Σιγά μην ήταν πρωταρχικός λόγος σύστασής της η "αλλαγή της Θεωρίας". Είπαμε να κάνουμε υπομονή σε αυτά που γράφονται, αλλά έλεος.
Εγώ μεταχειρίστηκα την έκφραση ότι "έβαλε μια τάξη στα πράγματα". Αν και αυτό θεωρείτε υπερβολικό, να πω κι εγώ έλεος.
Δηλαδή οι ψάλτες της εποχής άλλαξαν το ψάλσιμό τους με τα πορίσματα της Επιτροπής, όσον αφορά τον καθορισμό των διαστημάτων του ελάσσονος από 9 σε 5 και του ελαχίστου από 7 σε 4!;! Είπαν δηλαδή στοπ σε αυτά που λέγαμε μέχρι τώρα και πάμε με τα νέα;
Κρίθηκαν απλά πιο πρόσφοροι για να περιγράψουν την ψαλτική πράξη αυτοί οι αριθμοί από τους αντίστοιχους του Χρύσανθου. Ο τρόπος του ψάλειν φυσικά και έμεινε ο ίδιος.
Αμφισβητήθηκε το Θεωρητικόν του Χρυσάνθου; από ποιόν; (εκτός και εάν αναφέρεστε στα του Δευτέρου ήχου. Αυτό είναι "επί μέρους", και όχι "εν συνόλω" του βιβλίου)
Μαζί μιλάμε χώρια καταλαβαινόμαστε: τα σημεία 1, 2 και 3 που ανέφερα δεν αποτελούν διαφορές μεταξύ Χρυσάνθου και Πατριαρχικής Επιτροπής; Με αυτή την έννοια έγραψε ότι "αμφισβητήθηκε". Όχι βεβαίως εν συνόλω και όχι φυσικά η τεράστια αξία του.
Παράδοση, κατ' εμέ, δεν είναι η δημιουργία. Η παράδοση, κατά την ταπεινή μου άποψη, έρχεται από τους προγενέστερους.
Είναι ένα από τα σημεία που διαφωνούμε επί της αρχής και ίσως θα έπρεπε να το συζητήσουμε κάπου αλλού: σίγουρα έρχεται από τους προγενέστερους η παράδοση, τα βασικά της συστατικά μένουν αναλλοίωτα, αλλά δεν μένει ποτέ στάσιμη. Απόδειξη το ότι αν πάρετε τις προγενέστερες εποχές, ο καθένας από τους Μεγάλους της ψαλτικής μας τέχνης στηρίχθηκε στα προγενέστερα, αλλά δημιούργησε και κάτι δικό του. Να πούμε για τον Ιάκωβο; Ή για τον Μπερεκέτη; Ή για τον Φωκαέα; Ή για οποιονδήποτε άλλον. Η δημιουργία είναι βέβαια αποδεκτή όταν αποτελεί φυσική συνέχεια της παράδοσης και όχι αλλοίωσή της.
Εγώ μαθηματικός δεν είμαι, αλλά η περιγραφή των τόνων εκτός των αριθμών υπάρχει και με λέξεις στο βιβλίο μου. Άλλωστε υπάρχουν και οι υποσημειώσεις, που μάλλον τις παραβλέπετε[...]
Για το βιβλίο μου να διευκρινήσουμε κατ' αρχάς κ. Θεοτοκάτε ότι δεν είναι Θεωρητικό. Ελάτε να μας αποδείξετε εσείς ότι οι προαναφερθέντες τόνοι είναι 12, 10, 8 και θα υιοθετηθεί αμέσως!!!!! (είπαμε να διαβάζουμε και καμμιά υποσημείωση).
Η μόνη σχετική υποσημείωση που βλέπω εγώ στο βιβλίο σας (παρεμπιπτόντως, μού είναι από τα συμπαθή στο είδος) είναι στη σελ. 23, που γράφετε για το γνωστό θέμα της μουσικής κλίμακας και της διαίρεσης του τόνου. Δεν καταλαβαίνω γιατί συνεχώς φωνάζετε ότι αγνοώ τις υποσημειώσεις σας, τη στιγμή που για τη συγκεκριμένη υποσημείωση έχω γράψει
σε άλλη συζήτηση ήδη εδώ και 6 μήνες. Εκτός αν εννοείτε κάποια άλλη υποσημείωση που εγώ τουλάχιστον δεν βλέπω (δεν ξέρω μήπως έχετε και μεταγενέστερη έκδοση και προσθέσατε κάτι, εγώ έχω του 1998).
Ούτε κι εγώ είμαι μαθηματικός. Όσο για την απόδειξη του 12-10-8 παραπέμπω εσάς και τον κάθε ενδιαφερόμενο στο θεωρητικό της Πατριαρχικής Επιτροπής.
Ούτε ισχυρίστηκα ότι το βιβλίο σας είναι κάποιο μεγάλο θεωρητικό σύγγραμμα, όπως αυτό του Καρά. Έχει όμως λίγα θεωρητικά μέσα. Πρέπει να καταλάβετε ότι χρησιμοποιώ τον όρο "θεωρητικό" με την τρέχουσα έννοια που το χρησιμοποιούν όλοι και όχι με την αυστηρή επιστημονική. Και δε νομίζω ότι είμαι ο μοναδικός άνθρωπος στον κόσμο που χαρακτηρίζει το δικό σας σύγγραμα και τα πεπραγμένα της Πατριαρχικής ως "θεωρητικά". Ας πούμε τέλος πάντων ότι και τα δύο περιέχουν στοιχεία θεωρίας κι ας το τελειώσουμε εδώ.
Καλός ο συλλογισμός σας αλλά ούτε στην κατανόηση των γραφομένων ούτε και στην πρόσθεση τα πάτε πολύ καλά.
Σε αυτό που αναφέρεστε, ο Χρύσανθος καταθέτει τα "περί διφωνίας ομοίας" του δευτέρου που δεν δημιουργεί τετράχορδο και ως σύσταση ήχου είναι "εγγύς της αληθείας". Ο Χρύσανθος ομιλεί και περί τετραχόρδου του ήχου το οποίο εσείς μάλλον αγνοείτε, για να μην το παραθέτετε. Ας συγκρίνετε όμοια πράγματα (με την έννοια του τετραχόρδου). Φτιάχτε το και εδώ είμαστε.
Προφανώς θα έχετε κάποιο στοιχείο για να ειρωνεύεστε την ικανότητά μου στην πρόσθεση αριθμών, αλλά εγώ δεν βλέπω στο post μου να έχω κάνει καμία πρόσθεση εκτός αυτής των 68 τμημάτων της κλίμακας του Χρύσανθου. Αν αυτή είναι λάθος, μάλλον εσείς θα πρέπει να το αποδείξετε μαθηματικώς.
Για να γράφετε ότι ο Χρύσανθος είναι "εγγύς της αληθείας" σημαίνει ότι μάλλον δεν συμφωνείτε με την όμοια διφωνία του δευτέρου, έτσι; Να επομένως αμέσως αμέσως κάτι στο οποίο διαφωνείτε με το Χρύσανθο.
Σχετικά με το ότι ο Χρύσανθος ομιλεί και περί τετραχόρδου, μάλλον θα πρέπει να κοιτάξουμε αν αναφερόμαστε στο ίδιο βιβλίο τελικά, γιατί
στο κεφάλαιο περί δευτέρου ήχου, τόσο στην εισαγωγή όσο και στο μέγα θεωρητικό, δεν υπάρχει ούτε μία φορά γραμμένη η λέξη "τετράχορδο". Περί χρωματικών τετραχόρδων ομιλεί στο κεφάλαιο περί χρωματικού γένους, όπου όμως αναφέρεται στη δεύτερη "διόλου χρωματική" κλίμακα, αυτήν δηλαδή του πλ.Β', όπου βέβαια την άκρη του τετραχόρδου θεωρεί ημίτονο, χωρίς όμως να το αφήνει έτσι, αλλά διευκρινίζοντας ότι εννοεί 3/12. Αν κι εσείς με το 6 εννοείτε κάτι διαφορετικό από 6 πείτε το. Δεν νομίζω ότι σας καλύπτει μια υποσημείωση περί άνισου καταμερισμού του ημιτόνου. Αλλά έστω κι έτσι,
αν θεωρείτε ότι το πραγματικό διάστημα ΖΩ-ΝΗ είναι το 6,1/2 του Καρά (πράγμα που δεν το έχετε πει καθαρά ως τώρα), πείτε μας αν 0,5 τμήμα (!!) είναι ικανό να θεμελιώσει θεωρητικά την ακουστική διαφορά μεταξύ ΖΩ-ΝΗ του Β' ήχου και του ευρωπαϊκού ΣΙ-ΝΤΟ.
Δεν νομίζω ότι εσείς ακολουθείτε τους αριθμούς των διαστημάτων της Επιτροπής. Η Επιτροπή ομιλεί περί μείζονος = 6, ελλάσονος =5 και ελαχίστου = 4. Σε όλους τους διατονικούς ήχους αυτά τα διαστήματα αναφέρει.
