[Ερώτηση] 8-16-6 ή 8-14-8 στο μαλακό χρώμα;

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
Επαναλαμβάνω ότι δεν αναφέρομαι στον κ. Σκρέκα οπότε δε χρειάζονται διευκρινίσεις άλλες.
Το είδα αφότου έγραψα το προηγούμενο μήνυμά μου. Δεν πειράζει λοιπόν, αναφέρομαι εγώ στο Σκρέκα!
 

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
Το είδα αφότου έγραψα το προηγούμενο μήνυμά μου. Δεν πειράζει λοιπόν, αναφέρομαι εγώ στο Σκρέκα!
Αφού ούτε ο φερόμενος ως τσιγκλών, ούτε ο φερόμενος ως τσιγκλώμενος αποδέχονται την κατηγορία κατά του φερομένου ως τσιγκλώντος, ποιός μπορεί να αποφανθεί περί της βασιμότητας της κατηγορίας, εκτός κυρίως από τους δύο φερομένους ως αντιδίκους;

Καλή επιτυχία στους συνέδρους,
Δ.
 

Γιώργος Μ.

Παλαιόν μέλος
Αφού ούτε ο φερόμενος ως τσιγκλών, ούτε ο φερόμενος ως τσιγκλώμενος αποδέχονται την κατηγορία κατά του φερομένου ως τσιγκλώντος, ποιός μπορεί να αποφανθεί περί της βασιμότητας της κατηγορίας,
Εκτός και ο Νίκος νιώθει ο ίδιος "τσιγκλώμενος" από τον φερόμενο ως τσιγκλώντα, οπότε μιλάμε για το φαινόμενο της "μεταθέσεως του τσιγκλωμένου" (κατ΄ άλλους "έλξεως του τσιγκλωμένου")...
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
...(κατ΄ άλλους "έλξεως του τσιγκλωμένου")...
Και είμαστε πάντα ontopic, αφού, αν η έλξη γίνει μόνιμη, θα περάσουμε από το μαλακό διάτονο, όπου η εναλλαγή μεταξύ των τόνων (γράφε:μηνυμάτων...) είναι ομαλή, σε μαλακό χρώμα, ενώ άμα κανα μήνυμα τραβηχτεί στα άκρα, το χρώμα θα σκληρύνει ακόμα περισσότερο στο... άκρο του τετραχόρδου κι από 8-14-8 θα γίνει 8-16-6, οπότε να που έχει δίκιο ο Καράς!
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
Aλλαγή γένους έχουμε όταν αλλοιώνονται δύο φθόγγοι σε ένα τετράχορδο.
...τα διαστήματα αυτά [σημ. 12-10-8], με όποια σειρά και αν βρίσκονται στο τετράχορδο, είναι διατονικά.
Με αφετηρία τις δύο αυτές σεβαστές θέσεις σου, αγαπητέ Γιώργο, ήθελα να σου θέσω το εξής ερώτημα: Λες ότι το τετράχορδο 8-14-8 του Β' ήχου της Πατριαρχικής Επιτροπής δεν είναι χρωματικό, γιατί έχει μία μόνο αλλοίωση σε σχέση με το διατονικό, ενώ για το σχηματισμό του χρωματικού γένους απαιτούνται δύο αλλοιώσεις και επομένως το σωστό είναι το 8-16-6 του Καρά. Μάλιστα. Με δεδομένο ότι "με όποια σειρά κι αν βρίσκονται τα διαστήματα στο τετράχορδο" ο χαρακτηρισμός του τετραχόρδου δεν αλλάζει (το έγραψες για το διατονικό τετράχορδο, υποθέτω το ίδιο πιστεύεις και για το χρωματικό), ερωτώ:
Τετράχορδο με διαστήματα 6-16-8 ανήκει στο χρωματικό γένος;
- Αν ναι, τότε πώς έχουμε αλλαγή γένους, ενώ αλλοιώνεται ένας μόνο φθόγγος του διατονικού τετραχόρδου; (το πρώτο διάστημα του διατονικού τετραχόρδου 12-10-8 από 12 γίνεται 6 και αλλοιώνεται μόνο η θέση του 2ου φθόγγου του τετραχόρδου, ενώ οι θέσεις των άλλων φθόγγων παραμένουν ως έχουν)
- Αν όχι, τότε γιατί είναι χρωματικό το 8-16-6, αφού "με οποιαδήποτε σειρά" των διαστημάτων, το γένος δεν αλλάζει;
 
Last edited:

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
Με αφετηρία τις δύο αυτές σεβαστές θέσεις σου, αγαπητέ Γιώργο, ήθελα να σου θέσω το εξής ερώτημα: Λες ότι το τετράχορδο 8-14-8 του Β' ήχου της Πατριαρχικής Επιτροπής δεν είναι χρωματικό, γιατί έχει μία μόνο αλλοίωση σε σχέση με το διατονικό, ενώ για το σχηματισμό του χρωματικού γένους απαιτούνται δύο αλλοιώσεις και επομένως το σωστό είναι το 8-16-6 του Καρά. Μάλιστα. Με δεδομένο ότι "με όποια σειρά κι αν βρίσκονται τα διαστήματα στο τετράχορδο" ο χαρακτηρισμός του τετραχόρδου δεν αλλάζει (το έγραψες για το διατονικό τετράχορδο, υποθέτω το ίδιο πιστεύεις και για το χρωματικό), ερωτώ:
Τετράχορδο με διαστήματα 6-16-8 ανήκει στο χρωματικό γένος;
- Αν ναι, τότε πώς έχουμε αλλαγή γένους, ενώ αλλοιώνεται ένας μόνο φθόγγος του διατονικού τετραχόρδου; (το πρώτο διάστημα του διατονικού τετραχόρδου 12-10-8 από 12 γίνεται 6 και αλλοιώνεται μόνο η θέση του 2ου φθόγγου του τετραχόρδου, ενώ οι θέσεις των άλλων φθόγγων παραμένουν ως έχουν)
- Αν όχι, τότε γιατί είναι χρωματικό το 8-16-6, αφού "με οποιαδήποτε σειρά" των διαστημάτων, το γένος δεν αλλάζει;
"Νομικός τις (Νίκος) προσήλθε πειράζων (τω Γεωργίω) καί λέγων".

Σήμερα είδα το μήνυμα και μου άρεσε "ο τρόπος" σκέψης. Τελικά μου φαίνεται ότι θα γίνεις καλός δικηγόρος, ιδιαιτέρως στο να τεκμηριώνεις τα στοιχεία που χρησιμοποιείς σε μια υπόθεση, αφού βγάζεις και από τη μύγα ..... ξύγκι.

Κατ' αρχάς: εάν έγραψα ότι το 8-14-8 δεν είναι χρωματικό τετράχορδο, μάλλον εκ παραδρομής θα έγινε. Χρωματικό τετράχορδο είναι και δεν αμφισβητείται. Ότι δεν αντιπροσωπεύει το (μαλακό) χρωματικό γένος, ναι, κι αυτό είναι το σωστό κατ' εμέ.

Στην περίπτωση που αναφέρεις όμως, υπάρχει ένα πρόβλημα στο σκεπτικό σου. Εσύ καλά έκανες και το στήριξες στην αντιστροφή των διαστημάτων του τετραχόρδου του χρωματικού γένους (νομικά σκεπτόμενος) αλλά δεν υπολόγισες μια παράμετρο: Όλα έχουν να κάνουν με το "λευκό" διατονικό γένος. Το διάτονο "χρωματίζεται". Επομένως, η αφετηρία είναι όχι το χρώμα αλλά το διάτονο. Άρα, μία αλλοίωση έχει το τετράχορδο που αναφέρεις σε σχέση με το διατονικό. Αυτή του πρώτου διαστήματος. Από 12 το έκανες 6. Θεωρητικά μπορείς να το κάνεις και 5 και 4 κ.ο.κ. Το δεύτερο ζητούμενο είναι εάν το τετράχορδο που παρατίθεται αντιπροσωπεύει και κάποιον ήχο ή απλά είναι μια υπόθεση. Γιατί μην ξεχνάς πώς, θεωρητικώς, έχω και τα τετράχορδα Γα-Ζω΄(12, 12, 10) και Βου - Κε (8, 12, 12) που δέχονται αλλοίωση για να γίνουν τετράχορδα "ήχων" πάνω στους οποίους ενδεχομένως, να γίνουν χρωματισμοί για τη δημιουργία "χρωματικών ήχων" του διατονικού ή του χρωματικού γένους. Γιατί με το σκεπτικό που κατέθεσες, μπορεί κάποιος το 12, 10, 8 να τo κάνει 10, 8, 12 με αποτέλεσμα: να έχει κάνει δύο αλλοιώσεις, να βάλει χρωματικές μαρτυρίες ενώ ουσιαστικά έχει παραμείνει στο διάτονο (η φθορική κλίμαξ κατά τους διδασκάλους). Αλλά, ας μη σε μπλέξω μ' αυτά.

Νά σαι καλά.


ΥΓ1. Πάντως, μην παίρνεις τοις μετρητοίς και για όλες τις περιπτώσεις κάποια γραφόμενα. Μην ξεχνάς για παράδειγμα ότι πρέπει να παίρνει κανείς ως βάση και την εξ αρχής πορεία του διατονικού πενταχόρδου παραγωγής των ήχων κατά τους ψαλμωδούς, όπως πρωτίστως πρώτος αναφέρει ο Χρύσανθος. Γιατί και σε ένα διατονικό τετράχορδο (π.χ. 8, 12, 10) μια αλλοίωση χρειάζεται για να γίνει το 8, 16, 6 και όχι δύο. Όπως επίσης πολύ καλά γνωρίζεις πως αν και έχει δύο αλλοιώσεις το τετράχορδο του χρωματικού Πλαγίου Δευτέρου (6, 20, 4) το οποίο πολλοί υιοθετούν [σε σχέση πάντα με το διατονικό της παραγωγής των ήχων (12, 10, 8)], εν τούτοις αυτό δεν αντιπροσωπεύει το χρωματικό γένος αλλά κάτι άλλο.

ΥΓ2. Το 8, 16, 6 δεν είναι του Καρά. Έχει προηγηθεί άλλος πολλά χρόνια πριν (έστω κι αν δεν έχει αριθμούς αλλά διατονικούς φθόγγους και δύο αλλοιώσεις). Γιατί, μην αναφέροντας τους πρωτογράψαντες και ανάγοντάς τα όλα στον Καρά (που μπορεί να συστηματοποίησε "ουκ ολίγα περί την καθ' ημάς μουσικήν"), κάνει κάποιους να μη σκέπτονται μουσικά αλλά κάπως αλλιώς.
 
Last edited:

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
"Νομικός τις (Νίκος) προσήλθε πειράζων (τω Γεωργίω) καί λέγων".
Βεβαίως, βεβαίως!! Όμως παραδέχομαι ότι κι εσύ είσαι εντάξει και δεν υπεκφεύγεις καθόλου, παρά τον "πειρασμό"...
Κατ' αρχάς: εάν έγραψα ότι το 8-14-8 δεν είναι χρωματικό τετράχορδο, μάλλον εκ παραδρομής θα έγινε.
Όχι, δεν είπα ότι έγραψες κάτι τέτοιο, απλώς εγώ το έβαλα στην υπόθεσή μου.
Χρωματικό τετράχορδο είναι και δεν αμφισβητείται. Ότι δεν αντιπροσωπεύει το (μαλακό) χρωματικό γένος, ναι, κι αυτό είναι το σωστό κατ' εμέ.
Κατάλαβα. Η ερώτηση είναι η εξής: Λες ότι το τετράχορδο είναι "χρωματικό" όμως δεν "αντιπροσωπεύει το μαλακό χρωματικό γένος". Με αυτό εννοείς ότι:
α. Το τετράχορδο αυτό ανήκει στο μαλακό χρωματικό γένος, αλλά δεν είναι αντιπροσωπευτικό του γένους αυτού; Δηλ. ότι δεν παρουσιάζει δηλ. τη γενική εικόνα που έχουμε ως άκουσμα για το μαλακό χρωματικό γένος; Ή ότι
β. Το τετράχορδο χαρακτηρίζεται μεν ως χρωματικό, αλλά δεν ανήκει στο χρωματικό γένος;
Όλα έχουν να κάνουν με το "λευκό" διατονικό γένος. Το διάτονο "χρωματίζεται". Επομένως, η αφετηρία είναι όχι το χρώμα αλλά το διάτονο.
Εννοείς ότι στη βυζαντινή μουσική η αφετηρία για το χαρακτηρισμό του γένους ως χρωματικού είναι πάντα η μαλακή διατονική κλίμακα, με τις αλλοιώσεις που θα υποστεί, προκειμένου να "χρωματιστεί το διάτονο"; Αν είναι έτσι, μέχρις εδώ συμφωνούμε. Δεν είπα εγώ ότι αφετηρία είναι το χρώμα. Άλλος όμως ο μόνιμος χρωματισμός του διατόνου προκειμένου να παραχθεί γένος (οπότε μιλάμε για χρωματικό γένος πλέον=> περίπτωση του 8-14-8) και άλλος ο παροδικός χρωματισμός του διατόνου προκειμένου να "χρωματιστεί" παροδικά το διατονικό γένος, χωρίς να μεταβεί στο χρωματικό (πετάς π.χ. μια δίεση στο ΓΑ, οπότε μιλάμε για μια απλή δίεση ή για "χρωματισμό διατονικού γένους", που λες εσύ, ή για χρόα, από τις τόσες που αναφέρει ο Χρύσανθος στην παρ. 271 του Μεγάλου Θεωρητικού)

Άρα, μία αλλοίωση έχει το τετράχορδο που αναφέρεις σε σχέση με το διατονικό. Αυτή του πρώτου διαστήματος. Από 12 το έκανες 6. Θεωρητικά μπορείς να το κάνεις και 5 και 4 κ.ο.κ.
Σαφώς συμφωνούμε ως εδώ. Αφού λοιπόν το 8-14-8 (όπως και το 8-16-6) είναι "χρωματικό τετράχορδο", όπως έγραψες, και δημιουργείται με "μία αλλοίωση", όπως και πάλι έγραψες, εν πρώτοις καταλήγουμε στο συμπέρασμα ότι δημιουργία χρωματικού τετραχόρδου από το μαλακό διατονικό γίνεται ακόμα και με μία αλλοίωση στο τετράχορδο, έτσι; Το θέμα είναι αν το τετράχορδο αυτό είναι δομικό στοιχείο γένους. Αυτό συμβαίνει όμως, γιατί έχει χαρακτήρα μόνιμο και όχι παροδικό. Και το γένος αυτό σημαίνει: μόνιμη φθορά κάποιων διατονικών διαστημάτων, σωστά;
Το δεύτερο ζητούμενο είναι εάν το τετράχορδο που παρατίθεται αντιπροσωπεύει και κάποιον ήχο ή απλά είναι μια υπόθεση.
Εγώ ως υπόθεση στο έθεσα. Κι αυτό γιατί ένας κανόνας καλύπτει όλες τις περιπτώσεις, είτε αυτές απαντώνται στην πράξη, είτε όχι. Αλλά το τετράχορδο αυτό κάλλιστα μπορεί να εμφανιστεί και στη μουσική πράξη με τις τόσες παραλλαγές στην εκτέλεση που παρατηρούνται στη μουσική μας, όταν π.χ. ψάλεις πλ. β' και αλλοιώσεις την τρίτη βαθμίδα του τετραχόρδου περισσότερο από τη δεύτερη (πεις δηλ. σκληρό ΒΟΥ και μαλακό ΓΑ). Άλλωστε γνωρίζεις κι εσύ ότι οι αλλοιώσεις των δύο άκρων του τετραχόρδου του χρωματικού γένους στη μουσική μας δεν είναι πάντα ίδιες. Άρα γνώμη μου είναι ότι θα πρέπει να πάρουμε θέση και γι' αυτή την "υπόθεση", που δεν είναι και τόσο υπόθεση. Δεν μπορεί δηλ. να εκφράζουμε έναν κανόνα και όταν προκύπτει ένα συμπέρασμα βάσει του κανόνα αυτού, να πούμε ότι δεν ισχύει γιατί τα περιστατικά στα οποία βασίστηκε είναι "υπόθεση", αφού ο κανόνας εκφράζεται προκειμένου να καλύψει τις περιπτώσεις όλων των υποθετικών περιστατικών, αυτό είναι και το νόημά του.
Γιατί μην ξεχνάς πώς, θεωρητικώς, έχω και τα τετράχορδα Γα-Ζω΄(12, 12, 10) και Βου - Κε (8, 12, 12) που δέχονται αλλοίωση για να γίνουν τετράχορδα "ήχων" πάνω στους οποίους ενδεχομένως, να γίνουν χρωματισμοί για τη δημιουργία "χρωματικών ήχων" του διατονικού ή του χρωματικού γένους.
Ώπα, ώπα, εδώ υπάρχει ένα θέμα, όπως καταλαβαίνεις (για τον "χρωματισμό" του διατονικού που λες, θα πω μετά): τα τετράχορδα που αναφέρεις καταρχήν είναι πάνω από 30 μόρια (συμφωνία τετάρτης 4/3) και δεν αποτελούν δομικό στοιχείο κλίμακας ή γένους. Όταν μιλάμε για τετράχορδο το οποίο χρησιμοποιείται από μόνο του για να δομήσει κλίμακα ή για να χαρακτηρίσει ένα γένος, κάνουμε λόγο πάντα για τέλεια τετράχορδα και όχι για ατελή.

Το ΓΑ-ΖΩ επομένως, για να γίνει εναρμόνιο, αλλοιώνεται όχι ο ΖΩ του υποτιθέμενου διατονικού ατελούς τετραχόρδου ΓΑ-ΖΩ, αλλά ο ΖΩ της διατονικής κλίμακας. Λέω δηλ.: "θέλω τέλειο τετράχορδο ΓΑ-ΖΩ", άρα μοιραίως ο ΖΩ θα αλλοιωθεί. Ομοίως και το ΒΟΥ-ΚΕ στο λέγετο, όταν αυτός βαδίζει κατά διαζευγμένα τετράχορδα. Λέω δηλ.: "θέλω τέλειο τετράχορδο ΒΟΥ-ΚΕ", άρα μοιραίως ο ΚΕ θα αλλοιωθεί. Και τα δύο αυτά είναι συνέπειες της ανάγκης θεμελίωσης τετραχόρδων στο ΒΟΥ και στο ΓΑ αντιστοίχως, φθόγγοι από τους οποίους δεν σχηματίζονται τέλεια τετράχορδα στη διατονική κλίμακα, αλλά ατελή. Άλλωστε η βάση και η κορυφή ενός τέλειου τετραχόρδου δεν αλλοιώνονται, εξ ου και η ονομασία "εστώτες" φθόγγοι (βλ. σχετικά και θεωρητικό Ευθυμιάδη, παρ. 223). Τέλος πάντων, αν θες να πεις ότι αλλοιώνεται το ατελές τετράχορδο, δεν θα τα χαλάσουμε εκεί, σωστό είναι κι αυτό. Επειδή όμως όταν μιλάμε για αλλοίωση τετραχόρδου για τη δημιουργία χρώματος εννοούμε το τέλειο, θα πρέπει να ξεχωρίσουμε τις περιπτώσεις.

