέγγιση) βαπτιζόμενο ως "ημίτονο" με την ευρυτάτη έννοια του όρου, απλώς γίνεται σεβαστή από μένα η άποψή τους.
Τώρα τί σχέση έχει η παράθεση θεωρητικών παραπομπών με την επανέκδοση των μουσικών βιβλίων του Κ. Πρίγγου, δεν θέλω να το καταλάβω και γι αυτό το αφήνω ασχολίαστο. Όπως θα αφήσω ασχολίαστο και τις κρίσεις περί των σεβαστών δασκάλων ότι "είναι απαράδεκτοι" ως έλληνες μουσικοί. Λίγο σεβασμός περισσότερο για να μπορεί να σταθεί και το "μας". Όσον αφορά τα της Αφηγήσεως, δεν είμαι ο καταλληλότερος για να τοποθετηθώ.
Οι ήχοι που έχουν βάση (πλήν αυτών που λογίζονται ως κλάδοι με διφωνία, τετράχορδο και διφωνία προς τα πάνω -επί το θεωρητικότερον) όπως ο λέγετος ή δεύτερος διατονικός ή πλάγιος του δευτέρου διατονικός είναι αυτοτελείς και δημιουργούνται με το κατά δια πέντε (Τροχό) σύστημα. Οι σχέσεις μεταξύ τους δημιουργούν και τις ορολογίες, πλάγιος, μέσος, παράμεσος, δίφωνος κλπ. (και όχι μόνο).
Στα forum, δεν επιβάλλεται σε κανέναν να κάνει κάτι που δεν θέλει. Εγώ κατέθεσα την άποψή μου περί του τρόπου κατάθεσης μουσικών απόψεων για να αποφεύγονται, τουλάχιστον στα δικά μου, παρανοήσεις (εμού και των υπολοίπων) με αποτέλεσμα να έχουμε τα κατά καιρούς περί ....ζαρζαβατικών, και όχι μόνο.
Ευχαριστώ.
Last edited: