[Ερώτηση] 8-16-6 ή 8-14-8 στο μαλακό χρώμα;
- Thread starter π. Χρήστος Μουσελίμης
- Start date
Κ. Γαρουφαλή,
Κατ' αρχάς, οι ερωτήσεις που μου τέθηκαν ήταν συγκεκριμένες και πάνω στο εάν μια αλλοίωση ενός τετραχόρδου αλλάζει γένος ή όχι. Δεν ξέρω εάν εσείς γνωρίζατε και τη συνέχεια των αρχικών ερωτήσεων. Εγώ έγραψα την άποψή μου για ερωτήσεις που μου απευθύνθηκαν. Άλλωστε, πως μπορούσα να μην απαντήσω σε κάποιον (ό,τι κι αν ξέρω ή δεν ξέρω) όταν αυτός που με ρωτά με ευχαριστεί εκ των προτέρων!!
Στο μήνυμα δεν υπάρχει κάτι σχετικό με διαφορά του 6 με το 7 και πώς αυτή αποδίδεται (οι αριθμοί είναι εν πολλοίς "κατά προσέγγιση") ούτε ζητήθηκαν παραδείγματα.
Να πω όμως και γι' αυτό την άποψή μου, εν ολίγοις, μη θεωρηθεί ότι αποφεύγω.
Το 7, μετά την Επιτροπή δεν υφίσταται. Επομένως, διαφορά ημιτόνου (6) και ελαχίστου τόνου (8) υφίσταται. Όπως υφίσταται και διαφορά του 14 με του 16 (πάντα κατά προσέγγιση). Όλοι οι ψάλτες, γνώστες βασικού ρεπερτορίου, ψάλλουν διαστήματα τέτοια (το 6 στον τρίτο, το 14 ή το 16 στο δεύτερο). Άλλη λύση, για κάποιον που θέλει να το ψάξει "περισσότερο" είναι το κατάλληλο όργανο με την κατάλληλη "ρύθμιση" των διαστημάτων. Το γράψατε άλλωστε: "τη σωστή απόδοση πάντως βοηθά ο δάσκαλος με τη σωστή φωνή ή ένα μουσικό όργανο, ώστε να ακούσουμε ακριβώς τα διαστήματα". Αν μείνει κάποιος μόνο σ' αυτό που θα του "πει" ένας, ενδέχεται ή να τον μπερδέψει (σε αυτό που ίσως γνωρίζει) ή να τον οδηγήσει και λάθος. Δηλαδή, ο καθένας πρέπει να το ψάχνει από όσο το δυνατόν περισσότερες πλευρές μπορεί (ανάλογα βέβαια και πόσο σοβαρά ή επιφανειακά τον απασχολεί το κάθε θέμα).
Ευχαριστώ.
Κατ' αρχάς, οι ερωτήσεις που μου τέθηκαν ήταν συγκεκριμένες και πάνω στο εάν μια αλλοίωση ενός τετραχόρδου αλλάζει γένος ή όχι. Δεν ξέρω εάν εσείς γνωρίζατε και τη συνέχεια των αρχικών ερωτήσεων. Εγώ έγραψα την άποψή μου για ερωτήσεις που μου απευθύνθηκαν. Άλλωστε, πως μπορούσα να μην απαντήσω σε κάποιον (ό,τι κι αν ξέρω ή δεν ξέρω) όταν αυτός που με ρωτά με ευχαριστεί εκ των προτέρων!!
Στο μήνυμα δεν υπάρχει κάτι σχετικό με διαφορά του 6 με το 7 και πώς αυτή αποδίδεται (οι αριθμοί είναι εν πολλοίς "κατά προσέγγιση") ούτε ζητήθηκαν παραδείγματα.
Να πω όμως και γι' αυτό την άποψή μου, εν ολίγοις, μη θεωρηθεί ότι αποφεύγω.
Το 7, μετά την Επιτροπή δεν υφίσταται. Επομένως, διαφορά ημιτόνου (6) και ελαχίστου τόνου (8) υφίσταται. Όπως υφίσταται και διαφορά του 14 με του 16 (πάντα κατά προσέγγιση). Όλοι οι ψάλτες, γνώστες βασικού ρεπερτορίου, ψάλλουν διαστήματα τέτοια (το 6 στον τρίτο, το 14 ή το 16 στο δεύτερο). Άλλη λύση, για κάποιον που θέλει να το ψάξει "περισσότερο" είναι το κατάλληλο όργανο με την κατάλληλη "ρύθμιση" των διαστημάτων. Το γράψατε άλλωστε: "τη σωστή απόδοση πάντως βοηθά ο δάσκαλος με τη σωστή φωνή ή ένα μουσικό όργανο, ώστε να ακούσουμε ακριβώς τα διαστήματα". Αν μείνει κάποιος μόνο σ' αυτό που θα του "πει" ένας, ενδέχεται ή να τον μπερδέψει (σε αυτό που ίσως γνωρίζει) ή να τον οδηγήσει και λάθος. Δηλαδή, ο καθένας πρέπει να το ψάχνει από όσο το δυνατόν περισσότερες πλευρές μπορεί (ανάλογα βέβαια και πόσο σοβαρά ή επιφανειακά τον απασχολεί το κάθε θέμα).
Ευχαριστώ.
Δεν καταλαβαίνω: εσύ δεν ήσουν που ρώτησες "Ποιος ο λόγος να χρησιμοποιούμε το τετράχορδο 8-16-6 στο μαλακό χρώμα (αντί του 8-14-8)"; Αν υποστηρίζεις εσύ το 8-14-8 (όπως κι εγώ), τότε το τετράχορδο αυτό δεν περιέχει ημίτονα, αλλά δύο ελάχιστους τόνους κι έναν υπερμείζονα [βλ. και Υ.Γ.]. Επομένως εννοείς ότι και η δική σου θεώρηση, όπως και η δική μου όπως και της Πατριαρχικής είναι αντίθετες με του Χρυσάνθου;;
Όχι, δεν εννοούσα ότι το έγραψες με πρόθεση να πέσεις πάνω μου να με φας αν πω κάτι διαφορετικό. Κι απ' ότι βλέπεις κάθε άλλο παρά της ίδιας γραμμής είναι τα ενεργά μέλη: ο κ. Κωνσταντίνου υποστηρίζει τη θεωρία του Καρά, άλλοι της Πατριαρχικής, άλλοι κάτι ενδιάμεσο...
Εξ αφορμής πάντως αυτού θυμήθηκα ότι Στανίτσας κατέκρινε πολλούς ψάλτες που ανέβαιναν το οξύ τετράχορδο του δευτέρου ήχου σε φράσεις άνω του ΖΩ' με εξαιρετικά χαμηλωμένο τον ΖΩ', λέγοντας "Πού τα βρήκαν αυτά; Ο ΖΩ είναι στη θέση του". Αυτό βέβαια δεν σημαίνει ότι προέκρινε το 8-16-6, γιατί αναφερόταν σε περιπτώσεις εκτελέσεων που κατεβάζουν υπερβολικά το ΖΩ' και ακούγεται σαν ύφεση.
Υ.Γ. Ο όρος ημίτονο χρησιμοποιείται εδώ με την έννοια της διαίρεσης του τόνου σε δύο ίσα μέρη, όπως χρησιμοποιήθηκε και από τον έτερο συνομιλητή. Σε άλλα μηνύματα παρακάτω, εξηγώ ότι ημίτονο κατά Χρύσανθο σημαίνει την (μετά από παρεμβολή, δηλ. δίεση ή ύφεση) άνιση διαίρεση του τόνου σε δύο οποιαδήποτε μέρη και επομένως ο Χρύσανθος δεν αντιφάσκει με τον εαυτό του χαρακτηρίζοντας το διάστημα ΔΙ-ΚΕ ως ημίτονο.
Όχι, δεν εννοούσα ότι το έγραψες με πρόθεση να πέσεις πάνω μου να με φας αν πω κάτι διαφορετικό. Κι απ' ότι βλέπεις κάθε άλλο παρά της ίδιας γραμμής είναι τα ενεργά μέλη: ο κ. Κωνσταντίνου υποστηρίζει τη θεωρία του Καρά, άλλοι της Πατριαρχικής, άλλοι κάτι ενδιάμεσο...
Εξ αφορμής πάντως αυτού θυμήθηκα ότι Στανίτσας κατέκρινε πολλούς ψάλτες που ανέβαιναν το οξύ τετράχορδο του δευτέρου ήχου σε φράσεις άνω του ΖΩ' με εξαιρετικά χαμηλωμένο τον ΖΩ', λέγοντας "Πού τα βρήκαν αυτά; Ο ΖΩ είναι στη θέση του". Αυτό βέβαια δεν σημαίνει ότι προέκρινε το 8-16-6, γιατί αναφερόταν σε περιπτώσεις εκτελέσεων που κατεβάζουν υπερβολικά το ΖΩ' και ακούγεται σαν ύφεση.
Υ.Γ. Ο όρος ημίτονο χρησιμοποιείται εδώ με την έννοια της διαίρεσης του τόνου σε δύο ίσα μέρη, όπως χρησιμοποιήθηκε και από τον έτερο συνομιλητή. Σε άλλα μηνύματα παρακάτω, εξηγώ ότι ημίτονο κατά Χρύσανθο σημαίνει την (μετά από παρεμβολή, δηλ. δίεση ή ύφεση) άνιση διαίρεση του τόνου σε δύο οποιαδήποτε μέρη και επομένως ο Χρύσανθος δεν αντιφάσκει με τον εαυτό του χαρακτηρίζοντας το διάστημα ΔΙ-ΚΕ ως ημίτονο.
Last edited:
Κύριε Θεοτοκάτε,
κατ' αρχάς δεν είναι το θέμα ποιος υποστηρίζει τί. Το θέμα είναι ότι γίνονται "προσπάθειες" τεκμηρίωσης θέσεων και απόψεων. Τα παραδείγματα που κατατίθενται εκατέρωθεν έχουν να κάνουν όχι με τι πιστεύει ο καθένας και ποιον ακολουθεί (δεν είναι κατακριτέο αυτό) αλλά πώς εξηγείται ή προσεγγίζεται μια άποψη και πως μπορεί να τεκμηριωθεί χωρίς αναγκαστικά να πρέπει να αλλάξει ο άλλος.
Δηλαδή, εσείς υποστηρίζετε ότι η θεώρησή του (του κ. Μουσελίμη), η δική σας και της Πατριαρχικής Επιτροπής δεν είναι αντίθετες (διαφορετικές θα έλεγα εγώ) με αυτή του Χρυσάνθου, όπως "καταγράφεται" στη έντυπη έκδοση του Μεγάλου Θεωρητικού (Τεργέστη 1832);
Μα κ. Θεοτοκάτε, όταν ο Στανίτσας αναφερόταν στους ψάλτες που έκαναν χαμηλό το Ζω έδωσε το παράδειγμα ποιό ήταν το Ζω του Δευτέρου κατ΄αυτόν. Το είπε και το έδωσε, κάνοντας στάση και στον άνω Ζω και στον άνω Νη. Τι σημαίνει δεν προέκρινε το ένα ή κατέκρινε το άλλο; Το Δι - Ζω΄το είπε. Ας το αναλύσει κάποιος σε φασματογράφους και μονόχορδα να μας πει πόσο είναι. Εσείς που λέτε ότι δεν είναι 8-16-6 αυτό που λέει ο αείμνηστος, το ψάξατε;
Ας ακούσουμε το απόσπασμα και ας βγάλει ο καθένας τα συμπεράσματά του.
View attachment Περι Δευτερου Στανιτσας.mp3
Ευχαριστώ.
κατ' αρχάς δεν είναι το θέμα ποιος υποστηρίζει τί. Το θέμα είναι ότι γίνονται "προσπάθειες" τεκμηρίωσης θέσεων και απόψεων. Τα παραδείγματα που κατατίθενται εκατέρωθεν έχουν να κάνουν όχι με τι πιστεύει ο καθένας και ποιον ακολουθεί (δεν είναι κατακριτέο αυτό) αλλά πώς εξηγείται ή προσεγγίζεται μια άποψη και πως μπορεί να τεκμηριωθεί χωρίς αναγκαστικά να πρέπει να αλλάξει ο άλλος.
Δηλαδή, εσείς υποστηρίζετε ότι η θεώρησή του (του κ. Μουσελίμη), η δική σας και της Πατριαρχικής Επιτροπής δεν είναι αντίθετες (διαφορετικές θα έλεγα εγώ) με αυτή του Χρυσάνθου, όπως "καταγράφεται" στη έντυπη έκδοση του Μεγάλου Θεωρητικού (Τεργέστη 1832);
Μα κ. Θεοτοκάτε, όταν ο Στανίτσας αναφερόταν στους ψάλτες που έκαναν χαμηλό το Ζω έδωσε το παράδειγμα ποιό ήταν το Ζω του Δευτέρου κατ΄αυτόν. Το είπε και το έδωσε, κάνοντας στάση και στον άνω Ζω και στον άνω Νη. Τι σημαίνει δεν προέκρινε το ένα ή κατέκρινε το άλλο; Το Δι - Ζω΄το είπε. Ας το αναλύσει κάποιος σε φασματογράφους και μονόχορδα να μας πει πόσο είναι. Εσείς που λέτε ότι δεν είναι 8-16-6 αυτό που λέει ο αείμνηστος, το ψάξατε;
Ας ακούσουμε το απόσπασμα και ας βγάλει ο καθένας τα συμπεράσματά του.
View attachment Περι Δευτερου Στανιτσας.mp3
Ευχαριστώ.
κ. Κωνσταντίνου
Αφού το θέμα δεν είναι ποιος υποστηρίζει τι, για ποιο λόγο με ρωτάτε εάν διαφωνώ με το Χρύσανθο (τον εκ Μαδύτων, όχι το Θεοδοσόπουλο, για να μην παρεξηγηθούμε!
); Εάν διαφωνεί η Πατριαρχική Επιτροπή, ναι, διαφωνώ κι εγώ. Να επισημανθεί ότι εσείς διαφωνείτε με ολόκληρη Επιτροπή, εγώ με ένα άτομο. Διαλέγετε και παίρνετε.
Και μιας που το θίξατε, δεν ξέρω αν αυτή η θεοποίηση του θεωρητικού του Χρυσάνθου από τους Καραϊκούς και η τόσο εύκολη παραθεώρηση της Πατριαρχικής Επιτροπής μπορεί να οδηγήσει σε πρόοδο τα ψαλτικά. Γιατί βλέπουμε αρχάριους που δεν ξέρουν πού τους παν τα τέσσερα να σου λένε "Η Πατριαρχική έκανε λάθος, αν δεν ήταν ο Καράς δεν θα υπήρχε βυζαντινή μουσική σήμερα" και άλλα τέτοια...
Όσο για τα περί ακουσμάτων, το μόνο σίγουρο είναι ότι δεν θα βγάλουμε άκρη με τα ακούσματα: εδώ εσείς έχετε ηχογραφήσεις του Πρίγγου που εγώ δεν ακούω καμία δίεση κι εσείς ακούτε δίγραμμη και το σημειώνετε στην άρτια κατά τ' άλλα (όπως έχω ξαναπεί) έκδοση του Αναστασιματαρίου του... Ο φασματογράφος από την άλλη είναι όντως μία πρόκληση, αν μπορούσα θα ανέλυα όχι μόνο το παράδειγμα που παραθέτετε, αλλά το σύνολο των εκτελέσεων του Στανίτσα στο ΖΩ, για να δούμε αν είναι ημιτόνιο ή ελάχιστος τόνος το επίμαχο διάστημα (ενδιαφέρουσα επίσης θα ήταν και η φασματογραφική ανάλυση των ηχογραφήσεων του Πρίγγου, για να δούμε αν συμπίπτουν με τις σημειωμένες στο Αναστασιματάριο διέσεις σας...) Ο ίδιος ο Στανίτσας πάντως ξέρετε ότι ήταν υπέρμαχος της θεωρίας της Πατριαρχικής Επιτροπής...
Υ.Γ. Σε επόμενα μηνύματα δείχνω ότι η διαφωνία της Πατριαρχικής με το Χρύσανθο στο δεύτερο ήχο τελικά δεν είναι τόσο σοβαρή. Αντιθέτως, είναι σοβαρή η απόκλιση και των δύο από τη θεωρία του Καρά.
Αφού το θέμα δεν είναι ποιος υποστηρίζει τι, για ποιο λόγο με ρωτάτε εάν διαφωνώ με το Χρύσανθο (τον εκ Μαδύτων, όχι το Θεοδοσόπουλο, για να μην παρεξηγηθούμε!
); Εάν διαφωνεί η Πατριαρχική Επιτροπή, ναι, διαφωνώ κι εγώ. Να επισημανθεί ότι εσείς διαφωνείτε με ολόκληρη Επιτροπή, εγώ με ένα άτομο. Διαλέγετε και παίρνετε.Και μιας που το θίξατε, δεν ξέρω αν αυτή η θεοποίηση του θεωρητικού του Χρυσάνθου από τους Καραϊκούς και η τόσο εύκολη παραθεώρηση της Πατριαρχικής Επιτροπής μπορεί να οδηγήσει σε πρόοδο τα ψαλτικά. Γιατί βλέπουμε αρχάριους που δεν ξέρουν πού τους παν τα τέσσερα να σου λένε "Η Πατριαρχική έκανε λάθος, αν δεν ήταν ο Καράς δεν θα υπήρχε βυζαντινή μουσική σήμερα" και άλλα τέτοια...
Όσο για τα περί ακουσμάτων, το μόνο σίγουρο είναι ότι δεν θα βγάλουμε άκρη με τα ακούσματα: εδώ εσείς έχετε ηχογραφήσεις του Πρίγγου που εγώ δεν ακούω καμία δίεση κι εσείς ακούτε δίγραμμη και το σημειώνετε στην άρτια κατά τ' άλλα (όπως έχω ξαναπεί) έκδοση του Αναστασιματαρίου του... Ο φασματογράφος από την άλλη είναι όντως μία πρόκληση, αν μπορούσα θα ανέλυα όχι μόνο το παράδειγμα που παραθέτετε, αλλά το σύνολο των εκτελέσεων του Στανίτσα στο ΖΩ, για να δούμε αν είναι ημιτόνιο ή ελάχιστος τόνος το επίμαχο διάστημα (ενδιαφέρουσα επίσης θα ήταν και η φασματογραφική ανάλυση των ηχογραφήσεων του Πρίγγου, για να δούμε αν συμπίπτουν με τις σημειωμένες στο Αναστασιματάριο διέσεις σας...) Ο ίδιος ο Στανίτσας πάντως ξέρετε ότι ήταν υπέρμαχος της θεωρίας της Πατριαρχικής Επιτροπής...
Υ.Γ. Σε επόμενα μηνύματα δείχνω ότι η διαφωνία της Πατριαρχικής με το Χρύσανθο στο δεύτερο ήχο τελικά δεν είναι τόσο σοβαρή. Αντιθέτως, είναι σοβαρή η απόκλιση και των δύο από τη θεωρία του Καρά.
Last edited:
κ. Κωνσταντίνου
Αφού το θέμα δεν είναι ποιος υποστηρίζει τι, για ποιο λόγο με ρωτάτε εάν διαφωνώ με το Χρύσανθο (τον εκ Μαδύτων, όχι το Θεοδοσόπουλο, για να μην παρεξηγηθούμε!); Εάν διαφωνεί η Πατριαρχική Επιτροπή, ναι, διαφωνώ κι εγώ. Να επισημανθεί ότι εσείς διαφωνείτε με ολόκληρη Επιτροπή, εγώ με ένα άτομο. Διαλέγετε και παίρνετε.
Αφού το θέμα δεν είναι ποιος υποστηρίζει τι, για ποιο λόγο με ρωτάτε εάν διαφωνώ με το Χρύσανθο (τον εκ Μαδύτων, όχι το Θεοδοσόπουλο, για να μην παρεξηγηθούμε!
); Εάν διαφωνεί η Πατριαρχική Επιτροπή, ναι, διαφωνώ κι εγώ. Να επισημανθεί ότι εσείς διαφωνείτε με ολόκληρη Επιτροπή, εγώ με ένα άτομο. Διαλέγετε και παίρνετε.
εγώ δεν κάνω μαναβική για να διαλέξω και να πάρω
D). Αφού είστε όμως ακόμη στην φάση του "εάν", σέβομαι την άποψή σας.Εγώ κ. Θεοτοκάτε, δεν θεοποιώ κανέναν. Καταθέτω απόψεις και προσπαθώ να είναι τεκμηριωμένες. Εσείς πάντως, "μαζοποιείτε" τους γράφοντας και λέγοντας (πατριαρχικοί, καραϊκοί κλπ) κατά όπως δηλώνει ο καθείς ή πιστεύετε ότι ανήκει κάποιος. Μάλλον σας βολεύει η ομαδοποίηση και όχι η επι μέρους ανάπτυξη με ονοματεπώνυμο και άποψη.
Περί παραθεωρήσεως της Πατριαρχικής Επιτροπής εσείς γράφετε και αναφέρεστε, περιμένοντας κάποιος άλλος (αν κατάλαβα καλά) να αποδείξει κάτι για να το ακολουθήσετε. Σωστό, εν μέρει, γιατί ο οποιοσδήποτε μπορεί να ακολουθεί αυτό που θέλει. Δεν νομίζω ότι εδώ, στο θέμα αυτό, είναι τί θέλει να ακολουθήσει κάποιος. Μην τους βάζετε όλους (ή κάποιους) όπου σας "βολεύει" για να υποστηρίξετε κάτι γενικού περιεχομένου, χωρίς εμβάθυνση επί όσων συζητούνται ή καταθέτονται για κάποια θέματα. Σέβομαι την άποψή σας, αλλά αφού δεν έχετε συγκεκριμένη άποψη επί της συζητήσεως μη μας λέτε τί παραθεωρείται, τί τεκμηριώνεται ή σε τί υπάρχει κάτι το "διφορούμενο". Σεβαστή η άποψή σας, ανοίξτε άλλο θέμα.
Τώρα, το να παίρνετε, κατά τα λεγόμενά σας, το τί λένε οι "αρχάριοι" και να το κάνετε θέση στη συζήτηση, μας υποτιμά ολίγον ...tu (πάλι το θυμήθηκα!!). Συμφωνώ για την "ατμόσφαιρα" που δημιουργείται όταν τα "κοκκοράκια" υπερασπίζονται "το χώρο" τους. Ας τους δικαιολογήσουμε όμως, από όπου και αν εκφράζονται, "απειρίας ένεκεν".
Πιστεύω να συμφωνείτε στο ότι, εάν υπάρχουν διαφορές και δεν τις ακούει κάποιος, όντως υπάρχει πρόβλημα.
Σεβαστή η άποψή σας, έχω άλλη ..ακουστική αντίληψη και την καταθέτω με όλο το "κόστος" των διαφορετικών απόψεων είτε τεκμηριωμένων είτε ως απλών καταθέσεων.
Καλό θα είναι να το κάνετε και να τοποθετείσθε με τεκμήρια για να είναι αρτιότερος ο σχολιασμός.
Δε νομίζω να θέλει "μηχάνημα" υποστήριξης το να καταλάβει κάποιος εάν στο παράδειγμα που παρέθεσα από τη συνέντευξη του Στανίτσα το Ζω΄-Νη΄είναι ημίτονο ή έλάχιστος τόνος.
Σας βεβαιώ, ότι σε πολλά σημεία τα καταγραμμένα ενδεικτικά σημάδια "αδικούν" την αποτύπωση του ελκόμενου δημιουργούμενου διαστήματος ως προς την "ορθή του" παρασήμανση (στο χαρτί η έλξη είναι "σταθερή". Στο άκουσμα, μέχρι να φτάσει η φωνή στο φθόγγο που έλκει, κάνει πολύ μεγαλύτερη έλξη η οποία δεν μπορεί να αποτυπωθεί, κι αυτό είναι φυσικό).
Δεν το γνωρίζω. Εγώ γνωρίζω ότι η Πατριαρχική Επιτροπή δε συστήθηκε "για να γράψει τη θεωρία της εκκλησιαστικής μουσικής".
Ευχαριστώ.
Την άποψή μου για το συγκεκριμένο θέμα την είπα παραπάνω. Το "εάν" πήγαινε ως απάντηση στη δική σας ερώτηση αν διαφωνώ ή όχι με το Χρύσανθο, για να σας πω ότι δεν είμαι ο μόνος που διαφωνώ αλλά έχουν διαφωνήσει κι άλλοι πολύ σπουδαιότεροι από εμένα.
Αν νομίζετε ότι δεν υπάρχουν τάσεις στη βυζαντινή μουσική και η απλή αναφορά των όρων "Καραϊκός" και "Πατριαρχικός" θεωρείται μαζοποίηση, δικαιούστε να το νομίζετε. Οι συζητήσεις πάντως στο forum αυτό δε νομίζω ότι συνηγορούν σ' αυτό το συμπέρασμα. Άλλωστε η θεοποίηση του θεωρητικού του Χρυσάνθου είναι κάτι που ακούγεται από πολλούς και όλοι τους έχουν μικρή ή μεγαλύτερη σχέση με τον αείμνηστο Σίμωνα Καρά. Αν αυτό δεν είναι αλήθεια, ας το αμφισβητήσει κάποιος. Αν είναι, το μόνο θέμα που πείραξε είναι, όπως βλέπω, η υιοθέτηση του όρου "καραϊκός" για τη συγκεκριμένη θεωρητική τάση. Νομίζω πως δεν είναι υπερβολική, με βάση το σκεπτικό που ανέπτυξα, αν σας πείραξε προσωπικά πάντως ο χαρακτηρισμός τον αποσύρω.
Εδώ συμφωνούμε.
Λέτε συνεχώς ότι δεν έχω συγκεκριμένη άποψή, ενώ την άποψή μου την έχω πει σ' αυτή τη συζήτηση πριν από σας.
Ημίτονο, όπως γνωρίζετε, είναι το διάστημα Σι-Ντο του πιάνου. Προσωπικά το ακούω κάπως χαμηλότερο από το πιάνο. Εσείς μπορεί να το ακούτε πιο σκληρό διάστημα. Για την επιστημονική ακρίβεια νομίζω ότι όλα τα διαστήματα θέλουν "μηχάνημα υποστήριξης".
Πάντως είναι θεωρητικό, μην παίζουμε με τις λέξεις.
Κι εγώ.
Αν νομίζετε ότι δεν υπάρχουν τάσεις στη βυζαντινή μουσική και η απλή αναφορά των όρων "Καραϊκός" και "Πατριαρχικός" θεωρείται μαζοποίηση, δικαιούστε να το νομίζετε. Οι συζητήσεις πάντως στο forum αυτό δε νομίζω ότι συνηγορούν σ' αυτό το συμπέρασμα. Άλλωστε η θεοποίηση του θεωρητικού του Χρυσάνθου είναι κάτι που ακούγεται από πολλούς και όλοι τους έχουν μικρή ή μεγαλύτερη σχέση με τον αείμνηστο Σίμωνα Καρά. Αν αυτό δεν είναι αλήθεια, ας το αμφισβητήσει κάποιος. Αν είναι, το μόνο θέμα που πείραξε είναι, όπως βλέπω, η υιοθέτηση του όρου "καραϊκός" για τη συγκεκριμένη θεωρητική τάση. Νομίζω πως δεν είναι υπερβολική, με βάση το σκεπτικό που ανέπτυξα, αν σας πείραξε προσωπικά πάντως ο χαρακτηρισμός τον αποσύρω.
Εδώ συμφωνούμε.
Λέτε συνεχώς ότι δεν έχω συγκεκριμένη άποψή, ενώ την άποψή μου την έχω πει σ' αυτή τη συζήτηση πριν από σας.
Ημίτονο, όπως γνωρίζετε, είναι το διάστημα Σι-Ντο του πιάνου. Προσωπικά το ακούω κάπως χαμηλότερο από το πιάνο. Εσείς μπορεί να το ακούτε πιο σκληρό διάστημα. Για την επιστημονική ακρίβεια νομίζω ότι όλα τα διαστήματα θέλουν "μηχάνημα υποστήριξης".
Πάντως είναι θεωρητικό, μην παίζουμε με τις λέξεις.
Κι εγώ.
Νίκο άλλο το ημιτόνιο του πιάνου και άλλα τα ημίτονα της Ανατολής συμπεριλαμβανομένης και της ψαλτικής (λείμα & αποτομή των αρχαίων)...αυτά τα δύο ημίτονα που κανένα δεν αντιστοιχεί στα συγκερασμένα ημίτονα του πιάνου τα αναφέρει και ο Χρύσανθος και όλοι οι θεωρητικοί της ανατολικής μουσικής...η επιτροπή τα αγνόησε και μας τα παρουσίασε και τα δύο με τον αριθμό 6 αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχουν...
η συγκεκριμένη θεωρία για το τετράχορδο του β' ήχου θέλει το ΖΩ'-ΝΗ' αποτομή και όχι λείμα γι αυτό η σύγκριση-επαλήθευσή του με το ημίτονο του πιάνου η άλλου μη ανατολικού οργάνου δεν είναι ασφαλής και μόνο παρεξήγηση μπορεί να προκαλέσει...
η συγκεκριμένη θεωρία για το τετράχορδο του β' ήχου θέλει το ΖΩ'-ΝΗ' αποτομή και όχι λείμα γι αυτό η σύγκριση-επαλήθευσή του με το ημίτονο του πιάνου η άλλου μη ανατολικού οργάνου δεν είναι ασφαλής και μόνο παρεξήγηση μπορεί να προκαλέσει...
Last edited:
Κύριε Θεοτοκάτε,
δεν ξέρω πώς εννοείτε εσείς τη διαφωνία σας με το Θεωρητικό του Χρυσάνθου, αλλά πολλοί, άν όχι οι περισσότεροι, δεν το έχουν ανοίξει και ....πάρα πολύ. Τώρα, όσον αφορά τους άλλους που το ...υπερμάχονται με τον τρόπο που ενοχλεί εσάς, δεν θα απολογηθώ εγώ γι' αυτούς.
Έχω όμως μια απορία: ο Χρύσανθος είναι ο ένας των Τριών Διδασκάλων της Νέας Μεθόδου που ακολουθούμε όλοι. Γιατί δεν πρέπει να γίνονται αφετηρία και αναφορά όλων μας τα γραφόμενά τους; Δηλαδή, σε λίγο θα αμφισβητούμε, λόγω της επικράτησης των νεοτέρων βιβλίων, και τα κείμενα των άλλων δύο Διδασκάλων λόγω "απλότητός" τους, μή καταγραφής ισοκρατημάτων, ρυθμού και "ωραίων ποικιλμάτων" ή "νεοτέρων επιτηδευμένων γραμμών"; Μήπως έχετε υπόψη σας κάτι άλλο να προτείνετε για να εντρυφήσουν και να παραπέμπουν οι νεότεροι για τα περί Νέας Μεθόδου και τα όσα συμβαίνουν σ' αυτή;
Μήπως, η διαφωνία είναι απόρροια της μη κατανόησής τους απο τη μεριά μας και της "μη συμπόρευσης των αμβλυμένων μουσικών εννοιών μας" όπως αυτές παγιώθηκαν, "κατά προσέγγιση", στα διακόσια περίπου χρόνια από την εφαρμογή της Νέας Μεθόδου; Μήπως δεν πρέπει να φέρνουμε τα γραφόμενα των Τριών Δασκάλων στο σήμερα αλλά να πάμε εμείς στο "δια ταύτα" το δικό τους;
Το διαφωνώ επειδή διαφωνούν και οι άλλοι, δε με βρίσκει σύμφωνο αλλά το σέβομαι.
Ευχαριστώ.
δεν ξέρω πώς εννοείτε εσείς τη διαφωνία σας με το Θεωρητικό του Χρυσάνθου, αλλά πολλοί, άν όχι οι περισσότεροι, δεν το έχουν ανοίξει και ....πάρα πολύ. Τώρα, όσον αφορά τους άλλους που το ...υπερμάχονται με τον τρόπο που ενοχλεί εσάς, δεν θα απολογηθώ εγώ γι' αυτούς.
Έχω όμως μια απορία: ο Χρύσανθος είναι ο ένας των Τριών Διδασκάλων της Νέας Μεθόδου που ακολουθούμε όλοι. Γιατί δεν πρέπει να γίνονται αφετηρία και αναφορά όλων μας τα γραφόμενά τους; Δηλαδή, σε λίγο θα αμφισβητούμε, λόγω της επικράτησης των νεοτέρων βιβλίων, και τα κείμενα των άλλων δύο Διδασκάλων λόγω "απλότητός" τους, μή καταγραφής ισοκρατημάτων, ρυθμού και "ωραίων ποικιλμάτων" ή "νεοτέρων επιτηδευμένων γραμμών"; Μήπως έχετε υπόψη σας κάτι άλλο να προτείνετε για να εντρυφήσουν και να παραπέμπουν οι νεότεροι για τα περί Νέας Μεθόδου και τα όσα συμβαίνουν σ' αυτή;
Μήπως, η διαφωνία είναι απόρροια της μη κατανόησής τους απο τη μεριά μας και της "μη συμπόρευσης των αμβλυμένων μουσικών εννοιών μας" όπως αυτές παγιώθηκαν, "κατά προσέγγιση", στα διακόσια περίπου χρόνια από την εφαρμογή της Νέας Μεθόδου; Μήπως δεν πρέπει να φέρνουμε τα γραφόμενα των Τριών Δασκάλων στο σήμερα αλλά να πάμε εμείς στο "δια ταύτα" το δικό τους;
Το διαφωνώ επειδή διαφωνούν και οι άλλοι, δε με βρίσκει σύμφωνο αλλά το σέβομαι.
Ευχαριστώ.
Δεν είναι μόνο αυτό. Ευρωπαϊκώς, μπορεί. Βυζαντινώς, κάνετε λάθος.
Εάν ήταν θεωρητικό, θα κάλυπτε σε μεγάλο ποσοστό και θα έδινε "οδηγίες" και κατευθύνσεις "πλεύσης" για τα περισσότερα θέματα που αναφύονται, τουλάχιστον, μέσα από τα μουσικά κείμενα των εξηγήσεων των Τριών Διδασκάλων. Ότι περιλαμβάνει και θέματα θεωρητικής φύσεως, αυτό δεν το αμφισβητεί κανείς. Σεβαστή όμως η άποψή σας, χωρίς να θέλω να παίξω με τις λέξεις.
Εάν ήταν θεωρητικό, θα κάλυπτε σε μεγάλο ποσοστό και θα έδινε "οδηγίες" και κατευθύνσεις "πλεύσης" για τα περισσότερα θέματα που αναφύονται, τουλάχιστον, μέσα από τα μουσικά κείμενα των εξηγήσεων των Τριών Διδασκάλων. Ότι περιλαμβάνει και θέματα θεωρητικής φύσεως, αυτό δεν το αμφισβητεί κανείς. Σεβαστή όμως η άποψή σας, χωρίς να θέλω να παίξω με τις λέξεις.
Αγαπητέ κ. Κωνσταντίνου
Μάλλον διαφωνούμε επί της αρχής, γι' αυτό και καλό θα ήταν να θέσουμε μερικά πράγματα ως βάση συζήτησης.
Τα πράγματα δεν αρχίζουν και τελειώνουν με την εισαγωγή της Νέας Μεθόδου. Η μουσική προχωράει. Αν το θεωρητικό του Χρυσάνθου ήταν το Α και το Ω και υπήρχε ομοφωνία στα θεωρητικά, δεν θα υπήρχε λόγος να γίνει η Πατριαρχική Επιτροπή για να βάλει μια τάξη στα πράγματα. Αν δεν το δέχεστε αυτό, να σας πω ότι ακόμα και αυτή η Νέα Μέθοδος, που θεωρείται σήμερα ως βάση, ήταν μια φοβερή καινοτομία στην εποχή της, την υιοθέτηση της οποίας είμαι σίγουρος ότι θα χαρακτηρίζατε ως αποτέλεσμα της "άμβλυνσης των μουσικών εννοιών" που πρόσφερε η παλαιά γραφή (το ποιά παλαιά είναι επίσης άλλο θέμα...).
Επομένως είναι προφανές ότι η διαφωνία σας είναι με την πορεία κατανόησης της Νέας Μεθόδου που εφαρμόστηκε στον ενδιάμεσο χρόνο από την εισαγωγή της μέχρι να φτάσουμε στην Πατριαρχική Επιτροπή. Εγώ δεν ψάχνω καθόλου αυτή την πορεία. Πιστεύω ότι είναι χρήσιμο για λόγους μόνο και μόνο επιστημονικούς και ότι η βάση μας θα πρέπει πλέον να είναι η Πατριαρχική Επιτροπή (ή, αν θέλετε, η Νέα Μέθοδος, έτσι όπως αποκρυσταλλώθηκε με την εμπειρία και τους κανόνες που έθεσε η Πατριαρχική Επιτροπή).
Μα είναι φυσικό να μην το ανοίγουν, αφού αυτό ήταν από τα πρώτα θεωρητικά της Νέας Μεθόδου. Ήταν χρήσιμο σαν πρώτο βήμα, όμως τα πράγματα προχώρησαν, αμφισβητήθηκε κι έτσι φτάσαμε στην Πατριαρχική Επιτροπή. Αυτό δεν μειώνει καθόλου την αξία του. Όπως και δεν θα μειώνoυν την αξία της Πατριαρχικής Επιτροπής οι διαφωνίες του οποιουδήποτε, εφόσον αυτές αποκρυσταλλωθούν με μια Νέα Επιτροπή, που θα προχωρήσει ακόμη ένα βήμα παραπέρα. Το να διαφωνούμε για να προχωρήσουμε παραπέρα, είναι δημιουργικό. Το να διαφωνούμε για να υιοθετήσουμε προγενέστερες πρακτικές, δεν ξέρω...
Δεν έχω μιλήσει ως τώρα για Χρύσανθο, γιατί αν το ανοίξουμε θα δούμε πολλά πράγματα με τα οποία διαφωνούν ΟΙ ΠΑΝΤΕΣ σήμερα, άσχετα αν δεν πολυακούγεται. Π.χ.
1. Η κλίμακα που υιοθετείτε εσείς (και όχι μόνον εσείς) στο θεωρητικό σας είναι των 72 τμημάτων. Του Χρυσάνθου είναι των 68.
2. Ο ελάσσων και ο ελάχιστος τόνος κατά Χρύσανθο είναι 9 και 7 τμήματα, κατ' εσάς (και όχι μόνο) 10 και 8.
3. Η διατονική κλίμακα κατά Χρύσανθο ορίζεται στο διαπασών ΠΑ-ΠΑ', ενώ κατ' εσάς (και όχι μόνο) στο ΝΗ-ΝΗ'
Όσο για το θέμα που συζητάμε, μάλλον εσείς είστε που διαφωνείτε με το Χρύσανθο παρά εγώ:
4. Ο Χρύσανθος δέχεται στο οξύ τετράχορδο του Α' ήχου διαστήματα ΔΙ-ΚΕ=12, ΚΕ-ΖΩ=9, ΖΩ-ΝΗ=7 (δηλ. τόνους μείζονα, ελάσσονα και ελάχιστο) και στον Β' ήχο ΔΙ-ΚΕ=7, ΚΕ-ΖΩ=12, ΖΩ-ΝΗ=7 (δηλ. τόνους ελάχιστο, μείζονα και ελάχιστο). Τα δύο άκρα επομένως του μαλακού χρωματικού τετραχόρδου είναι ίδια κατά Χρύσανθο, όπως και κατά την Πατριαρχική Επιτροπή. Αναφέρει δε ρητά, όταν αναλύει την κλίμακα του δευτέρου "Το δε ζω νη τόνον ελάχιστον".
Για δε το ότι
μην επαναλάβουμε τη θεωρία περί άνισης διαίρεσης του ημιτονίου, λειμμάτων, αποτομής κλπ., είναι γνωστή, όπως γνωστή είναι και η θεωρία περί των 71 και όχι 72 τμημάτων της μουσικής κλίμακας. Για το δεύτερο ζήτημα κάνετε κ. Κωνσταντίνου παραχώρηση και το δέχεστε, παρότι δεν είναι επιστημονικά ακριβές. Ορθώς κατ' εμέ (και όχι μόνο). Το ίδιο θα πρέπει επομένως να γίνει και για το πρώτο. Σήμερα όταν λέμε ημίτονο εννοούμε και στη βυζαντινή και στην ευρωπαϊκή το χωρισμό του τόνου σε δύο ίσα μέρη. Αν δεν εννοείτε αυτό, θα πρέπει να μεταχειρίζεστε άλλον όρο (αποτομή ή λείμα). Από τη στιγμή που κι εσείς ονομάζετε το ΖΩ-ΝΗ ημίτονο, αυτό ταυτίζεται με το αντίστοιχο ευρωπαϊκό διάστημα ΣΙ-ΝΤΟ, άρα συνεπάγεται ότι θεωρείτε πως είναι το ίδιο διάστημα. Δε νομίζω πως είναι και τόσο παράλογο αυτό το συμπέρασμα...
Δε νομίζω ότι ο κάθε σπουδαστής της βυζαντινής πρέπει να "εντρυφήσει στη Νέα Μέθοδο" και να γίνει αναγκαστικά επιστήμονας, προς Θεού... Αν θέλει πάντως να μελετήσει, το πρώτο που πρέπει να κοιτάξει είναι, κατ' εμέ, το θεωρητικό της Πατριαρχικής Επιτροπής και όσα μεταγενέστερα το ανέλυσαν. Αφού τα διαβάσει αυτά, τότε μπορεί να πάει και πιο πίσω, για να δει την πορεία των πραγμάτων. Προέχει όμως το πρώτο.
Αυτό μπορεί να το έλεγε κανείς μέχρι και πριν την Πατριαρχική Επιτροπή. Από τη στιγμή που αυτή τα καθόρισε, μας έδωσε ένα πολύ ισχυρό έρεισμα "διαφωνίας" με το Χρύσανθο, εκτός αν πιστεύετε ότι τα της Πατριαρχικής είναι προχειρότητες... Όταν λοιπόν "οι άλλοι" = όχι όποιος κι όποιος αλλά ολόκληρη Πατριαρχική Επιτροπή, νομίζω ότι δικαιούται κανείς να ασπάζεται το σκεπτικό της και απλώς να παραπέμπει σ' αυτήν, σε περίπτωση διαφωνίας του με κάτι προγενέστερο.
Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν τα βλέπουμε όλα με κριτικό μάτι κι ότι ο καθένας δεν δικαιούται να πει την άποψή του, έστω και αντίθετη, αλίμονο. Κι εγώ είπα ότι μου φαίνεται πιο συνεπής θεωρητική κατασκευή το ισομερές των άκρων των τετραχόρδων και των δύο εκφάνσεων του χρωματικού γένους (σκληρού και μαλακού). Απλά δε μου αρέσει να πετάμε το όνομα "Χρύσανθος" και να διαφωνούμε με ολόκληρη Επιτροπή στο έτσι (φυσικά αυτό ΔΕΝ το κάνετε εσείς, που είστε καταξιωμένος ερευνητής).
Υ.Γ. Σε μεταγενέστερα μηνύματά μου παραδέχομαι τελικώς ότι πολλά από τα υπό της Επιτροπής καθιερωμένα, όπως το θέμα της διαίρεσης της κλίμακας ή αυτό της ύπαρξης μεγαλυτέρου του 12/72 τόνου, θα πρέπει να το ξαναδούμε, αφού τελικά προκύπτει ότι η κλίματα των 68 τμημάτων μάλλον είναι πιο κοντά στα διαστήματα που ψάλουμε από τη συγκερασμένη / δυτική των 72, ενώ έχει επίσης διαπιστωθεί η ύπαρξη μεγαλυτέρου του πιανιστικού 12/72 τόνου και επομένως ο 12/68 τόνος του Χρυσάνθου φαίνεται μάλλον πιο επιτυχής προσέγγιση.
Μάλλον διαφωνούμε επί της αρχής, γι' αυτό και καλό θα ήταν να θέσουμε μερικά πράγματα ως βάση συζήτησης.
Τα πράγματα δεν αρχίζουν και τελειώνουν με την εισαγωγή της Νέας Μεθόδου. Η μουσική προχωράει. Αν το θεωρητικό του Χρυσάνθου ήταν το Α και το Ω και υπήρχε ομοφωνία στα θεωρητικά, δεν θα υπήρχε λόγος να γίνει η Πατριαρχική Επιτροπή για να βάλει μια τάξη στα πράγματα. Αν δεν το δέχεστε αυτό, να σας πω ότι ακόμα και αυτή η Νέα Μέθοδος, που θεωρείται σήμερα ως βάση, ήταν μια φοβερή καινοτομία στην εποχή της, την υιοθέτηση της οποίας είμαι σίγουρος ότι θα χαρακτηρίζατε ως αποτέλεσμα της "άμβλυνσης των μουσικών εννοιών" που πρόσφερε η παλαιά γραφή (το ποιά παλαιά είναι επίσης άλλο θέμα...).
Επομένως είναι προφανές ότι η διαφωνία σας είναι με την πορεία κατανόησης της Νέας Μεθόδου που εφαρμόστηκε στον ενδιάμεσο χρόνο από την εισαγωγή της μέχρι να φτάσουμε στην Πατριαρχική Επιτροπή. Εγώ δεν ψάχνω καθόλου αυτή την πορεία. Πιστεύω ότι είναι χρήσιμο για λόγους μόνο και μόνο επιστημονικούς και ότι η βάση μας θα πρέπει πλέον να είναι η Πατριαρχική Επιτροπή (ή, αν θέλετε, η Νέα Μέθοδος, έτσι όπως αποκρυσταλλώθηκε με την εμπειρία και τους κανόνες που έθεσε η Πατριαρχική Επιτροπή).
Μα είναι φυσικό να μην το ανοίγουν, αφού αυτό ήταν από τα πρώτα θεωρητικά της Νέας Μεθόδου. Ήταν χρήσιμο σαν πρώτο βήμα, όμως τα πράγματα προχώρησαν, αμφισβητήθηκε κι έτσι φτάσαμε στην Πατριαρχική Επιτροπή. Αυτό δεν μειώνει καθόλου την αξία του. Όπως και δεν θα μειώνoυν την αξία της Πατριαρχικής Επιτροπής οι διαφωνίες του οποιουδήποτε, εφόσον αυτές αποκρυσταλλωθούν με μια Νέα Επιτροπή, που θα προχωρήσει ακόμη ένα βήμα παραπέρα. Το να διαφωνούμε για να προχωρήσουμε παραπέρα, είναι δημιουργικό. Το να διαφωνούμε για να υιοθετήσουμε προγενέστερες πρακτικές, δεν ξέρω...
Δεν έχω μιλήσει ως τώρα για Χρύσανθο, γιατί αν το ανοίξουμε θα δούμε πολλά πράγματα με τα οποία διαφωνούν ΟΙ ΠΑΝΤΕΣ σήμερα, άσχετα αν δεν πολυακούγεται. Π.χ.
1. Η κλίμακα που υιοθετείτε εσείς (και όχι μόνον εσείς) στο θεωρητικό σας είναι των 72 τμημάτων. Του Χρυσάνθου είναι των 68.
2. Ο ελάσσων και ο ελάχιστος τόνος κατά Χρύσανθο είναι 9 και 7 τμήματα, κατ' εσάς (και όχι μόνο) 10 και 8.
3. Η διατονική κλίμακα κατά Χρύσανθο ορίζεται στο διαπασών ΠΑ-ΠΑ', ενώ κατ' εσάς (και όχι μόνο) στο ΝΗ-ΝΗ'
Όσο για το θέμα που συζητάμε, μάλλον εσείς είστε που διαφωνείτε με το Χρύσανθο παρά εγώ:
4. Ο Χρύσανθος δέχεται στο οξύ τετράχορδο του Α' ήχου διαστήματα ΔΙ-ΚΕ=12, ΚΕ-ΖΩ=9, ΖΩ-ΝΗ=7 (δηλ. τόνους μείζονα, ελάσσονα και ελάχιστο) και στον Β' ήχο ΔΙ-ΚΕ=7, ΚΕ-ΖΩ=12, ΖΩ-ΝΗ=7 (δηλ. τόνους ελάχιστο, μείζονα και ελάχιστο). Τα δύο άκρα επομένως του μαλακού χρωματικού τετραχόρδου είναι ίδια κατά Χρύσανθο, όπως και κατά την Πατριαρχική Επιτροπή. Αναφέρει δε ρητά, όταν αναλύει την κλίμακα του δευτέρου "Το δε ζω νη τόνον ελάχιστον".
Για δε το ότι
μην επαναλάβουμε τη θεωρία περί άνισης διαίρεσης του ημιτονίου, λειμμάτων, αποτομής κλπ., είναι γνωστή, όπως γνωστή είναι και η θεωρία περί των 71 και όχι 72 τμημάτων της μουσικής κλίμακας. Για το δεύτερο ζήτημα κάνετε κ. Κωνσταντίνου παραχώρηση και το δέχεστε, παρότι δεν είναι επιστημονικά ακριβές. Ορθώς κατ' εμέ (και όχι μόνο). Το ίδιο θα πρέπει επομένως να γίνει και για το πρώτο. Σήμερα όταν λέμε ημίτονο εννοούμε και στη βυζαντινή και στην ευρωπαϊκή το χωρισμό του τόνου σε δύο ίσα μέρη. Αν δεν εννοείτε αυτό, θα πρέπει να μεταχειρίζεστε άλλον όρο (αποτομή ή λείμα). Από τη στιγμή που κι εσείς ονομάζετε το ΖΩ-ΝΗ ημίτονο, αυτό ταυτίζεται με το αντίστοιχο ευρωπαϊκό διάστημα ΣΙ-ΝΤΟ, άρα συνεπάγεται ότι θεωρείτε πως είναι το ίδιο διάστημα. Δε νομίζω πως είναι και τόσο παράλογο αυτό το συμπέρασμα...
Δε νομίζω ότι ο κάθε σπουδαστής της βυζαντινής πρέπει να "εντρυφήσει στη Νέα Μέθοδο" και να γίνει αναγκαστικά επιστήμονας, προς Θεού... Αν θέλει πάντως να μελετήσει, το πρώτο που πρέπει να κοιτάξει είναι, κατ' εμέ, το θεωρητικό της Πατριαρχικής Επιτροπής και όσα μεταγενέστερα το ανέλυσαν. Αφού τα διαβάσει αυτά, τότε μπορεί να πάει και πιο πίσω, για να δει την πορεία των πραγμάτων. Προέχει όμως το πρώτο.
Αυτό μπορεί να το έλεγε κανείς μέχρι και πριν την Πατριαρχική Επιτροπή. Από τη στιγμή που αυτή τα καθόρισε, μας έδωσε ένα πολύ ισχυρό έρεισμα "διαφωνίας" με το Χρύσανθο, εκτός αν πιστεύετε ότι τα της Πατριαρχικής είναι προχειρότητες... Όταν λοιπόν "οι άλλοι" = όχι όποιος κι όποιος αλλά ολόκληρη Πατριαρχική Επιτροπή, νομίζω ότι δικαιούται κανείς να ασπάζεται το σκεπτικό της και απλώς να παραπέμπει σ' αυτήν, σε περίπτωση διαφωνίας του με κάτι προγενέστερο.
Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν τα βλέπουμε όλα με κριτικό μάτι κι ότι ο καθένας δεν δικαιούται να πει την άποψή του, έστω και αντίθετη, αλίμονο. Κι εγώ είπα ότι μου φαίνεται πιο συνεπής θεωρητική κατασκευή το ισομερές των άκρων των τετραχόρδων και των δύο εκφάνσεων του χρωματικού γένους (σκληρού και μαλακού). Απλά δε μου αρέσει να πετάμε το όνομα "Χρύσανθος" και να διαφωνούμε με ολόκληρη Επιτροπή στο έτσι (φυσικά αυτό ΔΕΝ το κάνετε εσείς, που είστε καταξιωμένος ερευνητής).
Υ.Γ. Σε μεταγενέστερα μηνύματά μου παραδέχομαι τελικώς ότι πολλά από τα υπό της Επιτροπής καθιερωμένα, όπως το θέμα της διαίρεσης της κλίμακας ή αυτό της ύπαρξης μεγαλυτέρου του 12/72 τόνου, θα πρέπει να το ξαναδούμε, αφού τελικά προκύπτει ότι η κλίματα των 68 τμημάτων μάλλον είναι πιο κοντά στα διαστήματα που ψάλουμε από τη συγκερασμένη / δυτική των 72, ενώ έχει επίσης διαπιστωθεί η ύπαρξη μεγαλυτέρου του πιανιστικού 12/72 τόνου και επομένως ο 12/68 τόνος του Χρυσάνθου φαίνεται μάλλον πιο επιτυχής προσέγγιση.
Last edited:
Δεν είναι έτσι Νίκο...το λείμα και η αποτομή δεν υπάρχουν ΜΟΝΟ αν θεωρήσουμε την κλίμακα ως 71...υφίστανται και στην κλίμακα των 72 τμημάτων και στην κλίμακα των 58 τμημάτων των Τούρκων και αλλού...ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ λοιπόν κάτι το θεωρητικό έτσι για να χαμε να λέγαμε...δεν θα μπω όμως στην λογική του να "αποδείξω" πράγματα που είναι υπαρκτά και επιβεβαιώνονται και από την προφορική και την γραπτή παράδοση αλλά και από την εξωτερική μουσική...τα έχουμε πει αυτά και αλλού αλλά δεν βλέπω να υπάρχει κατανόηση...
Υ.Γ.κανένας δεν ισχυρίσθηκε ότι το διάστημα ΖΩ'-ΝΗ' στον β' ήχο είναι όπως το ημίτονο της Δύσης...προς Θεού μην παρερμηνεύουμε ανθρώπους οι οποίοι δεν εννοούσαν αυτό...
Υ.Γ.κανένας δεν ισχυρίσθηκε ότι το διάστημα ΖΩ'-ΝΗ' στον β' ήχο είναι όπως το ημίτονο της Δύσης...προς Θεού μην παρερμηνεύουμε ανθρώπους οι οποίοι δεν εννοούσαν αυτό...
Δεν είπα ότι υφίσταται μόνο στην κλίμακα των 71 μορίων και κατανόηση υπάρχει φίλε Χρίστο, αφού τα ξέρεις αυτά αδερφέ, γιατί λες τέτοια;; Εγώ δε μίλησα ούτε για εξωτερική μουσική ούτε για τούρκικα θεωρητικά (άλλωστε ο κ. Κωνσταντίνου είναι αυτός που επιμένει στο διαχωρισμό αυτών από τη βυζαντινή, όπως ξέρεις). Συνέκρινα μόνο τη θεωρία της ευρωπαϊκής μουσικής με αυτήν του κ. Κωνσταντίνου και είπα ότι και οι δύο δέχονται το 6άρι στο ΖΩ-ΝΗ ή ΣΙ-ΝΤΟ.
Και μια και έπιασες τα περί εξωτερικής μουσικής, αφού ρε αδερφέ ξέρουμε και οι δύο ότι πάμπολλοι εκτελεστές στο χουζάμ (και στο χιτζάζ) ελαττώνουν το διάστημα της άκρης του τετραχόρδου (δηλ. το αντίστοιχο δικό μας ΓΑ-ΔΙ ή ΖΩ-ΝΗ), οπότε κάθε άλλο παρά 6άρι είναι...
Ακριβώς. Εγώ δεν είπα για σένα κάτι. Εγώ είπα ότι εφόσον ο κ. Κωνσταντίνου δέχεται 72 μόρια κλίμακα βυζαντινής και ευρωπαϊκής και 6άρι ΖΩ-ΝΗ και ΖΙ-ΝΤΟ, η λογική λέει ότι δέχεται και την ακουστική τους ταυτοσημία. Αν αυτό δεν συμβαίνει, να μας το ξεκαθαρίσει. Στο θεωρητικό του πάντως δεν το έχει κάνει.
Συμπερασματικά: το θέμα είναι απλό: αν δεχτούμε ότι ημιτόνιο = 6 τμήματα (που, κατά παραχώρηση, γίνεται δεκτό πάγια στα σύγχρονα θεωρητικά της βυζαντινής μουσικής), τότε ο μόνος θεωρητικός τρόπος για να εκφραστεί η διαφοροποίηση του ΖΩ-ΝΗ από το ΣΙ-ΝΤΟ είναι να πεις το ΖΩ-ΝΗ ελάχιστο τόνο και όχι ημιτόνιο, όπως έπραξε η Πατριαρχική, όπως έπραξε και ο Χρύσανθος, που τόσο αναφέρθηκε.
Και μια και έπιασες τα περί εξωτερικής μουσικής, αφού ρε αδερφέ ξέρουμε και οι δύο ότι πάμπολλοι εκτελεστές στο χουζάμ (και στο χιτζάζ) ελαττώνουν το διάστημα της άκρης του τετραχόρδου (δηλ. το αντίστοιχο δικό μας ΓΑ-ΔΙ ή ΖΩ-ΝΗ), οπότε κάθε άλλο παρά 6άρι είναι...
Ακριβώς. Εγώ δεν είπα για σένα κάτι. Εγώ είπα ότι εφόσον ο κ. Κωνσταντίνου δέχεται 72 μόρια κλίμακα βυζαντινής και ευρωπαϊκής και 6άρι ΖΩ-ΝΗ και ΖΙ-ΝΤΟ, η λογική λέει ότι δέχεται και την ακουστική τους ταυτοσημία. Αν αυτό δεν συμβαίνει, να μας το ξεκαθαρίσει. Στο θεωρητικό του πάντως δεν το έχει κάνει.
Συμπερασματικά: το θέμα είναι απλό: αν δεχτούμε ότι ημιτόνιο = 6 τμήματα (που, κατά παραχώρηση, γίνεται δεκτό πάγια στα σύγχρονα θεωρητικά της βυζαντινής μουσικής), τότε ο μόνος θεωρητικός τρόπος για να εκφραστεί η διαφοροποίηση του ΖΩ-ΝΗ από το ΣΙ-ΝΤΟ είναι να πεις το ΖΩ-ΝΗ ελάχιστο τόνο και όχι ημιτόνιο, όπως έπραξε η Πατριαρχική, όπως έπραξε και ο Χρύσανθος, που τόσο αναφέρθηκε.
Αγαπητέ κ. Θεοτοκάτε,
είναι σίγουρο ότι διαφωνούμε επί της αρχής. Η απόρριψη από τη μεριά σας του Θεωρητικού του Χρυσάνθου δεν μπορεί να βάλει βάση συζήτησης των θεμάτων που εξετάζονται εδώ.
Σίγουρα υπάρχει και αφετηρία τους.
Κύριε Θεοτοκάτε. Η Επιτροπή αναφέρει τους λόγους για τους οποίους συνεστήθη.
Λάθος καταλάβατε.
Εμπειρία, αποκρυστάλλωση!!;;!!
Δηλαδή οι ψάλτες της εποχής άλλαξαν το ψάλσιμό τους με τα πορίσματα της Επιτροπής, όσον αφορά τον καθορισμό των διαστημάτων του ελάσσονος από 9 σε 5 και του ελαχίστου από 7 σε 4!;! Είπαν δηλαδή στοπ σε αυτά που λέγαμε μέχρι τώρα και πάμε με τα νέα;
Αμφισβητήθηκε το Θεωρητικόν του Χρυσάνθου; από ποιόν; (εκτός και εάν αναφέρεστε στα του Δευτέρου ήχου. Αυτό είναι "επί μέρους", και όχι "εν συνόλω" του βιβλίου)
Παράδοση, κατ' εμέ, δεν είναι η δημιουργία. Η παράδοση, κατά την ταπεινή μου άποψη, έρχεται από τους προγενέστερους.
Κρυφό είναι ή αδυναμία στήριξης της διαφωνίας;
Εγώ μαθηματικός δεν είμαι, αλλά η περιγραφή των τόνων εκτός των αριθμών υπάρχει και με λέξεις στο βιβλίο μου. Άλλωστε υπάρχουν και οι υποσημειώσεις, που μάλλον τις παραβλέπετε.
Για το βιβλίο μου να διευκρινήσουμε κατ' αρχάς κ. Θεοτοκάτε ότι δεν είναι Θεωρητικό. Ελάτε να μας αποδείξετε εσείς ότι οι προαναφερθέντες τόνοι είναι 12, 10, 8 και θα υιοθετηθεί αμέσως!!!!! (είπαμε να διαβάζουμε και καμμιά υποσημείωση).
Σε αυτό που αναφέρεστε, ο Χρύσανθος καταθέτει τα "περί διφωνίας ομοίας" του δευτέρου που δεν δημιουργεί τετράχορδο και ως σύσταση ήχου είναι "εγγύς της αληθείας". Ο Χρύσανθος ομιλεί και περί τετραχόρδου του ήχου.
Είπαμε ότι υπάρχουν και υποσημειώσεις-διευκρινίσεις.
Η άπόψή σας είναι σεβαστή. Επιτρέψτε μου όμως να μην την ακολουθήσω (το παρέκαμψα βλέπετε το θέμα αυτό με τις υποσημειώσεις-διευκρινήσεις).
Λάθος η συνεπαγωγή γιατί δεν αντιπροσωπεύει τα γραφόμενά μου.
Καλό το συμπέρασμα εάν ισχύουν τα δεδομένα.
Θα μπορέσω να τοποθετηθώ στην άποψή σας όταν μας καταθέσετε ποιές είναι οι ουσιαστικές διαφορές των προϋπαρχουσών Κρηπίδων με αυτά της Επιτροπής στα της Θεωρία της Εκκλησιαστικής μουσικής.
Η Επιτροπή ομιλεί περί μείζονος = 6, ελλάσονος =5 και ελαχίστου = 4. Σε όλους τους διατονικούς ήχους αυτά τα διαστήματα αναφέρει. Μπορεί να υπέδειξε το 72 της κλίμακος αλλά (ελέω Ψαλτηρίου) δεν το κατέγραψε. Βέβαια η Πατριαρχική Επιτροπή και άλλα "ανέγραψεν" και όχι "υπέδειξεν", αλλά δεν ακολουθήθηκαν.
Και κάτι για τη Μουσική Επιτροπή του 1881-83.
Διαβάζουμε στο πόνημά της για τις εργασίες που κλήθηκε να κάνει (Έκθεση της Επιτροπής):
"α΄] Εισήγαγε [...] τονικήν βάσιν ύψους 256 παλμών [....]
β΄] Κατέταξεν εις ωρισμένας χρονικάς αγωγάς πάντα τα είδη [....]
γ΄] Ώρισε τα μουσικά κείμενα τα οποία δέον μόνα να ψάλλωνται [...]
δ΄] Εξεπόνησε μουσικόν κείμενον της ιεράς λειτουργίας [...]
ε΄] διηκρίβωσε τα τονιαία διαστήματα τα εν τοις τρισί γένεσι της ιεράς ημών μουσικής απαντώντα, καθώρισε δε αυτά μετ' επιστημονικής και μαθηματικής ακριβείας επί του μονοχόρδου, οργάνου ορισμένου εν τη φυσική εις ακουστικάς μελέτας και θεωρίας
στ΄] Ηυτύχησε να επινοήση κατάλληλον και εύχρηστον όργανον μουσικόν [...]
ζ΄] συνέταξε την "Στοιχειώδη διδασκαλίαν της Εκκλησιαστικής Μουσικής επί τη βάσει του Ψαλτηρίου [...]".
Η Επιτροπή, γνωρίζοντας επακριβώς τους λόγους για τους οποίους συνεστήθη στη σελ. 25 γράφει μεταξύ άλλων και τα εξής:
"Το ανά χείρας έργον θεωρούμενον ως πρώτον τεχνικόν δοκίμιον [...] Η Επιτροπή πέπονθεν ότι [...] ανοίγεται στάδιον ευρύ εις καταρτισμόν έργου τελειοτέρου, προς ο η Επιτροπή ομολογεί την ανεπάρκειαν εαυτής, και μελέτην προς σύνταξιν πλήρους και τελείου Θεωρητικού [...].
Ευχαριστώ.
Υ.Γ. Επειδή κάποιοι φίλοι αγανακτούν, ας μας ειδοποιήσουν οι συντονιστές για το τί πράττουμε λάθος όταν γράφουμε και αναλύουμε κατά την ταπεινή μας άποψη ένα θέμα. Εάν κάποιοι θέλουν μόνο να ακούν τα προσφερόμενα, ας βρεθεί ένας τρόπος να είναι τα ηχητικά κάπου μαζεμένα (του εκάστοτε θέματος) και ο ενδιαφερόμενος να κάνει ένα κλικ και να τα απολαμβάνει χωρίς να τον ενοχλούμε. Δεν είναι υποχρεωμένως κάποιος να μας διαβάζει. Ούτε βέβαια όμως και να απαιτεί να μη γράφουμε επειδή κάποια από αυτά ίσως να μην τον ενδιαφέρουν.
είναι σίγουρο ότι διαφωνούμε επί της αρχής. Η απόρριψη από τη μεριά σας του Θεωρητικού του Χρυσάνθου δεν μπορεί να βάλει βάση συζήτησης των θεμάτων που εξετάζονται εδώ.
Σίγουρα υπάρχει και αφετηρία τους.
Κύριε Θεοτοκάτε. Η Επιτροπή αναφέρει τους λόγους για τους οποίους συνεστήθη.
Λάθος καταλάβατε.
Εμπειρία, αποκρυστάλλωση!!;;!!
Δηλαδή οι ψάλτες της εποχής άλλαξαν το ψάλσιμό τους με τα πορίσματα της Επιτροπής, όσον αφορά τον καθορισμό των διαστημάτων του ελάσσονος από 9 σε 5 και του ελαχίστου από 7 σε 4!;! Είπαν δηλαδή στοπ σε αυτά που λέγαμε μέχρι τώρα και πάμε με τα νέα;
Αμφισβητήθηκε το Θεωρητικόν του Χρυσάνθου; από ποιόν; (εκτός και εάν αναφέρεστε στα του Δευτέρου ήχου. Αυτό είναι "επί μέρους", και όχι "εν συνόλω" του βιβλίου)
Παράδοση, κατ' εμέ, δεν είναι η δημιουργία. Η παράδοση, κατά την ταπεινή μου άποψη, έρχεται από τους προγενέστερους.
Κρυφό είναι ή αδυναμία στήριξης της διαφωνίας;
Εγώ μαθηματικός δεν είμαι, αλλά η περιγραφή των τόνων εκτός των αριθμών υπάρχει και με λέξεις στο βιβλίο μου. Άλλωστε υπάρχουν και οι υποσημειώσεις, που μάλλον τις παραβλέπετε.
Για το βιβλίο μου να διευκρινήσουμε κατ' αρχάς κ. Θεοτοκάτε ότι δεν είναι Θεωρητικό. Ελάτε να μας αποδείξετε εσείς ότι οι προαναφερθέντες τόνοι είναι 12, 10, 8 και θα υιοθετηθεί αμέσως!!!!! (είπαμε να διαβάζουμε και καμμιά υποσημείωση).
Σε αυτό που αναφέρεστε, ο Χρύσανθος καταθέτει τα "περί διφωνίας ομοίας" του δευτέρου που δεν δημιουργεί τετράχορδο και ως σύσταση ήχου είναι "εγγύς της αληθείας". Ο Χρύσανθος ομιλεί και περί τετραχόρδου του ήχου.
Είπαμε ότι υπάρχουν και υποσημειώσεις-διευκρινίσεις.
Η άπόψή σας είναι σεβαστή. Επιτρέψτε μου όμως να μην την ακολουθήσω (το παρέκαμψα βλέπετε το θέμα αυτό με τις υποσημειώσεις-διευκρινήσεις).
Λάθος η συνεπαγωγή γιατί δεν αντιπροσωπεύει τα γραφόμενά μου.
Καλό το συμπέρασμα εάν ισχύουν τα δεδομένα.
Θα μπορέσω να τοποθετηθώ στην άποψή σας όταν μας καταθέσετε ποιές είναι οι ουσιαστικές διαφορές των προϋπαρχουσών Κρηπίδων με αυτά της Επιτροπής στα της Θεωρία της Εκκλησιαστικής μουσικής.
Η Επιτροπή ομιλεί περί μείζονος = 6, ελλάσονος =5 και ελαχίστου = 4. Σε όλους τους διατονικούς ήχους αυτά τα διαστήματα αναφέρει. Μπορεί να υπέδειξε το 72 της κλίμακος αλλά (ελέω Ψαλτηρίου) δεν το κατέγραψε. Βέβαια η Πατριαρχική Επιτροπή και άλλα "ανέγραψεν" και όχι "υπέδειξεν", αλλά δεν ακολουθήθηκαν.
Και κάτι για τη Μουσική Επιτροπή του 1881-83.
Διαβάζουμε στο πόνημά της για τις εργασίες που κλήθηκε να κάνει (Έκθεση της Επιτροπής):
"α΄] Εισήγαγε [...] τονικήν βάσιν ύψους 256 παλμών [....]
β΄] Κατέταξεν εις ωρισμένας χρονικάς αγωγάς πάντα τα είδη [....]
γ΄] Ώρισε τα μουσικά κείμενα τα οποία δέον μόνα να ψάλλωνται [...]
δ΄] Εξεπόνησε μουσικόν κείμενον της ιεράς λειτουργίας [...]
ε΄] διηκρίβωσε τα τονιαία διαστήματα τα εν τοις τρισί γένεσι της ιεράς ημών μουσικής απαντώντα, καθώρισε δε αυτά μετ' επιστημονικής και μαθηματικής ακριβείας επί του μονοχόρδου, οργάνου ορισμένου εν τη φυσική εις ακουστικάς μελέτας και θεωρίας
στ΄] Ηυτύχησε να επινοήση κατάλληλον και εύχρηστον όργανον μουσικόν [...]
ζ΄] συνέταξε την "Στοιχειώδη διδασκαλίαν της Εκκλησιαστικής Μουσικής επί τη βάσει του Ψαλτηρίου [...]".
Η Επιτροπή, γνωρίζοντας επακριβώς τους λόγους για τους οποίους συνεστήθη στη σελ. 25 γράφει μεταξύ άλλων και τα εξής:
"Το ανά χείρας έργον θεωρούμενον ως πρώτον τεχνικόν δοκίμιον [...] Η Επιτροπή πέπονθεν ότι [...] ανοίγεται στάδιον ευρύ εις καταρτισμόν έργου τελειοτέρου, προς ο η Επιτροπή ομολογεί την ανεπάρκειαν εαυτής, και μελέτην προς σύνταξιν πλήρους και τελείου Θεωρητικού [...].
Ευχαριστώ.
Υ.Γ. Επειδή κάποιοι φίλοι αγανακτούν, ας μας ειδοποιήσουν οι συντονιστές για το τί πράττουμε λάθος όταν γράφουμε και αναλύουμε κατά την ταπεινή μας άποψη ένα θέμα. Εάν κάποιοι θέλουν μόνο να ακούν τα προσφερόμενα, ας βρεθεί ένας τρόπος να είναι τα ηχητικά κάπου μαζεμένα (του εκάστοτε θέματος) και ο ενδιαφερόμενος να κάνει ένα κλικ και να τα απολαμβάνει χωρίς να τον ενοχλούμε. Δεν είναι υποχρεωμένως κάποιος να μας διαβάζει. Ούτε βέβαια όμως και να απαιτεί να μη γράφουμε επειδή κάποια από αυτά ίσως να μην τον ενδιαφέρουν.
