[Ερώτηση] 8-16-6 ή 8-14-8 στο μαλακό χρώμα;

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
Δεν σε αντελήφθην!!!
Έλα ρε Γιώργο, δεν με αντελήφθης, αφού εσύ τα πιάνεις αυτά... Δεν έγραψα κάτι περισσότερο από αυτό που είπες πριν εσύ:
ΥΓ2. Το 8, 16, 6 δεν είναι του Καρά. Έχει προηγηθεί άλλος πολλά χρόνια πριν (έστω κι αν δεν έχει αριθμούς αλλά διατονικούς φθόγγους και δύο αλλοιώσεις).
Λες λοιπόν ότι προϋπάρχει το 8-16-6, αφού "Έχει προηγηθεί άλλος πολλά χρόνια πριν", δεν απαντάται όμως αυτούσιο, αφού "δεν έχει αριθμούς αλλά διατονικούς φθόγγους και δύο αλλοιώσεις". Ε, κι εγώ υπέθεσα ότι είναι η περίπτωση του Αυτογράφου, που θυμήθηκα πως υποστηρίζεις ότι, σε κλίμακα που εκφράζει το β' ήχο γενικώς, ο Χρύσανθος έχει το σχήμα "βάση - ύφεση - δίεση - κορυφή", κάπως έτσι το είχες γράψει παλιά (σου έχω απαντήσει εν περιλήψει εδώ και εν εκτάσει στην εισήγησή μου στο συνέδριο ότι η κλίμακα αυτή του Αυτογράφου ισχύει βασικά για τα ειρμολογικά μέλη του β' ήχου και όχι για το β' ήχο γενικώς). Αν εννοείς άλλη περίπτωση και όχι το Αυτόγραφο, γράψτην να τη δούμε κι αυτήν. Αυτό είπα. Ελπίζω να έγινα περισσότερο κατανοητός.

Υ.Γ. Θα σε πάρω για τον καφέ.
 
Last edited:

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Αρχίζει να μου θυμίζει τα περί Αρμαγεδώνος και χιλιετούς βασιλείας επι της γής η συζήτηση...
Γεώργιε αυτήν την ευλογημένη παράγραφο 240 τέλος πάντων, και όχι μόνο, τόση εξήγηση σου έχουμε κάνει κι εγώ κι ο Χάρης κι ο Νίκος και τόσοι, δεν την καταλαβαίνεις;
Μια ύφεση στο διατονικό πεντάχορδο Νη-Πα(μοναδική ύφεση)-βου-γα-δι = ΧΡΩΜΑ!!!
 
Last edited:

DiamantopoylosT

Παλαιό Μέλος
Μοῦ πῆρε ἡμέρες (2 +) γιά νά διαβάσω αὐτό τό θέμα! Ἀπό τήν ἀρχή ὡς τό τέλος. Καί τά διακόσια μηνύματά του! Καί ἀκόμα μερικά ἀπό τό κατά διφωνίαν ὁμοίαν θέμα τοῦ κ. Σολδάτου.

Γιά τόν κ. Κωνσταντίνου ἀλλά καί γιά τόν κ. Συμεωνίδη λίγο πολύ ὅλοι γνωρίζουμε πώς εἶναι καταξιωμένοι στό χῶρο τῆς μουσικῆς μας. Ὅμως ὁ κ. Σολδάτος καί ὁ κ. Θεοτοκάτος δέ ἦταν σέ μένα τόσο γνωστοί. Καί μέ κατέπληξαν μέ τίς γνώσεις τους. Κυρίως ὁ κύριος Θεοτοκάτος πού ἔχει γράψει καί τά περισσότερα σχετικά μέ τό θέμα αὐτό μηνύματα εἶναι ἄφταστος. Δέ τοῦ ξεφεύγει τίποτα. Φυσικά δέν εἶναι σκοπός μου ὁ χαρακτηρισμός προσώπων, ἀλλά εἶμαι γενικότερα πολύ ἐνθουσιασμένος ἀπό αὐτή τή συζήτηση καί ἀπό ὅλους πού συμμετεῖχαν. Καί θά συνεχίσω τό διάβασμα καί μέ ἄλλα θέματα.

Εἰπώθηκαν πολύ σημαντικά πράγματα ἐδῶ καί πολύ σωστά ὁ διαχειριστής τό ἔχει στά ὑπομνήματα αὐτό τό θέμα τό ὁποῖο στρέφει νομίζω καί τόν πιό δύσπιστο στό νά δεχθεῖ πώς τό διάστημα 8-14-8 ἴσως εἶναι πιό σωστό γιά δεύτερο μαλακό χρωματικό ἦχο ἀπό τό 8-16-6. Ὁ λόγος πού τό γράφω αὐτό φαίνεται ἀπό τό γεγονός πώς δέν καταφέρνει κάποιος νά μᾶς πείσει γιά τό ἀντίθετό του. Τώρα θεωρίες, πού δέν ἤξερα τί σημαίνουν καί ἔψαξα καί σέ ἄλλες σελίδες γιά νά μάθω τόν ὁρισμό τους, ὅπως περί χρωματισμοῦ διατόνου ἤ ἔσω καί ἔξω θεματισμού καί κατά διφωνίαν ὁμοίαν δέν κατόρθωσαν νά πείσουν γιά τό ἀντίθετο. Δέν ἀποκλείω νά ἔχουν βάση. Ἀλλά αὐτή τή στιγμή δέν ἔχω κάποιο βοήθημα ἤ ἄλλη γνώμη πού νά μέ πείσει γιά κάτι τέτοιο. Ἔτσι δέχομαι τό 8 -14 -8 ὡς τετράχορδο καί ἄλλο ἕνα συνημμένο μέ τόν μείζονα στό τέλος γιά νά δημιουργήσει τόν δεύτερο ἦχο χρωματικό μέ βάση τό ΔΙ. Σωστά τά ἔγραψα νομίζω ἔτσι;

Σᾶς εὐχαριστῶ ὅλους πάρα πολύ γιά ὅλο τό χρόνο πού ξοδέψατε νά μᾶς βοηθήσετε ἐμᾶς τούς ἀδαεῖς νά καταλάβουμε πέντε πράγματα.

Τώρα δέ θά μείνω ὅμως ἐδῶ. Ἔχω νά ρωτήσω, ὄχι αὐτούς πού μιλοῦν μέ προσβλητικό ὕφος γιά τόν ἀείμνηστο Σίμωνα Καρά, ἀλλά αὐτούς πού πραγματικά ἐνδιαφέρονται γιά τή μουσική μας. Αὐτή ἡ ἐπισήμανση, αὐτή ἡ ἀπόδειξη κατά κάποιον τρόπο γιά τό διάστημα αὐτό τοῦ δευτέρου ἤχου, τί ἄλλες ἀλλαγές φέρνει ἐνδεχομένως σέ κάποιον πού διαβάζει τό θεωρητικό του Σ. Καρά ἤ τό βιβλίο ὅπως κάνω ἐγώ τοῦ ἀείμνηστου Μ. Μαυροειδή; Μήπως δηλαδή διορθώνοντας αὐτά τά διαστήματα προκύπτουν αὐτόματα καί ἀλλοῦ ἀλλαγές; Αὐτό πού ἀναφέρει ὁ Μ. Μαυροειδής μέ ὡραῖο σχῆμα πώς γιά νά προκύψει χρωματικό (μαλακό) τετράχορδο ἀπό τό διατονικό (σκληρό) ἀλλοιώνουμε τό ἕνα διάστημα (τό τελευταῖο) καί ἀπό 8 -12 -10 τό κάνουμε 8 -16 - 6 εἶναι σωστό ἀλλά τό λάθος βρίσκεται ὅπως εἶπε ὁ κ. Θεοτοκάτος στό γεγονός πώς ἡ ἀλλοίωση αὐτή δέν πρέπει νά εἶναι τεσσάρων τμημάτων ἀλλά δύο. Γιατί ἀλήθεια τήν ἔκανε τεσσάρων; Δέ τό εἶχα προσέξει. Μήπως ὀφείλεται στό γεγονός πώς γιά νά ἐπιφέρεις ἀλλοίωση σέ σκληρή διατονική κλίμακα καί νά τήν κάνεις μαλακή χρωματική πρέπει νά τό κάνεις μέ τήν χρωματική δίεση τῶν ἀρχαίων πού εἶναι περίπου τεσσάρων τμημάτων δηλαδή (134217728/1291140163) σύμφωνα μέ τό Ἁρμονικό Ἐγχειρίδιο τοῦ κ.Μακράκη; Πρέπει νά εἶναι ἄσχετο αὐτό πού εἶπα.
Τέλος πάντων τό θέμα εἶναι πῶς σέ αὐτή τή θεωρία τοῦ Μαυροειδῆ δέν ἐπιφέρει κάποια ἀλλαγή ὅπως βλέπω ἔτσι; Τήν δεχόμαστε ἀλλά διαφοροποιούμαστε ὡς πρός τά τμήματα. (Ἀλήθεια ἀφοῦ ὁ Μαυροειδής γράφει πώς μέ μία ἀλλοίωση μίας βαθμίδας ἀλλάζουμε γένος γιατί γράφτηκε ἀπό τόν κ. Κωνσταντίνου πῶς μέ μία μόνο ἀλλοίωση δέν συμβαίνει αὐτό; Ὑπάρχει ἐπίσημος τέτοιος ὁρισμός; ) .

Εἶναι ἀλήθεια πώς σέ μερικά μηνύματα μπερδεύτηκα ἀρκετά ἀλλά πιστεύω πώς τά βασικά σημεῖα τῆς συζήτησης καί τό ἀποτέλεσμα αὐτῆς ἔγινε πλήρως ἀντιληπτό. Γράφει στήν ἀρχή βέβαια ὁ κ. Θεοτοκάτος γιά διαφωνία μεταξύ "σχολῶν" καί πώς ἴσως καί οἱ δύο ἔχουν δίκιο. Καί δικαιολογεῖ τό διάστημα 8 - 16 - 6 ὅταν δεσπόζει ὁ ΝΗ. Καί πώς ἀπαντᾶται στήν πράξη. Αὐτό δέν ἔχω καταλάβει πολύ καλά. Ἄν μποροῦσε νά ὑπάρξει κάποια περαιτέρω ἐξήγηση καί σέ αὐτό καλά θά ἦταν.
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
Μοῦ πῆρε ἡμέρες (2 +) γιά νά διαβάσω αὐτό τό θέμα! Ἀπό τήν ἀρχή ὡς τό τέλος. Καί τά διακόσια μηνύματά του! Καί ἀκόμα μερικά ἀπό τό κατά διφωνίαν ὁμοίαν θέμα τοῦ κ. Σολδάτου.
Τάκη, άμα πάρεις αμπάριζα όλα τα θέματα, στα οποία έχουν χυθεί τόνοι μελάνης εδώ μέσα, και θέσεις σε όλα τις απορίες σου, θα απαντήσω εγώ, ένας άλλος θα διαφωνήσει και θα ανακυκλώσουμε την ίδια συζήτηση κι άντε πάλι απ' την αρχή...
Καί θά συνεχίσω τό διάβασμα καί μέ ἄλλα θέματα.
Ωχ, καήκαμε... :D Πλάκα κάνω, έτσι; Εμένα προσωπικά σου δίνω το ελεύθερο να με ταλαιπωρείς όσο θέλεις με θεωρητικά θέματα, χαρά μου είναι να λέω τη γνώμη μου για όσα απ' αυτά έχω ασχοληθεί και γνωρίζω κάτι (γιατί δεν έχω ασχοληθεί με όλα).
Φυσικά δέν εἶναι σκοπός μου ὁ χαρακτηρισμός προσώπων, ἀλλά εἶμαι γενικότερα πολύ ἐνθουσιασμένος ἀπό αὐτή τή συζήτηση καί ἀπό ὅλους πού συμμετεῖχαν.
ΟΚ, αλλά θα σε παρακαλέσω κι εγώ να μην ξαναχαρακτηρίσεις πρόσωπα σε άλλο μήνυμά σου, γιατί δεν είναι καθόλου κομψό και οι χαρακτηρισμοί σου αυτοί θα εγείρουν σε μερικούς διάφορες σκέψεις (και δικαίως). Δυστυχώς από το forum μας δεν λείπουν τα ανθρώπινα πάθη και οι αδυναμίες. Ας κοιτάξουμε λοιπόν να μη δίνουμε αφορμές στους αδελφούς και συναδέλφους για ποικίλα σχόλια. Πάμε στην ουσία:
Εἰπώθηκαν πολύ σημαντικά πράγματα ἐδῶ καί πολύ σωστά ὁ διαχειριστής τό ἔχει στά ὑπομνήματα αὐτό τό θέμα τό ὁποῖο στρέφει νομίζω καί τόν πιό δύσπιστο στό νά δεχθεῖ πώς τό διάστημα 8-14-8 ἴσως εἶναι πιό σωστό γιά δεύτερο μαλακό χρωματικό ἦχο ἀπό τό 8-16-6. Ὁ λόγος πού τό γράφω αὐτό φαίνεται ἀπό τό γεγονός πώς δέν καταφέρνει κάποιος νά μᾶς πείσει γιά τό ἀντίθετό του. Τώρα θεωρίες, πού δέν ἤξερα τί σημαίνουν καί ἔψαξα καί σέ ἄλλες σελίδες γιά νά μάθω τόν ὁρισμό τους, ὅπως περί χρωματισμοῦ διατόνου ἤ ἔσω καί ἔξω θεματισμού καί κατά διφωνίαν ὁμοίαν δέν κατόρθωσαν νά πείσουν γιά τό ἀντίθετο. Δέν ἀποκλείω νά ἔχουν βάση. Ἀλλά αὐτή τή στιγμή δέν ἔχω κάποιο βοήθημα ἤ ἄλλη γνώμη πού νά μέ πείσει γιά κάτι τέτοιο.
Εϊ, easy, easy: είπα εγώ πουθενά ότι δεν έχει βάση η όμοια διφωνία;; Έχει και παραέχει!! Η όμοια διφωνία είναι φυσικό ιδίωμα της φωνής στα κλασσικά διφωνικά μέλη του β' ήχου και χωρίς αυτό δεν μπορούν να εξηγηθούν πολλά πράγματα: όταν π.χ. σου έχει ο άλλος μαλακή χρωματική φθορά στο ΒΟΥ με την ένδειξη μάλιστα "βου" και βλέπεις ότι τα διαστήματα με τη θεωρία της Επιτροπής βγαίνουν μόνο αν πεις το ΒΟΥ ως ΔΙ, τι συμπέρασμα βγάζεις; Ότι ο άλλος έκανε λάθος που έγραψε βου;; Ή όταν σου γράφει ο Γρηγόριος στο χειρόγραφο που ανήρτησε παλαιότερα ο Δημήτρης ότι ο ήχος είτε από ΒΟΥ είτε από ΔΙ είτε από ΝΗ "ακούγεται ομοίως", έχει λάθος;; Ή όταν έλεγε ο Στανίτσας "όταν κατεβαίνετε στο ΝΗ του β' ήχου και ξανά πάλι ανεβαίνετε, μην πιέζετε τη φωνή σας στο ΝΗ", δικαιώνοντας εμμέσως το Χρύσανθο για το οξύτερο του διατονικού ΝΗ των ομοίων διφωνιών, είχε κι αυτός λάθος;; Ε, μην τρελαθούμε τώρα...

Τα διαστήματα τώρα της Επιτροπής 8-14 ή το 12-9, που έγραψαν άλλοι, χρησιμεύουν όταν το μέλος κινείται μεν διφωνικά, αλλά καταλήγει 4 φωνές κάτω (στο ΝΗ), οπότε θα πρέπει να σχηματιστεί με μαλακά διαστήματα (και όχι με πλαγιασμό, όπως λέει ο κ. Κωνσταντίνου) αναγκαστικά διά τεσσάρων συμφωνία με το ΔΙ. Τα διαστήματα του Καρά πάλι χρησιμεύουν όταν το μέλος τριφωνεί οπότε μεταβάλλονται οι εστώτες φθόγγοι, όπως πολύ σωστά λέει ο φίλος Βαγγέλης, και άρα αλλάζουν και οι κινούμενοι και μοιραία σκληραίνει το μέλος. Άρα οι φθορές δεν δείχνουν μόνο "μελωδική πορεία" κατά τριφωνία ή διφωνία (κατά την αγαπημένη έκφραση της σχολής Καρά), αφού η πορεία αυτή σημαίνει αναγκαστικά και αλλαγή των εστώτων / κινούμενων φθόγγων άρα και αλλαγή διαστημάτων, η οποία μάλιστα, όταν είναι χαρακτηριστική, δείχνεται και με σκληρή χρωματική φθορά, π.χ. στο ΓΑ. Αλλά και να μην μπει η φθορά, δεν σημαίνει ότι τα διαστήματα παραμένουν μαλακά! Στον Οίκο του Ευφραθά π.χ., και να μην βάλεις σκληρή χρωματική φθορά στο τέλος, τα διαστήματα θα σκληρήνουν θες δε θες! Πώς τώρα ο Καράς, που επιμένει τόσο πολύ στα των έλξεων και δείχνει να κατέχει τις φθογγικές μεταβολές στη μουσική μας, στην περίπτωση αυτή, που είναι καραμπινάτη, δεν δέχεται θεωρητικώς καμία έλξη και αλλαγή διαστημάτων (γιατί στην πράξη αυτό γίνεται εκ φύσεως), είναι απορίας άξιον.
Ἔτσι δέχομαι τό 8 -14 -8 ὡς τετράχορδο καί ἄλλο ἕνα συνημμένο μέ τόν μείζονα στό τέλος γιά νά δημιουργήσει τόν δεύτερο ἦχο χρωματικό μέ βάση τό ΔΙ. Σωστά τά ἔγραψα νομίζω ἔτσι;
Όχι ακριβώς: η κλίμακα δεν είναι ΔΙ-ΔΙ' αλλά ΝΗ-ΝΗ' κατά την Επιτροπή αλλά και το Χρύσανθο. Και στη μεν περίπτωση της κλασσικής πορείας του δευτέρου κατά όμοια διφωνία ισχύει η κλίμακα με τα τρίχορδα του Χρυσάνθου (8-12/8-12) ή η τροποποιημένη του Χουρμουζίου (10-12/8-12, που εξακολουθεί να είναι με τρίχορδα και όχι με τετράχορδα, όπως λένε μερικοί, αφού το λέει ρητά ο Χουρμούζιος), στη δε περίπτωση διφωνικής κατάληξης στο κάτω ΝΗ (ή και σε φράσεις διφωνικής υπέρβασης του άνω ΝΗ) είτε η κλίμακα της Επιτροπής (8-14-8) ή η μεταγενεστέρως τροποποιημένη χρυσανθινή (9-12/9-12) ή η "παρομοίως" διφωνούσα του Χουρμουζίου. Ως "μέσος όρος" όλων αυτών είναι η κλίμακα της Επιτροπής.

Και για να το πούμε πιο απλά, κατά τη δική μου γνώμη, που ανέπτυξα αναλυτικά στα όσα είπα στο συνέδριο του ΙΒΜ, χρειάζεται μια προσθήκη στην ήδη υπάρχουσα θεωρία της Επιτροπής, η οποία τουλάχιστον να δέχεται την όμοια διφωνία στις περιπτώσεις που το μέλος κατέρχεται μέχρι το ΝΗ και ξανανεβαίνει. Αυτή η ύφεση δηλ. στον ΠΑ που σημειώνεται στα βιβλία, όταν ο β' ήχος κατέρχεται ως το ΝΗ, για μένα είναι εξαιρετικά παραπλανητική και δεν πρέπει να σημειώνεται, γιατί βιάζει τη φωνή να πάει αφύσικα προς τα κάτω, κάτι που το επεσήμανε και ο Στανίτσας, όπως είπαμε.
Τώρα δέ θά μείνω ὅμως ἐδῶ. Ἔχω νά ρωτήσω, ὄχι αὐτούς πού μιλοῦν μέ προσβλητικό ὕφος γιά τόν ἀείμνηστο Σίμωνα Καρά, ἀλλά αὐτούς πού πραγματικά ἐνδιαφέρονται γιά τή μουσική μας. Αὐτή ἡ ἐπισήμανση, αὐτή ἡ ἀπόδειξη κατά κάποιον τρόπο γιά τό διάστημα αὐτό τοῦ δευτέρου ἤχου, τί ἄλλες ἀλλαγές φέρνει ἐνδεχομένως σέ κάποιον πού διαβάζει τό θεωρητικό του Σ. Καρά ἤ τό βιβλίο ὅπως κάνω ἐγώ τοῦ ἀείμνηστου Μ. Μαυροειδή; Μήπως δηλαδή διορθώνοντας αὐτά τά διαστήματα προκύπτουν αὐτόματα καί ἀλλοῦ ἀλλαγές;
Μα φυσικά και η θεωρία του Καρά περί δευτέρου ήχου φέρνει τα πάνω-κάτω, αν διαβάσεις την ανακοίνωσή μου "Ο δεύτερος ήχος κατά τον Χρύσανθο εκ Μαδύτων" θα το καταλάβεις: τα διαστήματα του Καρά 7.6-16-6.5 ή 8-16-6, εκτός του ότι αποτελούν λανθασμένους συγκερασμούς των λόγων που ο ίδιος δίνει για το μαλακό χρώμα 15/14 - 7/6 - 16/15 (οι σωστοί συγκερασμοί είναι 7-16-7, αφού ασυγκέραστα βγαίνουν 7.17 - 16.01 - 6.70), στη βυζαντινή μουσική αποτελούν σκληρό και όχι μαλακό χρώμα, αφού το "άπυκνον", που λέγανε κι οι Αρχαίοι (το μεγάλο διάστημα δηλαδή) είναι μόλις 2 μόρια κάτω από το τριημίτονο (18) και τα διαστήματα αυτά απαντώνται κατεξοχήν στον πλ. β' (θα διάβασες υποθέτω τις φασματογραφήσεις του Χάρη του Συμεωνίδη, που δείχνουν ότι ακόμα και για πλ. β' τα διαστήματα αυτά είναι ήδη σκληρά!). Επομένως ο Καράς στην ουσία δεν κάνει θεωρητική διάκριση μεταξύ σκληρού και μαλακού χρώματος (μόλις 2 μόρια διαφορά), θεωρεί σχεδόν ημίτονα τα ΒΟΥ-ΓΑ και ΖΩ-ΝΗ, με αποτέλεσμα, σε συνδυασμό και με τη συνεχή σκληρή δίεση που βλέπει στο ΓΑ προς το ΔΙ (σε αντίθεση με την κατά περίπτωση μαλακή της Επιτροπής), να ακούς διάφορα κωμικοτραγικά από καραϊκούς ψάλτες και χορωδίες:
- να ψέλνεται Άγιος ο Θεός με διαστήματα ΓΑ-ΔΙ / ΔΙ-ΚΕ ημίτονα, σχεδόν ταυτιζόμενο με τη σπάθη! (πρόσφατα μάλιστα ένας φίλος μού έλεγε ότι όταν το παρατήρησε αυτό σε κάποιον που ερχόταν στο ψαλτήρι και του είπε ότι τα διαστήματα αυτά είναι αφύσικα, έλαβε την απάντηση: "Ααα, εγώ ακολουθώ τη θεωρία του Καρά!")
- να ψέλνεται "Κύματι θαλάσσης" με σκληρά διαστήματα, ενώ το μέλος χαρακτηρίζεται από καταφανώς μαλακές χρωματικές διφωνίες και αντίστοιχα διαστήματα
- να θεωρείται διαφορετικός ο ΒΟΥ του λεγέτου και χρωματικού λεγέτου από τον ΒΟΥ του μέσου δευτέρου, κάτι που ακόμα και ο Μαυροειδής -μαθητής ων του Καρά- δέχεται ότι στην πράξη δεν συμβαίνει (παρά ταύτα το δέχεται θεωρητικά!), με αποτέλεσμα να σου γράφει ο Καράς το παράδοξο ότι άλλα διαστήματα ΔΙ-ΓΑ-ΒΟΥ έχει το "Αγγελικαί δυνάμεις επί το μνήμα σου" και άλλα "Το φαιδρόν της Αναστάσεως κήρυγμα"!

Δεν είναι λοιπόν ιδιοτροπία κάποιων "εχθρών" του Καρά τα πράγματα αυτά: όταν ο ανώνυμος παραδοσιακός ψάλτης ακούει τα καινοφανή αυτά ακούσματα και ομολογεί ότι δεν του θυμίζουν τίποτα από τη μουσική που διδάχθηκε από τους πατέρες του και παραδοσιακούς δασκάλους και λαμβάνει από τους της σχολής Καρά απαντήσεις τύπου "Για διαβάστε και λίγο Χρύσανθο!" και τέτοια φαιδρά και δεν ξέρει φυσικά τι να πει (σιγά μην καθίσει ο παππούς να διαβάσει... Χρύσανθο!, εδώ πέρα οι νέοι δεν τον καταλαβαίνουν...) ε, κάποιος θα πρέπει να τον υπερασπιστεί και να πει σε όσους τόσο άστοχα υπεραίρονται ότι ο πρώτος που έχει αλλοιώσει τόσο πολύ το Χρύσανθο είναι ο Καράς και αποτελεί το λιγότερο μεγάλο θράσος η επίκληση ενός τέτοιου "επιχειρήματος"...
Αὐτό πού ἀναφέρει ὁ Μ. Μαυροειδής μέ ὡραῖο σχῆμα πώς γιά νά προκύψει χρωματικό (μαλακό) τετράχορδο ἀπό τό διατονικό (σκληρό) ἀλλοιώνουμε τό ἕνα διάστημα (τό τελευταῖο) καί ἀπό 8 -12 -10 τό κάνουμε 8 -16 - 6 εἶναι σωστό ἀλλά τό λάθος βρίσκεται ὅπως εἶπε ὁ κ. Θεοτοκάτος στό γεγονός πώς ἡ ἀλλοίωση αὐτή δέν πρέπει νά εἶναι τεσσάρων τμημάτων ἀλλά δύο. Γιατί ἀλήθεια τήν ἔκανε τεσσάρων; Δέ τό εἶχα προσέξει. Μήπως ὀφείλεται στό γεγονός πώς γιά νά ἐπιφέρεις ἀλλοίωση σέ σκληρή διατονική κλίμακα καί νά τήν κάνεις μαλακή χρωματική πρέπει νά τό κάνεις μέ τήν χρωματική δίεση τῶν ἀρχαίων πού εἶναι περίπου τεσσάρων τμημάτων δηλαδή (134217728/1291140163) σύμφωνα μέ τό Ἁρμονικό Ἐγχειρίδιο τοῦ κ.Μακράκη; Πρέπει νά εἶναι ἄσχετο αὐτό πού εἶπα.
Όχι, το μέγεθος της αλλοίωσης δεν παίζει ρόλο: άλλωστε και το ΖΩ-ΝΗ=8 που έχει γίνει ΖΩ-ΝΗ=6 από τον Καρά, αλλοίωση ενός τμήματος αποτελεί. Άλλωστε και στην Αρχαία ελληνική μουσική οι αλλοιώσεις είναι πολλές φορές κατά πολύ μικρότερες (να θυμίζουμε το περίφημο ημιόλιο χρωματικό γένος του Αριστόξενου, το οποίο και ο ίδιος παραδέχεται ότι είναι δύσκολο να μελωδηθεί και να διακριθεί από τα άλλα, με διαστήματα 4.5-4.5-21, μόλις μισό μόριο στους φθόγγους του "πυκνού" διαφορά από το 4-4-22 του μαλακού χρώματος -ναι, ονομαζόταν μαλακό χρώμα κατά Αριστόξενο, όσο κι αν σας φαίνεται παράξενο!). Τώρα, γιατί βάζει 4 τμήματα ο Μαυροειδής, ο Καράς, ο Κωνσταντίνου, ρώτα τους ίδιους. Εγώ λέω ότι κι από την πράξη επιβεβαιώνεται ότι ο δεύτερος είναι πιο κοντά στο διάτονο παρά στο σκληρό χρώμα και επομένως η έκφραση της Επιτροπής 8-14-8 είναι επιτυχής.

Το θέμα είναι όμως ότι ο δεύτερος χρωματικός ήχος προήλθε μεν από το τετράχορδο ΖΩ-ΒΟΥ, όπως λέει ο Καράς (η εκτέλεση από το ΔΙ είναι μεταφορά βάσης) όμως η κλίμακά του ομοιο-διφωνεί και άρα ο σχηματισμός του δεν είναι βασισμένος στο τετράχορδο ΖΩ-ΒΟΥ αλλά στο τρίχορδο ΖΩ-ΠΑ, το οποίο επαναλαμβάνεται ομοίως[/B] εξ ου και η όμοια διφωνία των παλαιών. Το τρίχορδο αυτό, με τη νέα γραφή, πήγε στα ΒΟΥ-ΔΙ και ΔΙ-ΖΩ (ας μην ξεχνάμε ότι παλιά δεν υπήρχαν μονοσύλλαβοι φθόγγοι, όπως σήμερα, αλλά βασικά τονικότητες), αφού εκεί ταίριαζε φωνητικά.
Τέλος πάντων τό θέμα εἶναι πῶς σέ αὐτή τή θεωρία τοῦ Μαυροειδῆ δέν ἐπιφέρει κάποια ἀλλαγή ὅπως βλέπω ἔτσι; Τήν δεχόμαστε ἀλλά διαφοροποιούμαστε ὡς πρός τά τμήματα.
Αν και το πώς προήλθε πραγματικά ο δεύτερος νομίζω ότι είναι μια άλλη ιστορία και δεν ενδιαφέρει τόσο τον πολύ κόσμο (τη δική μου εκδοχή την έγραψα προηγουμένως, αλλά συνεχίζω να το ψάχνω το θέμα), σε ό,τι αφορά τη σύγχρονη τετραχορδική θεωρία, ναι, λέμε ότι προέρχεται από το μαλακό διατονικό τετράχορδο ΔΙ-ΝΗ με μία απλή ύφεση στον ΚΕ, όπως το λένε γενικώς τα θεωρητικά.
(Ἀλήθεια ἀφοῦ ὁ Μαυροειδής γράφει πώς μέ μία ἀλλοίωση μίας βαθμίδας ἀλλάζουμε γένος γιατί γράφτηκε ἀπό τόν κ. Κωνσταντίνου πῶς μέ μία μόνο ἀλλοίωση δέν συμβαίνει αὐτό; Ὑπάρχει ἐπίσημος τέτοιος ὁρισμός; )
Όχι, είναι μια υπόθεση που κάνει ο Γιώργος ο Κωνσταντίνου αφενός από την παρ. 240 του θεωρητικού του Χρυσάνθου, αφετέρου από μια παράγραφο στο Αυτόγραφο της Δημητσάνας, μια πρώτη μορφή του θεωρητικού του Χρυσάνθου πριν την τελική, που αναφέρει ότι ο πλ. β' ήχος έχει την κλίμακα του κυρίου του. Έχω όμως εξηγήσει αναλυτικά στα προηγούμενα μηνύματά μου το λάθος της θεώρησης αυτής: (καλά, δεν είπες ότι τα διάβασες;; ΟΚ, είναι πολλά, δεν σε παρεξηγώ. Δες όσα έχω γράψει στη σελίδα αυτή, αλλά και πιο αναλυτικά ανακοίνωσή μου στο 4ο συνέδριο του ΙΒΜ) :
- η μεν παρ. 240 λέει ότι μία δίεση ή ύφεση δεν σημαίνει και φθορά, θέλοντας να δείξει το διάφορο των δύο, ενώ ο κ. Κωνσταντίνου από αυτό συμπεραίνει ότι... δύο διέσεις ή υφέσεις σημαίνουν... φθορά και αλλαγή γένους!
- η δε αναφορά του Αυτογράφου εξηγείται στο ίδιο το Αυτόγραφο: κλίμακα του β' ήχου έχει αναφερθεί η ΠΑ-ΠΑ' και παράδειγμα αυτής της κλίμακας ένα ειρμολογικό μέλος και δεσπόζοντες φθόγγοι οι τριφωνίες. Επομένως αναφέρεται στα ειρμολογικά μέλη του β' ήχου, στο δε θεωρητικό η περίπτωση αυτή γράφηκε αλλιώς και ως κύρια κλίμακα δόθηκε πιο σωστά η διφωνική. Αλλά και στο Αυτόγραφο, ως κλίμακα β' ήχου με διφωνίες αναφέρεται η γνωστή μαλακή ομοιοδιφωνούσα του Χρυσάνθου, που περιέχεται και στο Θεωρητικό. Καμία διαφορά λοιπόν μεταξύ των δύο.
Γράφει στήν ἀρχή βέβαια ὁ κ. Θεοτοκάτος γιά διαφωνία μεταξύ "σχολῶν" καί πώς ἴσως καί οἱ δύο ἔχουν δίκιο. Καί δικαιολογεῖ τό διάστημα 8 - 16 - 6 ὅταν δεσπόζει ὁ ΝΗ. Καί πώς ἀπαντᾶται στήν πράξη. Αὐτό δέν ἔχω καταλάβει πολύ καλά. Ἄν μποροῦσε νά ὑπάρξει κάποια περαιτέρω ἐξήγηση καί σέ αὐτό καλά θά ἦταν.
Ε μα νομίζω ότι το έχω φάει με το κουτάλι το θέμα βρε Τάκη, τι άλλο να πω; Η κλίμακα αυτή απαντάται στο β' ειρμολογικό, που συνήθως τριφωνεί, καθώς και σε όσες φράσεις του β' ήχου τριφωνούν (όπως στον Οίκο του Ευφραθά στην κατάληξη ή στο "ο Θεός" από το Δύναμις του Βαλάση και τόσα άλλα) και φυσικά είναι η εξαίρεση (= τριφωνία) και όχι ο κανόνας στο β' ήχο (=διφωνίες). Γι' αυτό και δεν μπορεί να γίνει δεκτή ως βασική κλίμακα του ήχου αυτού.
 
Last edited:

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
Τα διαστήματα τώρα της Επιτροπής 8-14 ή το 12-9, που έγραψαν άλλοι, χρησιμεύουν όταν το μέλος κινείται μεν διφωνικά, αλλά καταλήγει 4 φωνές κάτω (στο ΝΗ), οπότε θα πρέπει να σχηματιστεί με μαλακά διαστήματα (και όχι με πλαγιασμό, όπως λέει ο κ. Κωνσταντίνου) αναγκαστικά διά τεσσάρων συμφωνία με το ΔΙ.

Άρα οι φθορές ... δείχνουν .....και αλλαγή διαστημάτων, η οποία μάλιστα, όταν είναι χαρακτηριστική, δείχνεται και με σκληρή χρωματική φθορά, π.χ. στο ΓΑ. Αλλά και να μην μπει η φθορά, δεν σημαίνει ότι τα διαστήματα παραμένουν μαλακά!
Πρέπει να το φτάξεις λίγο. Μας μπέρδεψες με το τι πιστεύεις για την πορεία του Δευτέρου από του Δι προς τον κάτω Νη. Μαλακά ή σκληρά διαστήματα; Πρέπει ν' αποφασίσεις.

η κλίμακα δεν είναι ΔΙ-ΔΙ' αλλά ΝΗ-ΝΗ' κατά την Επιτροπή αλλά και το Χρύσανθο.
Κλίμακα του ήχου που έχει βάση το Δι είναι η Νη-Νη΄;

Ως "μέσος όρος" όλων αυτών είναι η κλίμακα της Επιτροπής.
Ούτε εξετάσεις να δίναμε ενδοσχολικές!!!

Μα φυσικά και η θεωρία του Καρά περί δευτέρου ήχου φέρνει τα πάνω-κάτω,
Τα διαστήματα του Δευτέρου ήχου του Καρά είναι πιο κοντά στην Επιτροπή από ότι είναι τα διαστήματα της Επιτροπής προς το Χρύσανθο. Ποιός φέρνει τα πάνω κάτω;

(πρόσφατα μάλιστα ένας φίλος μού έλεγε ότι όταν το παρατήρησε αυτό σε κάποιον που ερχόταν στο ψαλτήρι και του είπε ότι τα διαστήματα αυτά είναι αφύσικα, έλαβε την απάντηση: "Ααα, εγώ ακολουθώ τη θεωρία του Καρά!")
Κι εγώ άκουσα σε ένα πανηγύρι έναν ψάλτη και πρόεδρο συλλόγου να ψάλλει Δεύτερο ήχο από το Δι και πάνω σαν πρώτο. Ωραία παραδείγματα για σοβαρή συζήτηση.

Δεν είναι λοιπόν ιδιοτροπία κάποιων "εχθρών" του Καρά τα πράγματα αυτά: όταν ο ανώνυμος παραδοσιακός ψάλτης ακούει
Ποιός τον πίεσε ν' ακούσει;

κάποιος θα πρέπει να τον υπερασπιστεί και να πει σε όσους τόσο άστοχα υπεραίρονται ότι ο πρώτος που έχει αλλοιώσει τόσο πολύ το Χρύσανθο είναι ο Καράς και αποτελεί το λιγότερο μεγάλο θράσος η επίκληση ενός τέτοιου "επιχειρήματος"...
Και Ρομπέν των ....μουσικών; καλό. Καλά εσύ όταν γράφεις την άποψή σου και επιμένεις είσαι ο σωστός και οι άλλοι που καταθέτουν τις απόψεις τους "υπεραίρονται"; Τώρα ποιοι έχουν θράσος περίσσειο, φαίνεται.

Τώρα, γιατί βάζει 4 τμήματα ........., ο Κωνσταντίνου, ρώτα....
Πού συμβαίνει αυτό;

η έκφραση της Επιτροπής 8-14-8 είναι επιτυχής.
Αλλά πολύ ....μακριά από το Χρύσανθο!!!

σε ό,τι αφορά τη σύγχρονη τετραχορδική θεωρία, ναι, λέμε ότι προέρχεται από το μαλακό διατονικό τετράχορδο ΔΙ-ΝΗ
Καλά το ψάχνεις έτσι κατ' εμέ (και την παλαιά τετραχορδική πορεία πρέπει να συμπεριλάβεις, για να μην αναγκαστείς να πετάξεις πολλούς ύμνους).

Όχι, είναι μια υπόθεση που κάνει ο Γιώργος ο Κωνσταντίνου αφενός από την παρ. 240 του θεωρητικού του Χρυσάνθου, αφετέρου από μια παράγραφο στο Αυτόγραφο της Δημητσάνας, μια πρώτη μορφή του θεωρητικού του Χρυσάνθου πριν την τελική, που αναφέρει ότι ο πλ. β' ήχος έχει την κλίμακα του κυρίου του. Έχω όμως εξηγήσει αναλυτικά στα προηγούμενα μηνύματά μου το λάθος της θεώρησης αυτής:
Πού το έγραψα αυτό φίλε γιατί δεν το θυμάμαι;

- η μεν παρ. 240 λέει ότι μία δίεση ή ύφεση δεν σημαίνει και φθορά, θέλοντας να δείξει το διάφορο των δύο, ενώ ο κ. Κωνσταντίνου από αυτό συμπεραίνει ότι... δύο διέσεις ή υφέσεις σημαίνουν... φθορά και αλλαγή γένους!
Χρύσανθος, παρ. 240: "Χρωματικόν γένος είναι εκείνο, του οποίου εις την κλίμακα ευρίσκονται ημίτονα ή εν υφέσει, ή εν διέσει, ή εν διέσει και υφέσει. Εν μεν υφέσει ούτω: νη πα(ύφ) βου γα, δι κε(υφ) ζω Νη
εν δε διέσει ούτω: πα βου γα(διεσ) δι, κε ζω Νη(διεσ) Πα. Εν δε διέσει άμα και υφέσει, ούτω: πα βου(διεσ) γα(υφ)δι, κε ζω(διεσ) Νη(υφ) Πα. Εις ταύτην την κλίμακα απαντώνται δύο μεν διέσεις, δύο υφέσεις".

Δύο ερωτησούλες καλοπροαίρετες:
α) που το έγραψα αυτό (για να θυμηθώ κι εγώ) και
β) ποιοι ήχοι χρωματικοί είναι αυτοί που αναφέρονται στην παράγραφο 240 του Χρυσάνθου.

- η δε αναφορά του Αυτογράφου εξηγείται στο ίδιο το Αυτόγραφο: κλίμακα του β' ήχου έχει αναφερθεί η ΠΑ-ΠΑ' και παράδειγμα αυτής της κλίμακας ένα ειρμολογικό μέλος και δεσπόζοντες φθόγγοι οι τριφωνίες. Επομένως αναφέρεται στα ειρμολογικά μέλη του β' ήχου, στο δε θεωρητικό η περίπτωση αυτή γράφηκε αλλιώς και ως κύρια κλίμακα δόθηκε πιο σωστά η διφωνική. Αλλά και στο Αυτόγραφο, ως κλίμακα β' ήχου με διφωνίες αναφέρεται η γνωστή μαλακή ομοιοδιφωνούσα του Χρυσάνθου, που περιέχεται και στο Θεωρητικό. Καμία διαφορά λοιπόν μεταξύ των δύο.
Δεν αναφέρεις δύο βασικά πράγματα.
α) στην κλίμακα που τριφωνεί έχει φθορά έσω θεματισμού και
β) η "ομοιοδιφωνούσα" γνωστή μαλακή είναι η εξαίρεση και όχι ο κανόνας στο Αυτόγραφο.

Γι' αυτό και δεν μπορεί να γίνει δεκτή ως βασική κλίμακα του ήχου αυτού.
Από σένα και είναι σεβαστή η άποψη.

Καλή συνέχεια.
 

Nikolaos Giannoukakis

Παλαιό Μέλος
Αγαπητέ μου κ. Κωνσταντίνου

Γράφετε

Τα διαστήματα του Δευτέρου ήχου του Καρά είναι πιο κοντά στην Επιτροπή από ότι είναι τα διαστήματα της Επιτροπής προς το Χρύσανθο. Ποιός φέρνει τα πάνω κάτω;

Θα με υποχρεώσετε, και φαντάζομαι ΟΛΑ ΤΑ ΜΕΛΗ ΤΟΥ ΨΑΛΤΟΛΟΓΙΟΥ αλλά και τους εν γένει μουσικολόγους εν Ελλάδι και διεθνώς που ασχολούνται με τα διαστήματα της ΒΜ, να ΑΝΑΡΤΗΣΕΤΕ ΤΑ ΕΞΗΣ το συντομώτερο δυνατόν.

1) Με το λογισμικό ΜΕΛΩΔΟΣ, ή όποιο άλλο λογισμικό Σεις κρίνετε πως αποδίδει ηχητική εκτέλεση των διαστημάτων εν γένει, ΝΑ ΜΑΣ ΠΑΡΟΥΣΙΑΣΕΤΕ δύο η τρία ειρμολογικά μέλη γνωστά και 2 η τρία στιχηραρικά με τα διαστήματα της Επιτροπής, του Χρυσάνθου (του 1832), του Χρυσάνθου (του 1816), και του Καρά (ενδεχομένως και δικά σας).

2) ΝΑ ΣΥΓΚΡΙΝΟΥΜΕ ΤΕΛΙΚΑ ΜΕ ΤΟ ΑΥΤΙ ΜΑΣ κατα πόσο εκπροσωπούν αυτά τα διαστήματα την ακουστική παράδοση των ίδιων τροπαρίων απο το 1940 μέχρι σήμερα

Πραγματικά θα ήταν έργο ζωής αυτο. Τα συμπεράσματα, ΕΙΜΑΙ ΠΕΠΕΙΣΜΕΝΟΣ θα είναι ΞΕΚΑΘΑΡΑ

Περιμένω (φαντἄζομαι και άλλοι) τα ηχητικά σας δείγματα.....

ΝΓ
 

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
Αγαπητέ μου κ. Κωνσταντίνου

Γράφετε

Τα διαστήματα του Δευτέρου ήχου του Καρά είναι πιο κοντά στην Επιτροπή από ότι είναι τα διαστήματα της Επιτροπής προς το Χρύσανθο. Ποιός φέρνει τα πάνω κάτω;
Καμμία υποχρέωση κ. Γιαννουκάκη. Διευκρινίζω.
Ο Καράς γράφει διαστήματα μαλακού δευτέρου: 8 - 16 - 6 (στρογγυλεμένα).
Η Επιτροπή γράφει: 8 - 14 - 8 (στρογγυλεμένα).
Και ο Χρύσανθος (κατά πως ανέφερε στο προηγούμενο μήνυμά ο κ. Θεοτοκάτος με τις όμοιες διφωνίες) 7 - 12.
Νομίζω ότι είναι απλό όπως το έθεσα.

Να είστε καλά.
 

Nikolaos Giannoukakis

Παλαιό Μέλος
Ωραία τα μαθηματικά κ. Κωνσταντίνου. Δεν αμφιβάλλω τα μόρια διότι ΟΛΟΙ ΤΑ ΓΝΩΡΙΖΟΥΜΕ.

Δεν απαντήσατε όμως στην παράκλησή μου.

ΕΠΙΣΥΝΑΠΤΩ,

Μπορούμε να τ ακούσουμε και σε ΗΧΗΤΙΚΗ ΕΦΑΡΜΟΓΗ δια μέσου λογισμικού τύπου ΜΕΛΩΔΟΣ ή άλλου λογισμικού που να παράγει τα αντίστοιχα κλασματικά διαστήματα;

Συνεργαστείτε με τον κ. Σἀββα Παπαδόπουλο εάν δεν έχετε το ΜΕΛΩΔΟΣ.

Ενδιαφέρον θα είναι τα ηχητικά ακούσματα για όλους.

ΝΓ
 

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
Ωραία τα μαθηματικά κ. Κωνσταντίνου. Δεν αμφιβάλλω τα μόρια διότι ΟΛΟΙ ΤΑ ΓΝΩΡΙΖΟΥΜΕ.
Κύριε Γιαννουκάκη,

"μελωδόν" έχετε, ανεβάστε ό,τι καταλαβαίνετε. Θα τα ακούσω με προσοχή.

Να είστε καλά.
 

NKontis

Παλαιό Μέλος
Έχω παρακολουθήσει όλη αυτή την συζήτηση περί του δευτέρου ήχου και των διαστημάτων του και πραγματικά έχω ξαφνιαστεί με το πόσο δύσκολα μπορεί να γίνουν τα απλά πράγματα! Δεν πρόκειται να εμπλακώ στην διαφωνία των συνομιλητών για προσωπικούς μου λόγους. Θα αφήσω όμως άλλους (έναν από τους δασκάλους μου) να μιλήσουν. Συγκεκριμένα είναι ο δάσκαλός μου στο κανονάκι για τον οποίο έχω γράψει αλλού ποιός είναι και ποιά η σχέση του (κυριώς με την τούρκικη) μουσική. Αυτό που δεν έχω ίσως αναφέρει γι᾽ αυτόν είναι ότι ήταν μαθητής...της σχολής του Καρά. Δεν θα πω περισσότερα γιατί για να είμαι ειλικρινής δεν έχω πάρει την άδειά του για να ανεβάσω το μικρό αυτό απόσπασμα που ακούγεται η φωνή του (και φυσικά οι απόψεις του). Δεν το ανεβάζω ως πηγή της βυζαντινής μουσικής, απλώς σαν μία επιπλέον άποψη ενός ανθρώπου που έχει φάει τα χρόνια του με τα όργανα και έχει καλά και πολλά ακούσματα. Δεν του αποδίδω φυσικά ούτε το αλάνθαστο, ούτε κάποια αυθεντία. Είπαμε, απλώς μία επιπλέον ψήφος.
Το ηχητικό αυτό είναι από μάθημα που μου έκανε σε κάτι τραγούδια του δευτέρου. Στο τέλος του μαθήματος τον ρωτάω (για να πω την αμαρτία μου, επίτηδες το έκανα) για τον Πα και τον Βου στον Δεύτερο. Την απάντηση την ακούτε...από έναν μαθητή του Καρά.

Ευχαριστώ

Νεκτάριος Κόντης

Υ.Γ. Συγγνώμη. Ξέχασα να γράψω πως η άποψή του φυσικά και δεν τεκμηριώνεται στο ηχητικό που ακούτε εδώ. Είναι όμως ο τρόπος που παίζουν οι κανονιέριδες στην Ελλάδα και Τουρκία τον Δεύτερο ήχο. Γι᾽ αυτό και είπα πιο πάνω πως είναι μία απλή ψήφος, μία άποψη και όχι πηγή της μουσικής.
 

Attachments

Last edited:

Nikolaos Giannoukakis

Παλαιό Μέλος
Αγαπητέ μου κ. Κωνσταντίνου,

Γράφετε,


"μελωδόν" έχετε, ανεβάστε ό,τι καταλαβαίνετε. Θα τα ακούσω με προσοχή.

Μελωδό μπορεί να έχω και απο το 2004 να έβγαλα τα συμπεράσματά μου δια μέσου microtonal synthesizers για τα μαθηματικά του Καρά.

Θελώ ΣΕΙΣ να το κάνετε για τον εξής λόγο

Κάποτε είχα έναν ισχυρογνώμο μεταπτυχιακό φοιτητή ο οποίος επ ουδενί λόγο δεν δεχόταν μερικά βασικά πράγματα για την επικύνδινη επίδραση ενός αναπτυχιακού παράγοντα σε φυσιολογικούς ιστούς (συγκεκριμένα σε ινσουλινοπαραγωγά κύτταρα του παγκρέατος) βασιζόμενος σε δύο προβληματικά δημοσιεύματα που εξέταζαν την επίδραση του αναπτυχιακού παράγοντα σε ΚΥΤΤΑΡΙΚΗ ΣΕΙΡΑ (άλλο η σειρά και άλλο ο φυσιολογικός ιστός). Ότι του έλεγα δεν ήθελε να ακούσει και προχωρούσε ΔΑΠΑΝΩΝΤΑΣ ΠΟΛΛΑ ΛΕΦΤΑ (τους αφήνω τους φοιτητές μου να κάνουν τα λάθη τους και να....σπάνε τα μούτρα τους να καταλάβουν, δεν πτοούμαι για τα χρήματα).

Τελικά, τα πράγματα δεν πήγανε όπως τα περίμενε και ΕΠΙ ΤΕΛΟΥΣ δοκίμασε και τα πειράματα που του ΣΥΣΤΟΥΣΑ. Σε μια βδομάδα, ο ισχυρογνώμονας μεταπτυχιακός φοιτητής μεγάλωσε και κατάλαβε.

ΕΠΡΕΠΕ ΝΑ ΤΟ ΒΡΕΙ Ο ΙΔΙΟΣ ΝΑ ΤΟ ΠΑΡΑΔΕΧΤΕΙ. ΟΤΙ ΚΑΙ ΝΑ ΤΟΥ ΕΛΕΓΑ, ΤΑ ΑΥΤΙΑ ΤΟΥ ΗΤΑΝ ΒΟΥΛΩΜΕΝΑ.

Γιαυτό Σας παροτρύνω να δοκιμάσετε Σείς τον ΜΕΛΩΔΟ με τα διαστήματα της Επιτροπής, του Χρυσάνθου (1832 και 1816) και του Καρά.

ΝΓ
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
Ρε συ Γιώργο, ρωτάς συνέχεια τα ίδια και τα ίδια και σου έχουμε απαντήσει χιλιάδες φορές... Έχω καταλήξει ότι είσαι τόσο προσκολλημένος με τον Καρά (ούτε ένα λάθος του δεν έχεις παραδεχθεί!) που μάλλον κάνεις ότι δεν καταλαβαίνεις, αποφεύγεις να σχολιάσεις την απάντηση και επαναλαμβάνεις το ερώτημα! Δε νομίζω ότι σε τιμά αυτό σαν τακτική. Άιντε λοιπόν να τα ματα-ξανα-πούμε:
Πρέπει να το φτάξεις λίγο. Μας μπέρδεψες με το τι πιστεύεις για την πορεία του Δευτέρου από του Δι προς τον κάτω Νη. Μαλακά ή σκληρά διαστήματα; Πρέπει ν' αποφασίσεις.
Σου έχω ξαναπεί χίλιες φορές: άλλο πράγμα να κατεβαίνεις μέχρι το ΝΗ διφωνικά (πατώντας δηλ. στο ΒΟΥ) και μετά να επιστρέφεις και άλλο πράγμα να κατεβαίνεις τριφωνικά (πατώντας δηλ. στο ΓΑ) και να κάθεσαι εκεί. Στην πρώτη περίπτωση ο ήχος ΔΕΝ πλαγιάζει, στη δεύτερη πλαγιάζει. Στην πρώτη περίπτωση διατηρούνται τα διαστήματα των διφωνιών, δηλ. μαλακά, στη δεύτερη σκληραίνουν. Στη μεταξύ μας συζήτηση μου είπες ότι μεσάζει. Ε, κι αυτό λάθος είναι: στην κατάληξη μόνο μεσάζει στο ΒΟΥ, στην πορεία του μέλους πάει και στο ΝΗ. Εκεί λοιπόν έχουμε διαστήματα κυρίου ήχου και όχι πλαγίου, γιατί διατηρείται η πορεία του κυρίου ήχου με τις διφωνίες. Τόσο δύσκολο είναι να το καταλάβεις;;
Κλίμακα του ήχου που έχει βάση το Δι είναι η Νη-Νη΄;
Αυτό δεν το λέω εγώ, το γράφει ο Χρύσανθος, όπως ξέρεις. Παραδέξου πρώτα το οφθαλμοφανές (που τόσο φοβάσαι να το πεις, ίσως γιατί θα κλονιστούν οι του Καρά και διάφοροι μαθητές σου, που επικαλούνται συνεχώς το Χρύσανθο...) ότι δηλ. διαφωνείς ξεκάθαρα με το Χρύσανθο και μετά συζητάμε για το πώς εννοεί τη βάση του ήχου ο Χρύσανθος και πώς την εννοείς εσύ.
Τα διαστήματα του Δευτέρου ήχου του Καρά είναι πιο κοντά στην Επιτροπή από ότι είναι τα διαστήματα της Επιτροπής προς το Χρύσανθο. Ποιός φέρνει τα πάνω κάτω;
Γιώργο, τα μαθηματικά σου είναι λίγο περίεργα και μ' αυτά που λες θα μας κάνεις να ξεχάσουμε και την αριθμητική του Δημοτικού... Ας κάνουμε λοιπόν σύγκριση του πρωτότυπου μεγάλου χρωματικού διαστήματος του Β' ήχου επιστημονικά, όπως δίνεται από τους λόγους του καθενός:
Α.
Χρύσανθος: 9/8 = 12.23 μόρια
Επιτροπή: 2500/2187 = 13.89 μόρια
Καράς: 7/6 = 16.01 μόρια
Επομένως:
Καράς - Επιτροπή: απόκλιση 2.12 μόρια
Επιτροπή - Χρύσανθος: απόκλιση 1.66 μόρια
Δεν είναι λοιπόν ο Καράς πιο κοντά στην Επιτροπή, όπως διατείνεσαι.

Πάμε και στα υπόλοιπα "μικρά" διαστήματα; Έχουμε και λέμε:
Β.
ελάχιστος τόνος Χρυσάνθου: 88/81 = 8.61 μόρια (ή, αν προκρίνουμε σωστότερη την αναλογία του 7/68 στην 72άρα κλίμακα: 7.41 μόρια)
ελάχιστος τόνος Επιτροπής: 27/25 = 7.99 μόρια
ελάχιστος τόνος Καρά: ΔΙ-ΚΕ= 15/14 = 7.17 μόρια και ΖΩ-ΝΗ=16/15 = 6.70 μόρια
Επομένως:
Καράς - Επιτροπή: απόκλιση 0.24 και 1.29 μόρια
Επιτροπή - Χρύσανθος: απόκλιση +0.58 μόρια (ή -0.61, αν πάρουμε ως ορθότερο το 8.61, που κατ' εμέ δεν είναι σωστό, όπως έχω εξηγήσει εδώ).

Στη μία περίπτωση λοιπόν (λόγος Καρά 15/14) ο Καράς είναι κοντύτερα στην Επιτροπή κατά το φοβερό νούμερο των... 0.34 μορίων, ενώ στην άλλη (λόγος Καρά 16/15) ο Καράς είναι μακρύτερα 0.71 μόρια και όχι πιο κοντά, όπως διατείνεσαι. Στο μόνο δηλ. που σου δίνω ένα μικρό δίκιο είναι ότι ο ελάχιστος τόνος του Καρά 15/14 (=7.17) είναι πιο κοντά στην αναλογία του ελαχίστου του Χρυσάνθου στην 72άρα κλίμακα (=7.41) απ' ότι ο ελάχιστος της Επιτροπής (=7.99). Η διαφορά όμως είναι τελείως αμελητέα: ο Καράς απέχει από τον... 72άρη Χρύσανθο κατά 0.24 και η Επιτροπή κατά 0.58. Τώρα, αν εσύ θεωρείς αυτή την απόκλιση των 0.34 μορίων τόσο σημαντική και παραθεωρείς όλες τις υπόλοιπες που σου έγραψα, οι οποίες δείχνουν το αντίθετο, τι να πω, θα πρέπει μάλλον πρώτα να συζητήσουμε εάν το 1 είναι μικρότερο του 2...

Σου φαίνονται περίπλοκα αυτά και εσύ ασχολείσαι μόνο με μόρια; Αφού σου πω ότι αυτή τη μέθοδο θα πρέπει να ακολουθήσεις αν θες να κάνουμε επιστημονική σύγκριση και όχι μπακαλίστικη, πάμε και στα συγκερασμένα μόρια, που θα σου είναι πιο κατανοητά:
Χρύσανθος: 8-12 / 8-12 (ελάχιστος τόνος και τόνος στην 72άρα κλίμακα)
Επιτροπή: 8-14-8
Καράς: 7.5-16-6.5
Βλέπουμε ότι στο μεγάλο διάστημα, όσο απέχει η Επιτροπή από τον Καρά, άλλο τόσο απέχει και από το Χρύσανθο (αν και αυτό είναι παραπλανητικό, γιατί οι πρωτότυποι λόγοι δίνουν απόκλιση Καράς - Επιτροπής μεγαλύτερη απ' ότι Επιτροπής - Χρυσάνθου), ενώ ο ελάχιστος τόνος είναι αλλαγμένος από τον Καρά, σε σχέση με αυτόν της διατονικής κλίμακας, στο δεύτερο διάστημα (ΖΩ-ΝΗ), το οποίο τόσο ο Χρύσανθος όσο και η Επιτροπής ορίζουν ως ελάχιστο τόνο.

Υπόψιν ότι αν πάρουμε τα απλοποιημένα καραϊκά μόρια που δίνεις εσύ στο θεωρητικό σου (8-16-6) τα πράγματα είναι ακόμα απλούστερα: φαίνονται να έχουν όλοι το ίδιο ΔΙ-ΚΕ, το ΚΕ-ΖΩ απέχει ομοίως 2 μόρια, όμως εσύ απέχεις 2 μόρια στο ΖΩ-ΝΗ από την Επιτροπή, η οποία όμως δέχεται ΖΩ-ΝΗ ελάχιστο τόνο, όπως ο Χρύσανθος! Ούτε με τα δικά σου μόρια λοιπόν επαληθεύεται ο ισχυρισμός σου!

Ωραία λοιπόν είναι τα πυροτεχνήματα περί αποκλίσεων Καρά-Επιτροπής μικρότερης, δήθεν, απ' ότι Επιτροπής-Χρυσάνθου, αλλά πές μας και τα δικά σου μαθηματικά, να δούμε πώς φτάνεις στο παράδοξο αυτό συμπέρασμα. Αλλά πριν απ' αυτό, θα έλεγα καταρχήν να μας πεις εσύ -δεν ήθελα να στο γράψω εδώ, αλλά με αναγκάζεις, μ' αυτά που λες...- από ποιους λόγους βγάζεις τα διαστήματα του μαλακού χρώματος που δίνεις στο θεωρητικό σου. Γιατί αν παραδέχεσαι τους λόγους του Καρά (λογικό, αφού το θεωρητικό σου είναι στην ουσία μια απλοποίηση του Καρά) 15/14 - 7/6 - 16/15, αυτοί δεν δίνουν στο συγκερασμό 8-16-6, όπως γράφεις, ούτε 7.5-16-6.5, όπως γράφει ο Καράς, αλλά 7-16-7! Τα δικά σου μόρια λοιπόν είναι ακόμα πιο μακρυά από την Επιτροπή απ' ότι τα του Καρά! Αν τώρα δέχεσαι ότι η κανονική κλίμακα έχει 71 μόρια, όπως γράφεις στην Εισαγωγή του Θεωρητικού σου, τα πράγματα είναι ακόμα χειρότερα: ο ελάχιστος τόνος 15/14 δεν είναι στην κλίμακα αυτή 7.5 μόρια, όπως γράφεις, αλλά 7.07! Καλά τώρα, σοβαρά, έκατσες ποτέ να δεις αν αυτά που έγραψε ο Καράς έχουν βάση;; Πήρες κανα κομπιουτεράκι να κάνεις τις πράξεις να δεις τι αποτελέσματα βγάζουν;; Ή απλώς αντέγραψες ένα λάθος, όπως έκαναν και όλα τα σύγχρονα θεωρητικά, που μου έχουν τους λόγους της φυσικής κλίμακας, που δίνουν διαστήματα 12-11-7, και μου λένε ότι δίνουν 12-10-8;;;:eek:
@nikosthe: Τώρα, γιατί βάζει 4 τμήματα ........., ο Κωνσταντίνου, ρώτα....
@konstantinou: Πού συμβαίνει αυτό;
Συμβαίνει ακριβώς στη σελ. 169 του θεωρητικού σου, όπου, αντιγράφοντας τον Καράς, λες:
ΘΕΩΡΗΤΙΚΟ ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ, ΣΕΛ. 169
Από τον Δεύτερο μαλακό διατονικό ήχο από τον άνω ΖΩ και με μόνιμη δίεση στον άνω ΠΑ δημιουργείτα ένα τετράχορδο με τόνο ελάχιστο, τρίτη ελάσσονα εναρμόνιο και ημίτονο (χρωματικό).
Ως γνωστόν, τα διατονικά διαστήματα στο άνω ΖΩ είναι 8-12-10. Εσύ λοιπόν τα κάνεις 8-16-6, θέτοντας μια δίεση 4 τμημάτων στο μείζονα τόνο. Είναι έτσι ή όχι; (Καλά, ούτε τι γράφεις στο θεωρητικό σου δεν θυμάσαι βρε Γιώργο;)
@nikosthe: η έκφραση της Επιτροπής 8-14-8 είναι επιτυχής.
@konstantinou: Αλλά πολύ ....μακριά από το Χρύσανθο!!!
Αφού δεν συμπαθείς τους λόγους, πόσο απέχει το 8-14-8 από το 8-12/8-12;; 2 μόρια μήπως; ("πολύ ....μακριά" ε;) Θες και σχηματικά; Πόσο απέχει το τετράχορδο που έχει σχηματικά ο Χρύσανθος ΔΙ-ΚΕυφ-ΖΩ-ΝΗ (δηλ. μία μόνο ύφεση στον ΚΕ) από αυτό που έκανε η Επιτροπή; Μήπως είναι ακριβώς το ίδιο;;
Για κοίτα τώρα και τα δικά σου διαστήματα 8-16-6. Πόσα απέχουν από το Χρύσανθο;; Μήπως εσύ διαφοροποιείς δύο διαστήματα (ΚΕ-ΖΩ και ΖΩ-ΝΗ) ενώ η Επιτροπή μόνο ένα; (ΚΕ-ΖΩ). Κοίτα και το δικό σου σχήμα: μήπως βάζεις μια ύφεση στον ΚΕ και μια δίεση στον ΖΩ, ενώ ο Χρύσανθος έχει μόνο μια ύφεση στον ΚΕ;; Κι εσύ είσαι πιο κοντά στο Χρύσανθο, από την απόσταση των... 2 μορίων της Επιτροπής;; Θα μας τρελάνεις τελείως...
Καλά το ψάχνεις έτσι κατ' εμέ (και την παλαιά τετραχορδική πορεία πρέπει να συμπεριλάβεις, για να μην αναγκαστείς να πετάξεις πολλούς ύμνους).
Μπά! Άλλο πάλι και τούτο! Από πότε οι πρώτοι παλαιοί χριστιανικοί ύμνοι (άγιος ο Θεός, Ο μονογενής υιός κλπ.) είχαν... τριφωνική (τετραχορδική) πορεία;; :eek:
@nikosthe: Όχι, είναι μια υπόθεση που κάνει ο Γιώργος ο Κωνσταντίνου αφενός από την παρ. 240 του θεωρητικού του Χρυσάνθου, αφετέρου από μια παράγραφο στο Αυτόγραφο της Δημητσάνας, μια πρώτη μορφή του θεωρητικού του Χρυσάνθου πριν την τελική, που αναφέρει ότι ο πλ. β' ήχος έχει την κλίμακα του κυρίου του. Έχω όμως εξηγήσει αναλυτικά στα προηγούμενα μηνύματά μου το λάθος της θεώρησης αυτής:
@konstantinou: Πού το έγραψα αυτό φίλε γιατί δεν το θυμάμαι;
Γιώργο, αρκετά πια, δεν θα παίξω το παιχνίδι σου, αν κάποιος ανατρέξει στα προηγούμενα μηνύματα θα δει τι έχεις γράψει. Μπορείς λοιπόν να μας πεις το εξής απλό πράγμα, μπας και καταλάβουμε κι εμείς τους χρησμούς της Πυθίας; Στο πρώτο σου μήνυμα έγραψες:
Αγαπητέ Χρήστο. Είναι πολύ εύκολο να προσδιορίσει κανείς θεωρητικά την αλλαγή του γένους κατά τα γραφόμενα του Χρυσάνθου και των θέσεων των παλαιοτέρων. Αλλαγή γένους έχουμε όταν αλλοιώνονται δύο φθόγγοι σε ένα τετράχορδο. Επομένως στο τετράχορδο π.χ. Δι_Νη' που θέτεις η αλλοίωση μόνο του φθόγγου Κε (από 12 σε 8) συνιστά χρόα και όχι γένους. Άρα, το 8-14-8 δε συνιστά χρωματικό γένος. Απλώς, "χρωματίζεται" ένα διατονικό τετράχορδο (αλλοίωση μόνιμη ενός φθόγγου)
Ποια είναι λοιπόν τα "γραφόμενα του Χρυσάνθου" που αποδεικνύουν αυτό που λες; Γιατί τίποτα τέτοιο δεν αναφέρει πουθενά ο Χρύσανθος. Δικές σου υποθέσεις είναι. Μήπως το υποθέτεις από τα "περί φθορών" του Χρυσάνθου; Ή μήπως πρόκειται για τη "Δημητσάνεια" (δική σου) θεώρηση για τα διαστήματα των ήχων β' και πλ. β' ήχος; Για τα οποία λέει μεν ο Χρύσανθος ότι έχουν την ίδια κλίμακα, αλλά δεν πήρες είδηση ότι γράφει πως η κλίμακα στον πλ. β' λέγεται όγκος, άρα είναι πιο σκληρή; Μήπως παραθέτει ο Χρύσανθος την κλίμακα του πλ. β' σε άλλο σημείο του Αυτογράφου και είναι ολόιδια με αυτήν του Θεωρητικού; Αυτά γιατί δεν τα λες;

@nikoshe:
- η μεν παρ. 240 λέει ότι μία δίεση ή ύφεση δεν σημαίνει και φθορά, θέλοντας να δείξει το διάφορο των δύο, ενώ ο κ. Κωνσταντίνου από αυτό συμπεραίνει ότι... δύο διέσεις ή υφέσεις σημαίνουν... φθορά και αλλαγή γένους!
@konstantinou:
Χρύσανθος, παρ. 240: "Χρωματικόν γένος είναι εκείνο, του οποίου εις την κλίμακα ευρίσκονται ημίτονα ή εν υφέσει, ή εν διέσει, ή εν διέσει και υφέσει. Εν μεν υφέσει ούτω: νη πα(ύφ) βου γα, δι κε(υφ) ζω Νη
εν δε διέσει ούτω: πα βου γα(διεσ) δι, κε ζω Νη(διεσ) Πα. Εν δε διέσει άμα και υφέσει, ούτω: πα βου(διεσ) γα(υφ)δι, κε ζω(διεσ) Νη(υφ) Πα. Εις ταύτην την κλίμακα απαντώνται δύο μεν διέσεις, δύο υφέσεις".

Δύο ερωτησούλες καλοπροαίρετες:
α) που το έγραψα αυτό (για να θυμηθώ κι εγώ) και
Συγγνώμη, εκ παραδρομής έγραψα 240. Το έγραψα απ' έξω και δεν θυμόμουνα καλά. 386 είναι η παράγραφος για τις φθορές, που έχεις παρερμηνεύσει. Τώρα για το πού τα έχεις γράψει, αμάν βρε Γιώργο... Ποτέ δεν παραθέτεις αποδείξεις για όσα γράφεις, κι όταν μετά σου φέρνουμε εμείς τα μοναδικά σημεία του Χρυσάνθου στα οποία, δήθεν, στηρίζεσαι, μας λες ότι δεν τα επικαλέστηκες, αλλά δεν επικαλείσαι τελικά και κανένα σημείο που να στηρίζει τα όσα γράφεις! Σου είπα ότι στο πρώτο-πρώτο σου μήνυμα έχεις γράψει αυτό το πράγμα, ότι δηλ. χρειάζονται 2 αλλοιώσεις για αλλαγή γένους και στο παρέθεσα! Έχεις γράψει ακόμα π.χ.:
Όπως πρέπει να βγάλουμε "προβληματική" τη διατύπωση του Χρυσάνθου που γράφει ότι το τετράχορδο του Δευτέρου ήχου είναι: ο φθόγγος της βάσης, ο αμέσως επόμενος προς τα πάνω εν υφέσει, ο επόμενος εν διέσει και ακολουθεί μετά η κορυφή του τετραχόρδου.
Σου έχουμε γράψει ότι η παρ. 386 του Θεωρητικού και η φράση με τον όγκο στον πλ. β' δεν εννοούν αυτό και δεν μας έχεις πει κάτι. Μπορείς λοιπόν να μας πεις πού αναφέρει ακριβώς ο Χρύσανθος βάση-ύφεση-δίεση-κορυφή ως βασικό τετράχορδο στο β' ήχο από οποιαδήποτε βάση;; Γιατί αν δεν υπάρχει τέτοια φράση, αυτό αποτελεί δική σου υπόθεση. Μπορεί να μας πεις ποια είναι η "χρωματική κλίμαξ του δευτέρου" στο αγαπημένο σου Αυτόγραφο και τα διαστήματά της;; (αναφέρεται κατά λέξη όπως επίσης και τα διαστήματα γράφονται συγκεκριμένα. Κάνε λοιπόν τον κόπο...)
β) ποιοι ήχοι χρωματικοί είναι αυτοί που αναφέρονται στην παράγραφο 240 του Χρυσάνθου.
Φυσικά ο β' ("εν μεν υφέσει") και ο πλ. β' ("εν δε διέσει άμα και υφέσει"). Ξέρεις εσύ άλλους χρωματικούς ήχους;; Τι ερώτηση είναι αυτή;; Μήπως το πρώτο σχήμα του Χρυσάνθου είναι αυτό που εφάρμοσε ακριβώς η "τόσο μακρυνή από το Χρύσανθο" Επιτροπή;; Και μια ερώτηση δική μου: εσύ πού εφαρμόζεις τη σχήμα του Χρυσάνθου, με τη μία και μοναδική ύφεση να παράγει χρωματικό γένος; Και πώς εξηγείς το σχήμα αυτό, δεχόμενος ταυτοχρόνως ότι χρειάζονται δύο σημεία αλλοιώσεως στο τετράχορδο για να αλλάξει το γένος;;
Παρατήρηση: Το "εν δε διέσει" αναφέρεται προφανώς στο φθορική κλίμακα του ζυγού (παρ. 386) που ανήκει στο χρωματικό γένος κατά Χρύσανθο.
@nikosthe
- η δε αναφορά του Αυτογράφου εξηγείται στο ίδιο το Αυτόγραφο: κλίμακα του β' ήχου έχει αναφερθεί η ΠΑ-ΠΑ' και παράδειγμα αυτής της κλίμακας ένα ειρμολογικό μέλος και δεσπόζοντες φθόγγοι οι τριφωνίες. Επομένως αναφέρεται στα ειρμολογικά μέλη του β' ήχου, στο δε θεωρητικό η περίπτωση αυτή γράφηκε αλλιώς και ως κύρια κλίμακα δόθηκε πιο σωστά η διφωνική. Αλλά και στο Αυτόγραφο, ως κλίμακα β' ήχου με διφωνίες αναφέρεται η γνωστή μαλακή ομοιοδιφωνούσα του Χρυσάνθου, που περιέχεται και στο Θεωρητικό. Καμία διαφορά λοιπόν μεταξύ των δύο.
@konstantinou
Δεν αναφέρεις δύο βασικά πράγματα.
α) στην κλίμακα που τριφωνεί έχει φθορά έσω θεματισμού
Κάνεις μεγάλο λάθος, τα έχω γραμμένα και στην ανακοίνωση στο συνέδριο αναλυτικά, αλλά μάλλον δεν τα διάβασες:
Αυτόγραφο, σελ. 412
παρ. 257 [Ο δεύτερος ήχος] μεταχειρίζεται δε ποτέ μεν την εξής κλίμακα:
ΝΗ-ΠΑυ-ΒΟΥ-ΓΑ-ΔΙ-ΚΕυ-ΖΩ-ΝΗ
πότε δε την εξής, και ταύτην χρωματικήν:
ΝΗ-ΠΑυ-ΒΟΥδ-ΓΑ-ΔΙ-ΚΕυ-ΖΩδ-ΝΗ
Εν μεν τη πρώτη κλίμακι λέγεται ότι οδεύει κατά τόνον ελάχιστον και κατά τόνον μείζονα και εις κάθε διφωνίαν ποιεί συμφωνίαν. Και διά τούτον τον λόγον ουδέν διαφέρει να έχει Ίσον ή τον βου ή τον δι. Εν δε τη δευτέρα κλίμακι έχει Ίσον ή τον πα ή τον κε.
[...]
παρ. 259 Δεσπόζοντες φθόγγοι εν μεν τη πρώτι κλίμακι είναι ο βου και ο δι [...] εν δε τη δευτέρα κλίμακι οι πα, γα, κε. Σημείον δεν της φθοράς του δευτέρου ήχου είναι το [μαλακή χρωματική φθορά ή έσω θεματισμός] και τίθεται εν μεν τη πρώτη κλίμακι επί τον δι και επί τον βου, εν δε τη δευτέρα επί τον κε και επί τον πα
Πού βλέπεις εδώ κλίμακα δευτέρου που τριφωνεί;;;!!! Αφού σου λέει ότι και στις δύο οι δεσπόζοντες φθόγγοι είναι στις διφωνίες! Και οι δύο κλίμακες είναι ίδιες διαστηματικώς:
ΝΗ (7) ΠΑυ (12) ΒΟΥ (7) ΓΑ (12)
ΠΑ (7) ΒΟΥυ (12) ΓΑδ (7) ΔΙ (12)
Στο ΓΑ σημειώνεται δίεση, γιατί η φυσική του θέση θα ήταν ΠΑ-ΓΑ = 9 + 7 = 16, ενώ τώρα ΠΑ-ΓΑδ = 7 + 12 = 19. Η κλίμακα λοιπόν αυτή δεν τεκμηριώνει τα καραϊκά διαστήματα. Αποτελεί μεταφορά της πρώτης έναν τόνο επάνω, οπότε μοιραία το σχήμα γίνεται βάση-ύφεση-δίεση-κορυφή. Αν όμως μεταφερθεί στο ΔΙ, δεν γίνεται έτσι, αλλά ίδιο με το ΝΗ, αφού, λόγω του τροχού, τα διαστήματα είναι ίδια! Εσύ λοιπόν που έχεις μεταφέρει στην κλίμακα στο ΔΙ, πρέπει να φυλάξεις τα διαστήματα των διφωνιών του σχήματος του Χρυσάνθου με τη μία ύφεση και όχι να προσθέσεις άλλη μια δίεση. Αυτό είναι λανθασμένος μαθηματικός υπολογισμός που έχεις κάνει.
β) η "ομοιοδιφωνούσα" γνωστή μαλακή είναι η εξαίρεση και όχι ο κανόνας στο Αυτόγραφο.
Καλά, είμαστε σοβαροί τώρα;; Σου γράφει διφωνούντες δεσπόζοντες φθόγγους, σου λέει ότι πορεύεται με ελάχιστο τόνο και τόνο και είναι η εξαίρεση;; Ρε συ Γιώργο, ορισμένες φορές θεωρώ ότι επιμένεις για τελείως παιδαριώδη πράγματα, αν είναι ποτέ δυνατόν...
Από σένα και είναι σεβαστή η άποψη.
Μωρέ και σένα είναι σεβαστές, αλίμονο... Εδώ πέρα μιλάνε για το Χρύσανθο άτομα που δεν έχουν διαβάσει γρι, και δεν θα είναι σεβαστή η δική σου άποψη, που, αν μη τι άλλο, έχεις δαπανήσει ώρες μελέτης πάνω σ' αυτόν; Επειδή όμως έχω δαπανήσει κι εγώ, θα ήθελα να μην πετάς δικές σου υποθέσεις και να τις θέτεις στην ομήγυρη ως θέσεις του Χρυσάνθου, ούτε πυροτεχνήματα μισής γραμμής, αλλά να μας αναφέρεις ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΑ αποσπάσματα που να τεκμηριώνουν τις θέσεις σου, όπως κάνω εγώ. Τόσο δύσκολο είναι;;
 
Last edited:

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
Αν και το θέμα είναι κατ'εξοχήν θεωρητικό, πραγματικά θα ήταν πολύ καλό να ανέβουν ηχητικά παραδείγματα όχι μόνο από ένα μέλος (του φόρουμ) αλλά από διάφορα μέλη (διαφορετικών «σχολών») ώστε να συγκριθούν και οι μέθοδοι που ακολουθήθηκαν και να επαληθευτούν ή διαψευστούν τα αποτελέσματα. Κάποτε το είχα ζητήσει και εγώ αυτό (στο θέμα της όμοιας διφωνίας αν θυμάμαι καλά;) και ο Βαγγέλης Σολδάτος είχε κάνει μια απόπειρα με το Excel να παρουσιάσει κάτι ανάλογο με διαφορετικά διαστήματα του Β' ήχου (το Τρισάγιον νομίζω είχε φτιάξει). Ακουστικά η μηχανική αναπαραγωγή των παραδειγμάτων δεν ξέρω κατά πόσο βοηθάει (αλλιώς είναι η φωνή). Μάλιστα θυμάμαι οτι ο Μελωδός δεν μπορούσε να αποδώσει την όμοια διφωνία στην παρούσα έκδοση αλλά οτι θα βελτιωνόταν στην επόμενη οπότε δεν μπορεί αυτή τη στιγμή να δώσει αυτό που ζητάει ο κ. Γιάννουκάκης. Πάει καιρός όμως και ίσως έχω χάσει επεισόδια. Συγχωρέστε εάν είναι έτσι.
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
Το ηχητικό αυτό είναι από μάθημα που μου έκανε σε κάτι τραγούδια του δευτέρου. Στο τέλος του μαθήματος τον ρωτάω (για να πω την αμαρτία μου, επίτηδες το έκανα) για τον Πα και τον Βου στον Δεύτερο. Την απάντηση την ακούτε...από έναν μαθητή του Καρά.

Ευχαριστώ

Νεκτάριος Κόντης

Υ.Γ. Συγγνώμη. Ξέχασα να γράψω πως η άποψή του φυσικά και δεν τεκμηριώνεται στο ηχητικό που ακούτε εδώ. Είναι όμως ο τρόπος που παίζουν οι κανονιέριδες στην Ελλάδα και Τουρκία τον Δεύτερο ήχο. Γι᾽ αυτό και είπα πιο πάνω πως είναι μία απλή ψήφος, μία άποψη και όχι πηγή της μουσικής.
Σίγουρα δεν είναι πηγή για βυζαντινή φωνητική μουσική, αναφέρει όμως το αυτονόητο: ότι ο ΒΟΥ του λεγέτου με τον ΒΟΥ του δευτέρου είναι ίδιοι και ότι ο μέσος δεύτερος ταυτίζεται διαστηματικά με το λέγετο! Τώρα, γιατί αυτό το απλό πράγμα, που παίζει ο δάσκαλος σου στο κανονάκι, δεν το καταλαβαίνει ο Καράς, ο Αγγελόπουλος, ο Κωνσταντίνου, απορώ κι εγώ μαζί σου. Σημειωτέον ότι το κατάλαβε ο Μαυροειδής και στο σημείο αυτό διαφοροποιείται από τον Καρά, όμως στη θεωρία δέχεται τα διαστήματά του, αν και λέει ότι δεν επιβεβαιώνονται στην πράξη. Τώρα, κατά πόσο "λέει" να δέχεσαι θεωρητικά κάποια διαστήματα που δεν υπάρχουν στην πράξη, δεν ξέρω...
 

DiamantopoylosT

Παλαιό Μέλος
... καλά, δεν είπες ότι τα διάβασες;;


Τά διάβασα ὅλα, ἀλλά ἀκόμα εἶναι καινούργια ὁρολογία γιά μένα καί δέν τήν ἔχει ἀφομοιώσει ὁ ἐγκέφαλος. Σά νά μήν ἔφταναν τά λάθη πού ἔκανα σέ ἄλλο μήνυμα πού μπέρδεψα τόν ἐλάχιστο μέ τόν ἐλάσσονα, τά συνέχισα καί ἐδῶ ὅπου μίλησα γιά σκληρό διατονικό τετράχορδο καί ἔγραψα 12-10-8! Ἤ πού ἀναρωτήθηκα γιατί ὁ Μαυροειδής μιλᾶ γιά ἀλλοίωση τεσσάρων τμημάτων (τό 12 τό κάνει 16) κάτι πού τό γράφει ὅμως στό βιβλίο του στή σελίδα 34 πού μιλᾶ γιά χρωματικό τετράχορδο πού ἀποτελεῖται ἀπό ἐλάχιστο καί ἀποτομή 8+6 = 14 καί ἑπομένως προσθέτουμε ἄλλα 16 γιά νά συμπληρωθεῖ τό τετράχορδο τῶν 30 τμημάτων .

Γιά νά μήν τριτώσει τό κακό καλύτερα νά μή γράφω ἄλλα θεωρητικά, παρά μόνο ἐάν ἔχω κάτι μεγάλη ἀνάγκη πού δέ μπορῶ νά τό βρῶ καί νά τό καταλάβω.
Εἶναι πολλά αὐτά πού δέ ξέρω καί πρέπει νά μάθω πρίν ἀρχίσω νά ἐκφέρω γνώμη. Σᾶς εὐχαριστῶ γιά ὅλα τά θεωρητικά πού ἀνέφερες καί ἐσύ καί ἄλλοι. Πολύ μέ βοήθησαν.. πάω νά συνεχίσω τό διάβασμα.
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
Τά διάβασα ὅλα, ἀλλά ἀκόμα εἶναι καινούργια ὁρολογία γιά μένα καί δέν τήν ἔχει ἀφομοιώσει ὁ ἐγκέφαλος.
ΟΚ, δικό μου το λάθος, συγγνώμη, το έγραψα στα γρήγορα και το έθεσα λίγο άκομψα, δεν το εννοούσα τοις μετρητοίς. Απλώς ήθελα να πω ότι τα έχω ξαναγράψει. Απολύτως κατανοητό το ότι δεν έχεις αποστηθίσει τα... 200τόσα (!) μηνύματα του θέματος αυτού! Πού να τα χωρέσει όλ' αυτά ο εγκέφαλος σε 2 μέρες βρε Τάκη; Εδώ εμείς παιδευόμαστε 2 χρόνια περίπου, από τότε που άρχισε η συζήτηση, κι ακόμα δεν τα θυμόμαστε...
Ἤ πού ἀναρωτήθηκα γιατί ὁ Μαυροειδής μιλᾶ γιά ἀλλοίωση τεσσάρων τμημάτων (τό 12 τό κάνει 16) κάτι πού τό γράφει ὅμως στό βιβλίο του στή σελίδα 34 πού μιλᾶ γιά χρωματικό τετράχορδο πού ἀποτελεῖται ἀπό ἐλάχιστο καί ἀποτομή 8+6 = 14 καί ἑπομένως προσθέτουμε ἄλλα 16 γιά νά συμπληρωθεῖ τό τετράχορδο τῶν 30 τμημάτων .
Ναι, μόνο που δεν δέχεται αυτό το τετράχορδο ως το βασικό του β' ήχου, για τον οποίο παραδόξως μάλιστα δεν μας δίνει λόγους, ενώ το κουλό στο βιβλίο του Μαυροειδή είναι ότι, αν αντιστοιχίσουμε τους λόγους τις ορολογίες "ελάσσων, ελάχιστος, χρωματικό ημίτονο" για το μαλακό διάτονο και το μαλακό χρώμα, ούτε κι αυτοί δίνουν συμφωνία 4/3!! Ο άνθρωπος βέβαια είναι φτασμένος επιστήμονας, δεν το συζητάμε. Απλώς εγώ δεν συμφωνώ σε όλα. Φαίνεται πάντως οι της σχολής Καρά να μη συμπαθούν ιδιαιτέρως τη συμφωνία διά τεσσάρων...
Γιά νά μήν τριτώσει τό κακό καλύτερα νά μή γράφω ἄλλα θεωρητικά, παρά μόνο ἐάν ἔχω κάτι μεγάλη ἀνάγκη πού δέ μπορῶ νά τό βρῶ καί νά τό καταλάβω. Εἶναι πολλά αὐτά πού δέ ξέρω καί πρέπει νά μάθω πρίν ἀρχίσω νά ἐκφέρω γνώμη.
Σου το είπα νομίζω, ο αρχικός ενθουσιασμός μπορεί να είναι λίγο παραπλανητικός, θέλει όντως προσοχή στην αρχή. Και όχι μόνο στην αρχή, θα έλεγα εγώ, αλλά συνεχώς: αν δεν αισθάνεσαι ότι το θέμα το έχεις ξεζουμίσει και ότι δεν υπάρχει κάποιο κενό, καλύτερα να είσαι επιφυλακτικός και να περιμένεις και να το μελετήσεις καλύτερα. Δεν πρέπει ντε και καλά να βιαζόμαστε να γράψουμε κάτι οπωσδήποτε, σιγά-σιγά και σταθερά.
.. πάω νά συνεχίσω τό διάβασμα.
Τώρα μίλησες σωστά!
 
Last edited:

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
Δε νομίζω ότι σε τιμά αυτό σαν τακτική.
Μην περιμένεις να μπω στη λογική σου. Προσπάθησε να παρακολουθήσεις κάποιον αν θες να καταλάβεις τί λέει. Αλλιώς δε χρειάζεται να δείχνεις τί δεν καταλαβαίνεις.

Σου έχω ξαναπεί χίλιες φορές:
Εγώ δεν έγραψα κάτι δικό μου. Εσύ πήγες στο Νη και με μαλακά και με σκληρά διαστήματα. Ξαναδιάβασε το μήνυμά σου. Άλλωστε στην παράθεσή του φαίνεται αυτό.

Στη μεταξύ μας συζήτηση μου είπες ότι μεσάζει. Ε, κι αυτό λάθος είναι
Τώρα εγώ εδώ τί να πώ; Ας μην πω.

ότι δηλ. διαφωνείς ξεκάθαρα με το Χρύσανθο και μετά συζητάμε για το πώς εννοεί τη βάση του ήχου ο Χρύσανθος και πώς την εννοείς εσύ.
Δηλαδή εσύ συμφωνείς με το Χρύσανθο;

θα μας κάνεις να ξεχάσουμε και την αριθμητική του Δημοτικού...
Φαίνεται εγώ τελείωσα άλλο Δημοτικό. Κι αυτό που καταλαβαίνω είναι ότι στο Χρύσανθο άλλα διαβάζεις και, μάλλον, άλλα καταλαβαίνεις. Το κακό είναι ότι δεν σταματάς στο ότι λές την άποψή σου, η οποία είναι σεβαστή, αλλά θες να μας πείσεις κιόλας να καταλαβαίνουμε αυτά που διαβάζουμε όπως το κάνεις εσύ. Δεν είσαι το ΜΕΤΡΟΝ της κατανόησης των αναγιγνωσκομένων (άποψή μου).

