[Ερώτηση] 8-16-6 ή 8-14-8 στο μαλακό χρώμα;

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
Εγώ δεν έγραψα κάτι δικό μου. Εσύ πήγες στο Νη και με μαλακά και με σκληρά διαστήματα. Ξαναδιάβασε το μήνυμά σου. Άλλωστε στην παράθεσή του φαίνεται αυτό.
Γιώργο γνωρίζεις ότι ο ίδιος ο Χρύσανθος γράφει άλλο Ίσον και από άλλο φθόγγο αρχίζει την κλίμακα "και με μαλακά και με σκληρά διαστήματα". Απλώς έχεις άλλο σκεπτικό σε ό,τι αφορά τις βάσεις των ήχων από το Χρύσανθο. Σεβαστό.
Δηλαδή εσύ συμφωνείς με το Χρύσανθο;
Η διαφορά μας είναι ότι εγώ το λέω όταν διαφωνώ. Εσύ δεν το λες, επειδή οι μαθητές σου είναι εμποτισμένοι με την ιδέα ότι... διδάσκονται Χρύσανθο (!) και προφανώς δεν θέλεις να τους την γκρεμίσεις...
Φαίνεται εγώ τελείωσα άλλο Δημοτικό.
Αν αυτή είναι η απάντησή σου στους τόσους υπολογισμούς που σου έκανα και που αποδεικνύουν μαθηματικώς τα λάθη σου, δεν έχω να πω τίποτε άλλο. Ας κρίνουν τα μέλη. Απλώς να επαναλάβω το ερώτημά μου, που τεχνηέντως αποφεύγεις να απαντήσεις: από ποιους λόγους προκύπτουν τα διαστήματα του θεωρητικού σου; Και ποιοι λόγοι δίνουν συμφωνία 4/3 (30 μόρια) στο τετράχορδο του μαλακού διατονικού γένους; Μπορείς να απαντήσεις σ' αυτά τα στοιχειώδη πράγματα;; Μάλλον χάνω το χρόνο μου όμως...
Οι μεν έχουν τετράχορδα και ο δε (κατ' εσέ) έχει τρίχορδα. Δεν καταλαβαίνω τί συγκρίνεις. Η χαμηλή βλάστηση δε λογίζεται δάσος (μπορεί ίσως με την ευρύτερη έννοια).
Μα εσύ μου είπες να συγκρίνω! Όταν συγκρίνεις διαστήματα, συγκρίνεις με τους λόγους από τους οποίους προέρχονται. Για πες μας εσύ λοιπόν, που τα γνωρίζεις καλύτερα, ποιούς λόγους του Χρυσάνθου συγκρίνεις, με ποιους του Καρά, με ποιούς της Επιτροπής και καταλήγεις σ' αυτό το κουφό συμπέρασμα, ότι ο Καράς είναι πιο κοντά στην Επιτροπή απ' ότι αυτή με το Χρύσανθο. Προφανώς είσαι υπεράνω αριθμητικών υπολογισμών, προβαίνεις όμως χωρίς αναστολές σε συμπεράσματα που βασίζονται σ' αυτούς!
...άρα και ο Χρύσανθος, κατ' εσέ, είναι λάθος που δίνει 7 - 12 -7 (αν προεκτείνουμε την όμοια διφωνία) και μάλιστα με ...διαφορά.
Γιώργο, μας δουλεύεις ψιλό γαζί;;; Δεν μπορώ να υποθέσω κάτι άλλο μ' αυτά που γράφεις: για να υπερασπιστείς τα δικά σου αριθμητικά λάθη στο θεωρητικό σου, μου λες ότι έκανε κι ο Χρύσανθος τέτοια... Μα η όμοια διφωνία είναι γνωστό ότι στέκει μια χαρά χωρίς να σχηματίζει συμφωνία 4/3 ακριβώς γιατί είναι διφωνία και όχι τριφωνία! Για ποιο λάθος του Χρυσάνθου λοιπόν μου λες;; Το γνωστό αριθμητικό λάθος του, που είναι ο λανθασμένος συγκερασμός των αραβικής προέλευσης λόγων του στην κλίμακά του, έχει επισημανθεί από πολλούς (κι αμφιβάλω αν ομιλείς περί αυτού). Όμως ο Χρύσανθος δεν είχε ούτε κουμπιουτεράκια, ούτε λογαριθμικούς τύπους για να κάνει συγκερασμούς, ούτε μαθηματικούς να συνεργαστεί ούτε τίποτα! Εσύ που σήμερα τα έχεις όλ' αυτά, επιτρέπεται να κάνεις λάθη χειρότερα του Χρυσάνθου; Γιατί αυτού οι λόγοι τουλάχιστον δίνουν 4/3 τετράχορδο. Οι του Καρά, στους οποίους βασίζεσαι εσύ, δεν δίνουν!!

Και μία συμβουλή φιλικά, θα μου επιτρέψεις: θα έλεγα να μη γράψεις άλλα πράγματα περί διαστημάτων και εκτιμήσεις περί αριθμητικών διαφορών κλπ. χωρίς να τα έχεις μελετήσει καλά, γιατί εκτίθεσαι. Σε άλλα που έχεις ασχοληθεί γράψε, σ' αυτά ομολόγησε τουλάχιστον την αδυναμία σου, μέχρις ότου ασχοληθείς καλύτερα.
Καλά εγώ. Εσύ έκατσες να εφαρμόσεις αυτά που λές στο Δοξαστάριο π.χ. του Ιακώβου και να τα βάλεις στις θέσεις και στις γραμμές που είναι ίδιες και αλλού έχουν έσω θεματισμό και αλλού όχι, και να καταλήξεις εκεί που ξεκίνησες τονικά;
Μα με τα δικά σου διαστήματα είναι που οι γραμμές αυτές καταλήγουν αλλού! Με τα της όμοιας διφωνίας όλα πάνε μια χαρά! Η ύπαρξη ή όχι έσω θεματισμού δεν επηρεάζει είπαμε τα διαστήματα: και να μην υπάρχει, εφόσον εκτελείς διφωνίες, τα διαστήματα είναι μαλακά. Σε κάποιες μόνο γραμμές μπορείς να εκτελέσεις και μαλακά και σκληρά διαστήματα (όπως στη δοξολογία σε β'), γιατί μπορείς να υποθέσεις είτε διφωνική είτε τριφωνική θέση.
Χρύσανθος: 7 - 12 - 7 (τετράχορδο λειψό)

Επιτροπή: 8 -14 - 8 (τετράχορδο πλήρες).

Και μια (τετραχόρδου) και δυο (διαστηματική) διαφορές τις έχουν. Τώρα, εάν εσύ το βλέπεις ίδιο, εγώ τί να πω.
Δεν είναι τετράχορδο, αλλά τρίχορδο το του Χρυσάνθου: τα διαστήματα είναι αναλογίες με τα της Επιτροπής και προκειμένου να τα συγκρίνεις και να δεις την τετραχορδική τους αναλογία, θα πρέπει να λάβεις υπόψη σου το σχήμα που δίνει ο ίδιος ο Χρύσανθος και στο Αυτόγραφο και στο Θεωρητικό, και όχι αυθαιρέτως, όπως κάνεις εσύ. Το σχήμα λοιπόν είναι δύο τετράχορδα με διάταξη:
ΝΗ-ΠΑυ-ΒΟΥ-ΓΑ και ΔΙ-ΚΕυ-ΖΩ-ΝΗ
Μήπως είναι τα ίδια με τα της Επιτροπής; Μήπως τα 7άρια του Χρυσάνθου στα ΔΙ-ΚΕ και ΖΩ-ΝΗ είναι ελάχιστοι τόνοι, όπως ακριβώς και τα 8άρια της Επιτροπής; Αυτή είναι η λογική του σχήματος και το ίδιο σχήμα έχει και η Επιτροπή στο πόνημά της. Αυτό όμως το παραβλέπεις... Και μην ξεχνάμε ότι, πέρα από τρίχορδα και τετράχορδα, το πιο βασικό στη σύγκριση του χρωματικού γένους είναι το χαρακτηριστικό μεγάλο διάστημα. Αυτό έχουμε κατά νου όταν μιλάμε για χρώμα. Εκεί λοιπόν ο Καράς απέχει περισσότερο από το Χρύσανθο απ' ότι η Επιτροπή, όπως σου έδειξα βάσει των μετρήσεων των διαστηματικών λόγων που χρησιμοποιεί ο καθένας (σου θυμίζω ότι εσύ ζήτησες τη σύγκριση). Αμφισβήτησέ μου τις μετρήσεις ή δείξε μου εσύ άλλο σκεπτικό μέτρησης και το συζητάμε. Όχι όμως άλλα πυροτεχνήματα χωρίς αποδείξεις, προς Θεού.
Μάλλον άλλο μήνυμα διάβαζες και τα μπέρδεψες.
Δε νομίζω: εσύ έγραψες μόλις προηγουμένως (πάλι ως αναπόδεικτο πυροτέχνημα) για "παλαιά τετραχορδική πορεία" στο δεύτερο ήχο. Φέρε μας παραδείγματα κι εδώ είμαστε.
Πάλι τα ίδια. Αν πετάς σελίδες από τα θεωρητικά, είναι σεβαστό. Αλλά μη θες να το κάνουμε κι εμείς αυτό.
Η παράθεση στοιχείων λοιπόν βαφτίζεται "πέταμα σελίδων από θεωρητικά", από τις οποίες προφανώς είναι υπεράνω οι δικές σου αναπόδεικτες αοριστολογίες, οι οποίες δεν έχουν ανάγκη απόδειξης, κατά τη γνωστή παροιμιώδη, πλέον, ρήση ετέρου φίλου σου, ότι "Το θεωρητικό του Καρά δεν έχει ανάγκη καμίας τεκμηρίωσης"...
Χρύσανθος παρ. 386: "Μία δίεσις ή μία ύφεσις εν ενί τετραχόρδω, σύστημα φθοράς ου ποιούσιν". Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί παρεκτρέπεσαι με αυτά που γράφεις.
Είναι γνωστό ότι από αυτό το στοιχείο ορμώμενος υποστηρίζεις ότι... "δύο διέσεις ή υφέσεις ποιούσι σύστημα φθοράς", δηλαδή αλλαγή γένους, κατ' εσέ! Μάλλον εσύ παρεκτρέπεσαι με τις αυθαίρετες ερμηνείες που κάνεις στο Χρύσανθο. Αν δεν βασίζεσαι εκεί, πες μας πού βασίζεις το συμπέρασμά σου αυτό. Δεν περιμένω βέβαια να μας πεις κάτι παραπάνω, σου αρέσει να αφήνεις τον κόσμο σε μια αναπόδεικτη νεφελώδη αμφιβολία, για να δεχτούν το "θέσφατο" συμπέρασμα...
@nikosthe Σου έχουμε γράψει ότι η παρ. 386 του Θεωρητικού και η φράση με τον όγκο στον πλ. β' δεν εννοούν αυτό
@konstantinou Πάλι κάτι μπέρδεψες. Η 386 είναι στο έντυπο και ο όγκος στο Αυτόγραφο. Θέλει λίγο φτιάξιμο η διατύπωσή σου.
Κανένα φτιάξιμο δεν θέλει: το ξέρω ότι η διατύπωση περί όγκου είναι στο Αυτόγραφο και εκεί αναφέρομαι. Γι' αυτό και για την παρ. 386 είπα ότι είναι στο Θεωρητικό, αφού λίγο πριν αναφέρω ότι ο όγκος βρίσκεται στο Αυτόγραφο. Μην προσπαθείς λοιπόν, μη έχοντας επιχειρήματα, να μειώσεις με αυτό τον τρόπο το συνομιλητή σου.
Τώρα εάν εσύ στην κλίμακα πα βου(ύφεση) γα(δίεση) δι κλπ. βλέπεις τον "γνωστό" πλάγιο του δευτέρου, δε θα τσακωθούμε κιόλας. Απλά διαβάζουμε άλλα πράγματα. Τοποθετούμεθα και το αφήνουμε εκεί.
Δε μας είπες όμως, όταν ο ίδιος ο Χρύσανθος παραθέτει λίγο πιο μετά τις κλίμακες από το σχήμα αυτό ποια κλίμακα έχει. Μήπως αυτή του "γνωστού" πλαγίου του δευτέρου με διαστήματα 7-20-3;
Η παρ. 386 του εντύπου Θεωρητικού του Χρυσάνθου γράφει καθαρά ότι μία ύφεση ή μία δίεση σε ένα τετράχορδο δεν "ποιούν σύστημα φθοράς". Τώρα εάν εσύ δεν περιλαμβάνεις στο "σύστημα φθοράς" τις δύο αλλοιώσεις (από το πεντάχορδο παραγωγής των ήχων) αλλά τη μία ή τις τρείς, μπορείς να καταθέσεις την άποψή σου (για τη μία την ακούσαμε).
Μα πιο πεντάχορδο παραγωγής των ήχων;;;!!! Το κεφάλαιο αυτό του Χρυσάνθου δεν αναφέρεται στην παραγωγή των ήχων, αλλά στο απλό πράγμα ότι άλλο η ύφεση και η δίεση και άλλο η φθορά! Σου λέει ότι αν βάλεις μια ύφεση ή μια δίεση, αυτό δεν σημαίνει φθορά, αφού δεν υπάρχει το στοιχείο της μονιμότητας. Ένας απλός ψάλτης, που δεν ξέρει γρι θεωρητικά, το καταλαβαίνει αυτό. Τα υπόλοιπα είναι δικά σου συμπεράσματα και όχι του Χρυσάνθου.
Επομένως η δεύτερη κλίμακα που είναι και του πλαγίου Δευτέρου έχει κατ' εσέ αυτά τα διαστήματα (παρ. 356 έκδοσης του 1832).
Αυτό είπα εγώ;; Η δεύτερη κλίμακα έχει άλλα διαστήματα στο δεύτερο και άλλα στον πλ. β'. Έχουν ίδια κλίμακα οι ήχοι, αλλά όχι και ίδια διαστήματα! Αφού πρόκειται περί άλλου χρώματος (σκληρού), άλλοι είναι οι δεσπόζοντες φθόγγοι, τα είπαμε αυτά... Πήγαινε στα διαγράμματα με τα διαστήματα στο Αυτόγραφο να δεις τα του πλ. β' (όγκου).
Μα καλά μου λές εμένα τι να μην κάνω, ενώ εσύ το εφαρμόζεις στην ίδια κλίμακα πα βου(υφ) γα(διεσ) δι του πλαγιου του δευτέρου βάζοντας διαστήματα 6 -18 - 6 (ή 6 -20 - 4); Δεν θα το σχολιάσω, μουσικώς.
Εγώ για τον β' σου έγραψα, εσύ μου γράφεις για τον πλ. β'... Μα ο πλ. β' έχει άλλη προέλευση και μη τριχορδική λογική, αλλά καθαρά τετράχορδο, τί είναι αυτά που γράφεις;; Εγώ κάνω ακριβώς αυτό που λέει το σχήμα: BOY ύφεση - Γα δίεση. Τίποτα περισσότερο και τίποτα λιγότερο.
Καλό καλοκαίρι (μάλλον).
Σίγουρα...
 