Last edited:
Κύριε Χρίστο,
Επειδή, μάλλον από απροσεξία ή λάθος πληκτρολόγηση, γράψατε για κλίμακα 58 τμημάτων των Τούρκων, θέλω να υπενθυμίσω οτι το Κινεζικό/Μερκατορικό/Τούρκικο σύστημα διαιρεί την οκτάβα σε 53 τμήματα, με διατήματα σε χρήση: Μείζονος Τόνου 9 τμ., Ελάσσονος Τόνου 8 τμ. Μείζονος Ημιτονίου (Αποτομής) 5 τμ. και Ελάσσονος Ημιτονίου (Λείμμα) 4 τμ.
Ευχαριστώ
Επειδή, μάλλον από απροσεξία ή λάθος πληκτρολόγηση, γράψατε για κλίμακα 58 τμημάτων των Τούρκων, θέλω να υπενθυμίσω οτι το Κινεζικό/Μερκατορικό/Τούρκικο σύστημα διαιρεί την οκτάβα σε 53 τμήματα, με διατήματα σε χρήση: Μείζονος Τόνου 9 τμ., Ελάσσονος Τόνου 8 τμ. Μείζονος Ημιτονίου (Αποτομής) 5 τμ. και Ελάσσονος Ημιτονίου (Λείμμα) 4 τμ.
Ευχαριστώ
Εγώ μεταχειρίστηκα την έκφραση ότι "έβαλε μια τάξη στα πράγματα". Αν και αυτό θεωρείτε υπερβολικό, να πω κι εγώ έλεος.
Κρίθηκαν απλά πιο πρόσφοροι για να περιγράψουν την ψαλτική πράξη αυτοί οι αριθμοί από τους αντίστοιχους του Χρύσανθου. Ο τρόπος του ψάλειν φυσικά και έμεινε ο ίδιος.
Μαζί μιλάμε χώρια καταλαβαινόμαστε: τα σημεία 1, 2 και 3 που ανέφερα δεν αποτελούν διαφορές μεταξύ Χρυσάνθου και Πατριαρχικής Επιτροπής; Με αυτή την έννοια έγραψε ότι "αμφισβητήθηκε". Όχι βεβαίως εν συνόλω και όχι φυσικά η τεράστια αξία του.
Είναι ένα από τα σημεία που διαφωνούμε επί της αρχής και ίσως θα έπρεπε να το συζητήσουμε κάπου αλλού: σίγουρα έρχεται από τους προγενέστερους η παράδοση, τα βασικά της συστατικά μένουν αναλλοίωτα, αλλά δεν μένει ποτέ στάσιμη. Απόδειξη το ότι αν πάρετε τις προγενέστερες εποχές, ο καθένας από τους Μεγάλους της ψαλτικής μας τέχνης στηρίχθηκε στα προγενέστερα, αλλά δημιούργησε και κάτι δικό του. Να πούμε για τον Ιάκωβο; Ή για τον Μπερεκέτη; Ή για τον Φωκαέα; Ή για οποιονδήποτε άλλον. Η δημιουργία είναι βέβαια αποδεκτή όταν αποτελεί φυσική συνέχεια της παράδοσης και όχι αλλοίωσή της.
Η μόνη σχετική υποσημείωση που βλέπω εγώ στο βιβλίο σας (παρεμπιπτόντως, μού είναι από τα συμπαθή στο είδος) είναι στη σελ. 23, που γράφετε για το γνωστό θέμα της μουσικής κλίμακας και της διαίρεσης του τόνου. Δεν καταλαβαίνω γιατί συνεχώς φωνάζετε ότι αγνοώ τις υποσημειώσεις σας, τη στιγμή που για τη συγκεκριμένη υποσημείωση έχω γράψει σε άλλη συζήτηση ήδη εδώ και 6 μήνες. Εκτός αν εννοείτε κάποια άλλη υποσημείωση που εγώ τουλάχιστον δεν βλέπω (δεν ξέρω μήπως έχετε και μεταγενέστερη έκδοση και προσθέσατε κάτι, εγώ έχω του 1998).
Ούτε κι εγώ είμαι μαθηματικός. Όσο για την απόδειξη του 12-10-8 παραπέμπω εσάς και τον κάθε ενδιαφερόμενο στο θεωρητικό της Πατριαρχικής Επιτροπής.
Ούτε ισχυρίστηκα ότι το βιβλίο σας είναι κάποιο μεγάλο θεωρητικό σύγγραμμα, όπως αυτό του Καρά. Έχει όμως λίγα θεωρητικά μέσα. Πρέπει να καταλάβετε ότι χρησιμοποιώ τον όρο "θεωρητικό" με την τρέχουσα έννοια που το χρησιμοποιούν όλοι και όχι με την αυστηρή επιστημονική. Και δε νομίζω ότι είμαι ο μοναδικός άνθρωπος στον κόσμο που χαρακτηρίζει το δικό σας σύγγραμα και τα πεπραγμένα της Πατριαρχικής ως "θεωρητικά". Ας πούμε τέλος πάντων ότι και τα δύο περιέχουν στοιχεία θεωρίας κι ας το τελειώσουμε εδώ.
Προφανώς θα έχετε κάποιο στοιχείο για να ειρωνεύεστε την ικανότητά μου στην πρόσθεση αριθμών, αλλά εγώ δεν βλέπω στο post μου να έχω κάνει καμία πρόσθεση εκτός αυτής των 68 τμημάτων της κλίμακας του Χρύσανθου. Αν αυτή είναι λάθος, μάλλον εσείς θα πρέπει να το αποδείξετε μαθηματικώς.
Για να γράφετε ότι ο Χρύσανθος είναι "εγγύς της αληθείας" σημαίνει ότι μάλλον δεν συμφωνείτε με την όμοια διφωνία του δευτέρου, έτσι; Να επομένως αμέσως αμέσως κάτι στο οποίο διαφωνείτε με το Χρύσανθο.
Σχετικά με το ότι ο Χρύσανθος ομιλεί και περί τετραχόρδου, μάλλον θα πρέπει να κοιτάξουμε αν αναφερόμαστε στο ίδιο βιβλίο τελικά, γιατί στο κεφάλαιο περί δευτέρου ήχου, τόσο στην εισαγωγή όσο και στο μέγα θεωρητικό, δεν υπάρχει ούτε μία φορά γραμμένη η λέξη "τετράχορδο". Περί χρωματικών τετραχόρδων ομιλεί στο κεφάλαιο περί χρωματικού γένους, όπου όμως αναφέρεται στη δεύτερη "διόλου χρωματική" κλίμακα, αυτήν δηλαδή του πλ.Β', όπου βέβαια την άκρη του τετραχόρδου θεωρεί ημίτονο, χωρίς όμως να το αφήνει έτσι, αλλά διευκρινίζοντας ότι εννοεί 3/12. Αν κι εσείς με το 6 εννοείτε κάτι διαφορετικό από 6 πείτε το. Δεν νομίζω ότι σας καλύπτει μια υποσημείωση περί άνισου καταμερισμού του ημιτόνου. Αλλά έστω κι έτσι, αν θεωρείτε ότι το πραγματικό διάστημα ΖΩ-ΝΗ είναι το 6,1/2 του Καρά (πράγμα που δεν το έχετε πει καθαρά ως τώρα), πείτε μας αν 0,5 τμήμα (!!) είναι ικανό να θεμελιώσει θεωρητικά την ακουστική διαφορά μεταξύ ΖΩ-ΝΗ του Β' ήχου και του ευρωπαϊκού ΣΙ-ΝΤΟ.
Μόνο ως αστείο το εκλαμβάνω αυτό, αφού σε προηγούμενη κουβέντα μας έχουμε διευκρινήσει ότι τα διαστήματα της επιτροπής 6, 5 και 4 ισούνται με τα 12, 10 και 8 σημερινά, αφού η κλίμακα της Επιτροπής είναι απλουστευμένη στα 36 τμήματα αντί των 72 που μεταχειριζόμαστε σήμερα. Επομένως ακολουθώ ακριβώς τα διαστήματα της Επιτροπής.
Παρακαλώ να λέτε ευθέως αυτό που θέλετε και όχι με υπεκφυγές. Αν με το απόσπασμα αυτό θέλετε να θεμελιώσετε τη διαφωνία σας με την Επιτροπή, καλώς. Απλά πείτε το. Εγώ μίλησα ευθέως για τη διαφοροποίηση από το Χρύσανθο, κάντε κι εσείς το ίδιο.
Εν τέλει: το θέμα μας είναι το διάστημα ΖΩ-ΝΗ του δευτέρου. Ήδη, τόσο ο Hristakis όσο και εσείς, παραδεχτήκατε ότι δεν είναι το 6 της ευρωπαϊκής μουσικής. Ο Χρύσανθος, όποιο σύστημα κι αν ακολουθεί στην πορεία του ήχου, το δέχεται ως ελάχιστο τόνο. Καλείστε επομένως να απαντήσετε τα εξής:
α. Πρέπει στη θεωρία να υπάρχει διαστηματική διαφοροποίηση του βυζαντινού ΖΩ-ΝΗ από το ευρωπαϊκό ΣΙ-ΝΤΟ;
β. Αν ναι, τότε πως αλλιώς είναι δυνατό αυτό, εκτός από το "χαμήλωμα" του ΖΩ δύο τμήματα σε σχέση με το ευρωπαϊκό; (σημειωτέον ότι τα δύο τμήματα είναι το ελάχιστο "χαμήλωμα" που μπορούμε να κάνουμε στη σκληρή ευρωπαϊκή κλίμακα).
Και ο ίδιος ο Στανίτσας, στη συνέντευξη που παραθέσατε, όταν είπε ότι "το ΖΩ είναι στη θέση του" δεν πιστεύω να νομίζετε ότι εννοούσε την ευρωπαϊκή θέση... Η θέση λοιπόν του ΖΩ στη φυσική κλίμακα είναι 8 τμήματα διαφορά από το ΝΗ.
Καλά ρε παιδιά, τι θα γίνει μ' αυτό το θέμα;; Άμα δεν σας αρέσουν αυτές οι συζητήσεις απλώς μην κάνετε κλικ πάνω στο θέμα! Αφού βλέπετε τίτλο "8-16-6 ή 8-14-8 στο μαλακό χρώμα" σημαίνει ότι το θέμα είναι θεωρητικό. Δεν σας αρέσουν τα θεωρητικά και προτιμάτε τα πρακτικά;; Καμία αντίρρηση: πηγαίντε στις ηχογραφήσεις. Το forum έχει χώρο για όλα τα θέματα. Αν θέλετε ηχητικά, ΜΗΝ τα αναζητάτε εδώ. Εδώ πέρα τα βάζουμε μόνο και μόνο για αναφορά στην πράξη σε σχέση με το θεωρητικό ζήτημα που συζητάμε. Αν θέλετε να είστε μόνο πρακτικοί, δικαίωμά σας. Αφήστε όμως άτομα που ενδιαφέρονται λίγο για τη θεωρία να συζητούν με σημαντικούς εκπροσώπους της, όπως τον κ. Κωνσταντίνου.
Ευχαριστώ για την υπομονή κ. Κωνσταντίνου.
Κρίθηκαν απλά πιο πρόσφοροι για να περιγράψουν την ψαλτική πράξη αυτοί οι αριθμοί από τους αντίστοιχους του Χρύσανθου. Ο τρόπος του ψάλειν φυσικά και έμεινε ο ίδιος.
Μαζί μιλάμε χώρια καταλαβαινόμαστε: τα σημεία 1, 2 και 3 που ανέφερα δεν αποτελούν διαφορές μεταξύ Χρυσάνθου και Πατριαρχικής Επιτροπής; Με αυτή την έννοια έγραψε ότι "αμφισβητήθηκε". Όχι βεβαίως εν συνόλω και όχι φυσικά η τεράστια αξία του.
Είναι ένα από τα σημεία που διαφωνούμε επί της αρχής και ίσως θα έπρεπε να το συζητήσουμε κάπου αλλού: σίγουρα έρχεται από τους προγενέστερους η παράδοση, τα βασικά της συστατικά μένουν αναλλοίωτα, αλλά δεν μένει ποτέ στάσιμη. Απόδειξη το ότι αν πάρετε τις προγενέστερες εποχές, ο καθένας από τους Μεγάλους της ψαλτικής μας τέχνης στηρίχθηκε στα προγενέστερα, αλλά δημιούργησε και κάτι δικό του. Να πούμε για τον Ιάκωβο; Ή για τον Μπερεκέτη; Ή για τον Φωκαέα; Ή για οποιονδήποτε άλλον. Η δημιουργία είναι βέβαια αποδεκτή όταν αποτελεί φυσική συνέχεια της παράδοσης και όχι αλλοίωσή της.