Ας κάνουμε λοιπόν σύγκριση του πρωτότυπου μεγάλου χρωματικού διαστήματος του Β' ήχου επιστημονικά,
Μα προσπάθησε να συγκρίνεις όμοια πράγματα. Ξεκίνα από το δάσος και μετά πήγαι στα δέντρα. Οι μεν έχουν τετράχορδα και ο δε (κατ' εσέ) έχει τρίχορδα. Δεν καταλαβαίνω τί συγκρίνεις. Η χαμηλή βλάστηση δε λογίζεται δάσος (μπορεί ίσως με την ευρύτερη έννοια).

Τώρα, αν εσύ θεωρείς
Αυτό το κάνεις τακτικά με τους συλλογισμούς σου και μάλλον δεν είναι καλό (το να υποθέτεις δηλαδή).

η οποία όμως δέχεται ΖΩ-ΝΗ ελάχιστο τόνο, όπως ο Χρύσανθος!
Είναι ποια περίπτωση παίρνει ο καθένας.

...αυτοί δεν δίνουν στο συγκερασμό 8-16-6, όπως γράφεις, ούτε 7.5-16-6.5, όπως γράφει ο Καράς, αλλά 7-16-7!
άρα και ο Χρύσανθος, κατ' εσέ, είναι λάθος που δίνει 7 - 12 -7 (αν προεκτείνουμε την όμοια διφωνία) και μάλιστα με ...διαφορά.

Καλά τώρα, σοβαρά, έκατσες ποτέ να δεις...
Καλά εγώ. Εσύ έκατσες να εφαρμόσεις αυτά που λές στο Δοξαστάριο π.χ. του Ιακώβου και να τα βάλεις στις θέσεις και στις γραμμές που είναι ίδιες και αλλού έχουν έσω θεματισμό και αλλού όχι, και να καταλήξεις εκεί που ξεκίνησες τονικά;

Καλά, ούτε τι γράφεις στο θεωρητικό σου
Ήσουνα σαφέστατος στις διατυπώσεις σου γι αυτό μπαρδεύτηκα.

Θες και σχηματικά; Πόσο απέχει το τετράχορδο που έχει σχηματικά ο Χρύσανθος ΔΙ-ΚΕυφ-ΖΩ-ΝΗ (δηλ. μία μόνο ύφεση στον ΚΕ) από αυτό που έκανε η Επιτροπή; Μήπως είναι ακριβώς το ίδιο;;
Χρύσανθος: 7 - 12 - 7 (τετράχορδο λειψό)

Επιτροπή: 8 -14 - 8 (τετράχορδο πλήρες).

Και μια (τετραχόρδου) και δυο (διαστηματική) διαφορές τις έχουν. Τώρα, εάν εσύ το βλέπεις ίδιο, εγώ τί να πω.

Μπά! Άλλο πάλι και τούτο! Από πότε οι πρώτοι παλαιοί χριστιανικοί ύμνοι....
Μάλλον άλλο μήνυμα διάβαζες και τα μπέρδεψες.

Μήπως το υποθέτεις ......
Πάλι τα ίδια. Αν πετάς σελίδες από τα θεωρητικά, είναι σεβαστό. Αλλά μη θες να το κάνουμε κι εμείς αυτό.

Ή μήπως πρόκειται για τη "Δημητσάνεια" (δική σου) θεώρηση για τα διαστήματα των ήχων β' και πλ. β' ήχος; Για τα οποία λέει μεν ο Χρύσανθος ότι έχουν την ίδια κλίμακα....
Τώρα τί να πώ εγώ; τα είπες όλα εσύ για τα διαστήματα Β΄και ΠλΒ΄πάνω στην κλίμακά τους.

Μήπως παραθέτει ο Χρύσανθος την κλίμακα του πλ. β' σε άλλο σημείο του Αυτογράφου και είναι ολόιδια με αυτήν του Θεωρητικού;
....και του Δευτέρου ήχου, θα συμπλήρωνα εγώ.

Συγγνώμη, εκ παραδρομής έγραψα 240. Το έγραψα απ' έξω και δεν θυμόμουνα καλά.
Δεκτή.

386 είναι η παράγραφος για τις φθορές, που έχεις παρερμηνεύσει.
Χρύσανθος παρ. 386: "Μία δίεσις ή μία ύφεσις εν ενί τετραχόρδω, σύστημα φθοράς ου ποιούσιν". Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί παρεκτρέπεσαι με αυτά που γράφεις.

κι όταν μετά σου φέρνουμε εμείς τα μοναδικά σημεία του Χρυσάνθου
Τώρα εσύ κάτι θέλεις να μου πεις.

Σου έχουμε γράψει ότι η παρ. 386 του Θεωρητικού και η φράση με τον όγκο στον πλ. β' δεν εννοούν αυτό
Πάλι κάτι μπέρδεψες. Η 386 είναι στο έντυπο και ο όγκος στο Αυτόγραφο. Θέλει λίγο φτιάξιμο η διατύπωσή σου.

Μπορείς λοιπόν να μας πεις πού αναφέρει ακριβώς ο Χρύσανθος βάση-ύφεση-δίεση-κορυφή ως βασικό τετράχορδο στο β' ήχο από οποιαδήποτε βάση;; Γιατί αν δεν υπάρχει τέτοια φράση, αυτό αποτελεί δική σου υπόθεση.
Μάλλον δική σου υπόθεση είναι (προσφιλής σου τακτική) και όχι δική μου. Δεν διαβάζεις καλά τα μηνύματα.

Φυσικά ο β' ("εν μεν υφέσει") και ο πλ. β' ("εν δε διέσει άμα και υφέσει").
Φίλε μου, την έγραψα την παράγραφο και τι ακριβώς λέει. Μάθε να διαβάζεις ΚΑΛΑ, να παρατηρείς ΚΑΛΑ, για να συμπεραίνεις και ΚΑΛΑ. Η παράγραφος 240 του εντύπου ομιλεί για χρωματικό γένος. Και η ερώτηση που έθεσα ήταν σαφής. Τώρα εάν εσύ στην κλίμακα πα βου(ύφεση) γα(δίεση) δι κλπ. βλέπεις τον "γνωστό" πλάγιο του δευτέρου, δε θα τσακωθούμε κιόλας. Απλά διαβάζουμε άλλα πράγματα. Τοποθετούμεθα και το αφήνουμε εκεί.

δεχόμενος ταυτοχρόνως ότι χρειάζονται δύο σημεία αλλοιώσεως στο τετράχορδο για να αλλάξει το γένος;
Είδες λοιπόν που τα έχω γράψει πολλές φορές αλλά δεν θες να το δείς (δεν είπα να το ασπαστείς). Δεν φταίω εγώ. Εσύ δεν θες να δεις.
Η παρ. 386 του εντύπου Θεωρητικού του Χρυσάνθου γράφει καθαρά ότι μία ύφεση ή μία δίεση σε ένα τετράχορδο δεν "ποιούν σύστημα φθοράς". Τώρα εάν εσύ δεν περιλαμβάνεις στο "σύστημα φθοράς" τις δύο αλλοιώσεις (από το πεντάχορδο παραγωγής των ήχων) αλλά τη μία ή τις τρείς, μπορείς να καταθέσεις την άποψή σου (για τη μία την ακούσαμε).

Κάνεις μεγάλο λάθος.....
Στην προκειμένη περίπτωση, μάλλον εσύ κάνεις πολύ μεγάλο λάθος. Αλλά άστο για τον καφέ.

Και οι δύο κλίμακες είναι ίδιες διαστηματικώς:
ΝΗ (7) ΠΑυ (12) ΒΟΥ (7) ΓΑ (12)
ΠΑ (7) ΒΟΥυ (12) ΓΑδ (7) ΔΙ (12)
Επομένως η δεύτερη κλίμακα που είναι και του πλαγίου Δευτέρου έχει κατ' εσέ αυτά τα διαστήματα (παρ. 356 έκδοσης του 1832). Δεν συμφωνώ, αλλά θα σεβαστώ την άποψή σου.

Εσύ λοιπόν που έχεις μεταφέρει στην κλίμακα στο ΔΙ, πρέπει να φυλάξεις τα διαστήματα των διφωνιών του σχήματος του Χρυσάνθου με τη μία ύφεση και όχι να προσθέσεις άλλη μια δίεση. Αυτό είναι λανθασμένος μαθηματικός υπολογισμός που έχεις κάνει.
Μα καλά μου λές εμένα τι να μην κάνω, ενώ εσύ το εφαρμόζεις στην ίδια κλίμακα πα βου(υφ) γα(διεσ) δι του πλαγιου του δευτέρου βάζοντας διαστήματα 6 -18 - 6 (ή 6 -20 - 4); Δεν θα το σχολιάσω, μουσικώς.

Καλό καλοκαίρι (μάλλον).

Υ.Γ. Τα μηνύματά μας είναι όντως λίγο ..... μεγαλούτσικα :D. Συγνώμη γι αυτό από τους υπόλοιπους.
 

Nikolaos Giannoukakis

Παλαιό Μέλος
Αγαπητέ μου κ. Κωνσταντίνου,

Ότι και να σας γράψει ο κ. Θεοτοκάτος ή όποιος κ. Θεοτοκάτος, ακόμα και ο ίδιος ο Χρύσανθος, και σύσσωμη ολόκληρη η επιτροπή του 1881 να την ανασταίναμε να σας εξηγήση τα ΑΥΤΟΝΟΗΤΑ, σείς δεν θα το αποδεχτείτε.

ΛΟΙΠΟΝ, ΠΙΑΣΤΕ ΤΑ ΤΟΝΙΚΑ ΔΙΑΣΤΗΜΑΤΑ ΟΛΩΝ ΤΩΝ ΠΡΟΑΝΑΦΕΡΘΕΝΤΩΝ, ΠΙΑΣΤΕ ΚΑΙ ΤΟΥ ΚΑΡΑ, ΠΙΑΣΤΕ ΚΑΙ ΤΑ ΔΙΚΑ ΣΑΣ, ΣΥΝΕΡΓΑΣΤΕΙΤΕ ΕΠΙ ΤΕΛΟΥΣ ΜΕ ΚΑΠΟΙΟΝ ΑΠΟ ΤΟΝ ΝΑΚΑ ΠΟΥ ΕΙΔΙΚΕΥΕΤΑΙ στα microtonal synthesisers και ΒΓΑΛΤΕ ΣΕΙΣ ΤΑ ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑΤΑ ΣΑΣ!

Έλεος πια! Κοτζάμ καθηγητής και να ΜΗΝ ΚΑΤΑΛΑΒΑΙΝΕΤΕ;

Αυτού του είδούς ΑΛΑΘΗΤΟΥ και ισχυρογνωμίας ΔΙΑΔΙΔΕΤΕ στους μαθητές σας;

Όπως προανάφερε ο κ. Θεοτοκάτος, και επι καιρούς έχουν επισημάμνσει άλλοι μουσικολόγοι και ψάλτες που ασχολούνται με τα τονικά, υπάρχουν λάθη στους υπολογισμούς και του Χρυσάνθου και της επιτροπής. Τουλάχιστον, τα ΠΑΡΑΔΕΧΟΜΑΣΤΕ!

Τα τερατουργήματα του Καρά όμως, γιατί τόσο πείσμα;

Σταθείτε στο ύψος του σοβαρού καθηγητόυ που ΜΕΛΕΤΑ, ΜΕΤΡΑΕΙ και άν χρειαστεί ΜΕΤΑΝΟΕΙ (με την αρχαία έννοια της λέξης βέβαια!).

Ο Νάκας δικός σας είναι. Η εταιρείες Korg, Roland kai Yamaha προσφέρουν το πλάισιο πειραματισμού με τα τονικά διαστήματα.

Δεν είναι δύσκολο το πράγμα.

Δοκιμάστε το. Αναρτήσατε και τα ηχητικά σας αποτελέσματα να ακούσουμε τελικά....

Εκτώς εάν η ακουστική μαρτυρία ΔΕΝ ΣΑΣ ΣΥΜΦΕΡΕΙ.


ΝΓ
 
Ότι και να σας γράψει ο κ. Θεοτοκάτος ή όποιος κ. Θεοτοκάτος, ακόμα και ο ίδιος ο Χρύσανθος, και σύσσωμη ολόκληρη η επιτροπή του 1881 να την ανασταίναμε να σας εξηγήση τα ΑΥΤΟΝΟΗΤΑ, σείς δεν θα το αποδεχτείτε.

Αυτού του είδούς ΑΛΑΘΗΤΟΥ και ισχυρογνωμίας ΔΙΑΔΙΔΕΤΕ στους μαθητές σας;

Σταθείτε στο ύψος του σοβαρού καθηγητόυ που ΜΕΛΕΤΑ, ΜΕΤΡΑΕΙ και άν χρειαστεί ΜΕΤΑΝΟΕΙ (με την αρχαία έννοια της λέξης βέβαια!).


ΝΓ
+1000
 
Top