Μόνο ως αστείο το εκλαμβάνω αυτό, αφού
σε προηγούμενη κουβέντα μας έχουμε διευκρινήσει ότι τα διαστήματα της επιτροπής 6, 5 και 4 ισούνται με τα 12, 10 και 8 σημερινά, αφού η κλίμακα της Επιτροπής είναι απλουστευμένη στα 36 τμήματα αντί των 72 που μεταχειριζόμαστε σήμερα. Επομένως ακολουθώ ακριβώς τα διαστήματα της Επιτροπής.
Η Επιτροπή, γνωρίζοντας επακριβώς τους λόγους για τους οποίους συνεστήθη στη σελ. 25 γράφει μεταξύ άλλων και τα εξής:
"Το ανά χείρας έργον θεωρούμενον ως πρώτον τεχνικόν δοκίμιον [...] Η Επιτροπή πέπονθεν ότι [...] ανοίγεται στάδιον ευρύ εις καταρτισμόν έργου τελειοτέρου, προς ο η Επιτροπή ομολογεί την ανεπάρκειαν εαυτής, και μελέτην προς σύνταξιν πλήρους και τελείου Θεωρητικού [...]
Παρακαλώ να λέτε ευθέως αυτό που θέλετε και όχι με υπεκφυγές. Αν με το απόσπασμα αυτό θέλετε να θεμελιώσετε τη διαφωνία σας με την Επιτροπή, καλώς. Απλά πείτε το. Εγώ μίλησα ευθέως για τη διαφοροποίηση από το Χρύσανθο, κάντε κι εσείς το ίδιο.
Εν τέλει: το θέμα μας είναι το διάστημα ΖΩ-ΝΗ του δευτέρου. Ήδη, τόσο ο Hristakis όσο και εσείς, παραδεχτήκατε ότι δεν είναι το 6 της ευρωπαϊκής μουσικής. Ο Χρύσανθος, όποιο σύστημα κι αν ακολουθεί στην πορεία του ήχου, το δέχεται ως ελάχιστο τόνο. Καλείστε επομένως να απαντήσετε τα εξής:
α. Πρέπει στη θεωρία να υπάρχει διαστηματική διαφοροποίηση του βυζαντινού ΖΩ-ΝΗ από το ευρωπαϊκό ΣΙ-ΝΤΟ;
β. Αν ναι, τότε πως αλλιώς είναι δυνατό αυτό, εκτός από το "χαμήλωμα" του ΖΩ δύο τμήματα σε σχέση με το ευρωπαϊκό; (σημειωτέον ότι τα δύο τμήματα είναι το ελάχιστο "χαμήλωμα" που μπορούμε να κάνουμε στη σκληρή ευρωπαϊκή κλίμακα).
Και ο ίδιος ο Στανίτσας, στη συνέντευξη που παραθέσατε, όταν είπε ότι "το ΖΩ είναι στη θέση του"
δεν πιστεύω να νομίζετε ότι εννοούσε την ευρωπαϊκή θέση... Η θέση λοιπόν του ΖΩ στη φυσική κλίμακα είναι 8 τμήματα διαφορά από το ΝΗ.
Υ.Γ. Επειδή κάποιοι φίλοι αγανακτούν, ας μας ειδοποιήσουν οι συντονιστές για το τί πράττουμε λάθος όταν γράφουμε και αναλύουμε κατά την ταπεινή μας άποψη ένα θέμα.
Καλά ρε παιδιά, τι θα γίνει μ' αυτό το θέμα;; Άμα δεν σας αρέσουν αυτές οι συζητήσεις απλώς μην κάνετε κλικ πάνω στο θέμα! Αφού βλέπετε τίτλο
"8-16-6 ή 8-14-8 στο μαλακό χρώμα" σημαίνει ότι το θέμα είναι θεωρητικό. Δεν σας αρέσουν τα θεωρητικά και προτιμάτε τα πρακτικά;; Καμία αντίρρηση: πηγαίντε στις
ηχογραφήσεις. Το forum έχει χώρο για όλα τα θέματα. Αν θέλετε ηχητικά, ΜΗΝ τα αναζητάτε εδώ. Εδώ πέρα τα βάζουμε μόνο και μόνο για αναφορά στην πράξη σε σχέση με το θεωρητικό ζήτημα που συζητάμε. Αν θέλετε να είστε μόνο πρακτικοί, δικαίωμά σας. Αφήστε όμως άτομα που ενδιαφέρονται λίγο για τη θεωρία να συζητούν με σημαντικούς εκπροσώπους της, όπως τον κ. Κωνσταντίνου.
Ευχαριστώ για την υπομονή κ. Κωνσταντίνου.