Η μόνη σχετική υποσημείωση που βλέπω εγώ στο βιβλίο σας (παρεμπιπτόντως, μού είναι από τα συμπαθή στο είδος) είναι στη σελ. 23, που γράφετε για το γνωστό θέμα της μουσικής κλίμακας και της διαίρεσης του τόνου. Δεν καταλαβαίνω γιατί συνεχώς φωνάζετε ότι αγνοώ τις υποσημειώσεις σας, τη στιγμή που για τη συγκεκριμένη υποσημείωση έχω γράψει σε άλλη συζήτηση ήδη εδώ και 6 μήνες. Εκτός αν εννοείτε κάποια άλλη υποσημείωση που εγώ τουλάχιστον δεν βλέπω (δεν ξέρω μήπως έχετε και μεταγενέστερη έκδοση και προσθέσατε κάτι, εγώ έχω του 1998).
Ούτε κι εγώ είμαι μαθηματικός. Όσο για την απόδειξη του 12-10-8 παραπέμπω εσάς και τον κάθε ενδιαφερόμενο στο θεωρητικό της Πατριαρχικής Επιτροπής.
Ούτε ισχυρίστηκα ότι το βιβλίο σας είναι κάποιο μεγάλο θεωρητικό σύγγραμμα, όπως αυτό του Καρά. Έχει όμως λίγα θεωρητικά μέσα. Πρέπει να καταλάβετε ότι χρησιμοποιώ τον όρο "θεωρητικό" με την τρέχουσα έννοια που το χρησιμοποιούν όλοι και όχι με την αυστηρή επιστημονική. Και δε νομίζω ότι είμαι ο μοναδικός άνθρωπος στον κόσμο που χαρακτηρίζει το δικό σας σύγγραμα και τα πεπραγμένα της Πατριαρχικής ως "θεωρητικά". Ας πούμε τέλος πάντων ότι και τα δύο περιέχουν στοιχεία θεωρίας κι ας το τελειώσουμε εδώ.
Προφανώς θα έχετε κάποιο στοιχείο για να ειρωνεύεστε την ικανότητά μου στην πρόσθεση αριθμών, αλλά εγώ δεν βλέπω στο post μου να έχω κάνει καμία πρόσθεση εκτός αυτής των 68 τμημάτων της κλίμακας του Χρύσανθου. Αν αυτή είναι λάθος, μάλλον εσείς θα πρέπει να το αποδείξετε μαθηματικώς.
Για να γράφετε ότι ο Χρύσανθος είναι "εγγύς της αληθείας" σημαίνει ότι μάλλον δεν συμφωνείτε με την όμοια διφωνία του δευτέρου, έτσι; Να επομένως αμέσως αμέσως κάτι στο οποίο διαφωνείτε με το Χρύσανθο.
Σχετικά με το ότι ο Χρύσανθος ομιλεί και περί τετραχόρδου, μάλλον θα πρέπει να κοιτάξουμε αν αναφερόμαστε στο ίδιο βιβλίο τελικά, γιατί στο κεφάλαιο περί δευτέρου ήχου, τόσο στην εισαγωγή όσο και στο μέγα θεωρητικό, δεν υπάρχει ούτε μία φορά γραμμένη η λέξη "τετράχορδο". Περί χρωματικών τετραχόρδων ομιλεί στο κεφάλαιο περί χρωματικού γένους, όπου όμως αναφέρεται στη δεύτερη "διόλου χρωματική" κλίμακα, αυτήν δηλαδή του πλ.Β', όπου βέβαια την άκρη του τετραχόρδου θεωρεί ημίτονο, χωρίς όμως να το αφήνει έτσι, αλλά διευκρινίζοντας ότι εννοεί 3/12. Αν κι εσείς με το 6 εννοείτε κάτι διαφορετικό από 6 πείτε το. Δεν νομίζω ότι σας καλύπτει μια υποσημείωση περί άνισου καταμερισμού του ημιτόνου. Αλλά έστω κι έτσι, αν θεωρείτε ότι το πραγματικό διάστημα ΖΩ-ΝΗ είναι το 6,1/2 του Καρά (πράγμα που δεν το έχετε πει καθαρά ως τώρα), πείτε μας αν 0,5 τμήμα (!!) είναι ικανό να θεμελιώσει θεωρητικά την ακουστική διαφορά μεταξύ ΖΩ-ΝΗ του Β' ήχου και του ευρωπαϊκού ΣΙ-ΝΤΟ.
Μόνο ως αστείο το εκλαμβάνω αυτό, αφού σε προηγούμενη κουβέντα μας έχουμε διευκρινήσει ότι τα διαστήματα της επιτροπής 6, 5 και 4 ισούνται με τα 12, 10 και 8 σημερινά, αφού η κλίμακα της Επιτροπής είναι απλουστευμένη στα 36 τμήματα αντί των 72 που μεταχειριζόμαστε σήμερα. Επομένως ακολουθώ ακριβώς τα διαστήματα της Επιτροπής.
Παρακαλώ να λέτε ευθέως αυτό που θέλετε και όχι με υπεκφυγές. Αν με το απόσπασμα αυτό θέλετε να θεμελιώσετε τη διαφωνία σας με την Επιτροπή, καλώς. Απλά πείτε το. Εγώ μίλησα ευθέως για τη διαφοροποίηση από το Χρύσανθο, κάντε κι εσείς το ίδιο.
Εν τέλει: το θέμα μας είναι το διάστημα ΖΩ-ΝΗ του δευτέρου. Ήδη, τόσο ο Hristakis όσο και εσείς, παραδεχτήκατε ότι δεν είναι το 6 της ευρωπαϊκής μουσικής. Ο Χρύσανθος, όποιο σύστημα κι αν ακολουθεί στην πορεία του ήχου, το δέχεται ως ελάχιστο τόνο. Καλείστε επομένως να απαντήσετε τα εξής:
α. Πρέπει στη θεωρία να υπάρχει διαστηματική διαφοροποίηση του βυζαντινού ΖΩ-ΝΗ από το ευρωπαϊκό ΣΙ-ΝΤΟ;
β. Αν ναι, τότε πως αλλιώς είναι δυνατό αυτό, εκτός από το "χαμήλωμα" του ΖΩ δύο τμήματα σε σχέση με το ευρωπαϊκό; (σημειωτέον ότι τα δύο τμήματα είναι το ελάχιστο "χαμήλωμα" που μπορούμε να κάνουμε στη σκληρή ευρωπαϊκή κλίμακα).
Και ο ίδιος ο Στανίτσας, στη συνέντευξη που παραθέσατε, όταν είπε ότι "το ΖΩ είναι στη θέση του" δεν πιστεύω να νομίζετε ότι εννοούσε την ευρωπαϊκή θέση... Η θέση λοιπόν του ΖΩ στη φυσική κλίμακα είναι 8 τμήματα διαφορά από το ΝΗ.
Καλά ρε παιδιά, τι θα γίνει μ' αυτό το θέμα;; Άμα δεν σας αρέσουν αυτές οι συζητήσεις απλώς μην κάνετε κλικ πάνω στο θέμα! Αφού βλέπετε τίτλο "8-16-6 ή 8-14-8 στο μαλακό χρώμα" σημαίνει ότι το θέμα είναι θεωρητικό. Δεν σας αρέσουν τα θεωρητικά και προτιμάτε τα πρακτικά;; Καμία αντίρρηση: πηγαίντε στις ηχογραφήσεις. Το forum έχει χώρο για όλα τα θέματα. Αν θέλετε ηχητικά, ΜΗΝ τα αναζητάτε εδώ. Εδώ πέρα τα βάζουμε μόνο και μόνο για αναφορά στην πράξη σε σχέση με το θεωρητικό ζήτημα που συζητάμε. Αν θέλετε να είστε μόνο πρακτικοί, δικαίωμά σας. Αφήστε όμως άτομα που ενδιαφέρονται λίγο για τη θεωρία να συζητούν με σημαντικούς εκπροσώπους της, όπως τον κ. Κωνσταντίνου.
Ευχαριστώ για την υπομονή κ. Κωνσταντίνου.
Τώρα σοβαρά, θα ήθελα μια ειλικρινή απάντηση:
Αλήθεια δεν κουράζεστε να διαβάζετε όλα αυτά, να τα επεξεργάζεστε και να γράφετε ένα κατεβατό με απαντήσεις βήμα προς βήμα; καλά μιλάμε τα κείμενα σε μάκρος αν τα βάλουμε στη σειρά ενώνουμε Αθήνα-Θεσσαλονίκη
Τέλος πάντων, καλά κάνετε και γράφετε, όμως έχω μια ουσιαστικότερη απορία: απαντάει ο ένας στον άλλον για διασάφηση του πράγματος ή επειδή "μου την είπε" και τώρα θα "του την πω και εγώ";
Μη με παρεξηγήσει κανείς παρακαλώ, αλλά οι αναγνώστες των μηνυμάτων καταλαβαίνουμε ως εξωτερικοί παρατηρητές τον τρόπο που κάποια - όχι όλα - μέρη μιας απάντησης λέγονται στο πλαίσιο αυτό. ΤΟΤΕ, εγώ τουλάχιστον αναρρωτιέμαι αν πρέπει να πιστέψω την άλφα ή την βήτα διατύπωση καθώς αν γράφτηκε με την εμπάθεια αυτή, ποιος μου λέει ότι είναι σωστή και ότι δεν γράφτηκε απλώς για να "του την πω";
Όσο πιο ήπια γράφετε κάτι, τόσο πιο σωστοί γίνεστε (καθαρότερο μυαλό) αλλά και πιο πιστευτοί αν θέλετε.
Ενδεχομένως να πέφτω έξω και αν αδίκησα κάποιον με αυτά να με συγχωρεί.
Αυτά και ευχαριστώ πολύ
Υ.Γ. το ίδιο ισχύει και για το θέμα "Τον δεσπότην και αρχιερέαν", δεν το γράφω όμως και εκεί.
Αλήθεια δεν κουράζεστε να διαβάζετε όλα αυτά, να τα επεξεργάζεστε και να γράφετε ένα κατεβατό με απαντήσεις βήμα προς βήμα; καλά μιλάμε τα κείμενα σε μάκρος αν τα βάλουμε στη σειρά ενώνουμε Αθήνα-Θεσσαλονίκη
Τέλος πάντων, καλά κάνετε και γράφετε, όμως έχω μια ουσιαστικότερη απορία: απαντάει ο ένας στον άλλον για διασάφηση του πράγματος ή επειδή "μου την είπε" και τώρα θα "του την πω και εγώ";
Μη με παρεξηγήσει κανείς παρακαλώ, αλλά οι αναγνώστες των μηνυμάτων καταλαβαίνουμε ως εξωτερικοί παρατηρητές τον τρόπο που κάποια - όχι όλα - μέρη μιας απάντησης λέγονται στο πλαίσιο αυτό. ΤΟΤΕ, εγώ τουλάχιστον αναρρωτιέμαι αν πρέπει να πιστέψω την άλφα ή την βήτα διατύπωση καθώς αν γράφτηκε με την εμπάθεια αυτή, ποιος μου λέει ότι είναι σωστή και ότι δεν γράφτηκε απλώς για να "του την πω";
Όσο πιο ήπια γράφετε κάτι, τόσο πιο σωστοί γίνεστε (καθαρότερο μυαλό) αλλά και πιο πιστευτοί αν θέλετε.
Ενδεχομένως να πέφτω έξω και αν αδίκησα κάποιον με αυτά να με συγχωρεί.
Αυτά και ευχαριστώ πολύ
Υ.Γ. το ίδιο ισχύει και για το θέμα "Τον δεσπότην και αρχιερέαν", δεν το γράφω όμως και εκεί.