Last edited:

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
Αγαπητέ μου κ. Κωνσταντίνου,

Ότι και να σας γράψει ........
κ. Γιαννουκάκη. Ξεφύγατε νομίζω ολίγον. Εγώ μέχρι τώρα δεν σας έχω γράψει με αυτό το ύφος.

Αν βρείτε το βιβλίο και μπορώ να εξηγήσω κάτι από όλα αυτά τα αστήρικτα και δυσνόητα (κατ' εσάς) που γράφω εκεί μέσα, έχει καλώς. Αλλιώς

να είστε καλά και καλό καλοκαίρι.
 

Nikolaos Giannoukakis

Παλαιό Μέλος
Ηχητικά κ Κωνσταντίνου, ηχητικά.

Γιατί τόσο πολύ φοβώσαστε να ελέγξετε τα τονικά διαστήματά σε microtonal synthesiser?

ΤΙ ΦΟΒΩΣΑΣΤΕ;

NG
 

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
Ηχητικά κ Κωνσταντίνου, ..........
Κύριε Γιαννουκάκη.

Τώρα ασχολούμαι με κάτι ηλεκτρικά στο σπίτι μου. Μετά θα φτάσω και στον ήχο. Όταν κατεβείτε στην Ελλάδα με το καλό, θα πάμε να ψάλλουμε στην εκκλησία του κ. Θεοτοκάτου και μετά αν χρειαστεί θα συζητήσουμε κιόλας για τα μουσικά.

Να είστε καλά και Καλό καλοκαίρι.
 
Last edited:

Nikolaos Giannoukakis

Παλαιό Μέλος
κ. Κωνσταντίνου,

Μάλλον, ελάττε να ψάλλουμε μαζι στην Φανερωμένη με τον Άρχοντα Χατζηχρόνογλου, πάμε για καφέ στην πλατεία Αναλήψεως, συζητάμε περι διαστημάτων κτλ...

ΟΜΩΣ, ΠΕΡΙΜΕΝΩ ΗΧΗΤΙΚΑ ΜΕ ΤΑ ΔΙΑΣΤΗΜΑΤΑ ΤΟΥ ΚΑΡΑ, ΤΗΣ ΕΠΙΤΡΟΠΗΣ ΚΑΙ ΤΟΥ ΧΡΥΣΑΝΘΟΥ.

Κάποιος ουσιώδες λόγος υπάρχει που δεν θέλετε να το κάνετε, και αμφιβάλλω να είναι τα ηλεκτρικά σας.....

ΝΓ
 
Top