Γιατί με το σκεπτικό που κατέθεσες, μπορεί κάποιος το 12, 10, 8 να τι κάνει 10, 8, 12 με αποτέλεσμα: να έχει κάνει δύο αλλοιώσεις, να βάλει χρωματικές μαρτυρίες ενώ ουσιαστικά έχει παραμείνει στο διάτονο (η φθορική κλίμαξ κατά τους διδασκάλους). Αλλά, ας μη σε μπλέξω μ' αυτά.
Όχι, να με μπλέξεις! (αυτά είναι το ψωμί μας...) Γιατί η φθορική κλίμακα, που αναφέρει ο Χρύσανθος στο κεφάλαιο περί φθορών του θεωρητικού του, χαρακτηρίζεται ΠΑΝΤΑ είτε ως διατονική, είτε ως χρωματική είτε ως εναρμόνια. Η φθορά δηλ. έχει κάποιο περιεχόμενο. Έτσι ο ζυγός π.χ. είναι φθορά χρωματική στο Χρύσανθο, το κλιτόν εναρμόνια, η διατονική φθορά του ΝΗ διατονική (προφανώς...) κ.ο.κ. Όταν λοιπόν είσαι στον πλ. δ' και κάνεις ζυγό στο ΔΙ, δεν παραμένεις στο διάτονο, αλλά μεταβαίνεις στο χρώμα, αφού η φθορά χαρακτηρίζεται κατά Χρύσανθο ως χρωματική. Αν δεν βάλεις ζυγό και θέσεις απλώς μια δίεση στο ΓΑ επειδή θα περάσεις από 'κει μια φορά και θες να αλλοιώσεις απλώς ένα φθόγγο (απλώς να "χρωματίσεις" δηλ. το διατονικό γένος=> εδώ κολλάει αυτό που λες εσύ περί χρωματισμού του διατόνου) δεν θεωρείται ότι αλλάζεις γένος, γιατί αυτό έχει παροδικό χαρακτήρα και όχι το χαρακτήρα κλίμακας, αφού "μία δίεσις ή ύφεσις εν ενί τετραχόρδω σύστημα φθοράς ου ποιούσιν, όθεν μετά ταύτα ουδέ λύσις ζητείται". Αυτό δεν είναι φθορά, γιατί δεν έχει μόνιμο χαρακτήρα και δική του (φθορική) κλίμακα, αλλά παροδικό.

Όταν όμως μπαίνει φθορά και έχουμε, κατά Χρύσανθο, μεταβολή από "γένους εις γένος", "από ήχου εις ήχον" ή "από κλίμακος εις κλίμακα", δεν σημαίνει ότι το ένα αναιρεί το άλλο, αλλά ότι μπορεί να συμβεί το ένα από αυτά, χωρίς απαραίτητα να συμβεί το άλλο (αλλάζεις π.χ. ήχο χωρίς ν' αλλάξεις γένος) κι όχι ότι όταν συμβεί κάποιο απ' αυτά αποκλείεται να συμβεί το άλλο (π.χ. όταν αλλάζεις κλίμακα και μεταβαίνεις σε φθορική, να αποκλείεται ν' αλλάξεις γένος! Μη γένοιτο!)

Σε συγχαίρω λοιπόν (για να σου αναγνωρίζουμε ό,τι καλό έχεις πει -και είναι πολλά και ΤΟ ΕΝΝΟΩ ΑΥΤΟ-) για το ότι έχεις επισημάνει ότι ο χρωματισμός του διατόνου είναι διαφορετικός από το χρωματικό γένος, ΟΧΙ ΟΜΩΣ και για την ταύτιση που κάνεις μεταξύ χρωματισμού διατόνου (περίπτωση απλής χρόας -όχι χρόας που δημιουργεί γένος, κατά την έννοια που χρησιμοποιείται στην αρχαία ελληνική μουσική και στον Καρά-) και δημιουργίας γένους εξαιτίας αυτού του χρωματισμού. Αν κάτι είναι μόνιμο και εκφράζεται με φθορά (όπως το 8-14-8), αυτό δεν μπορεί να χαρακτηριστεί μια απλή χρόα χωρίς δική της κλίμακα, αλλά ως δομικό τετράχορδο δημιουργίας γένους. Το στοιχείο δηλ. για να το χαρακτηρίσεις απλή χρόα είναι όχι τα διαστήματα ή ο αριθμός των αλλοιώσεων, αλλά ο μόνιμος ή παροδικός της χαρακτήρας και η δημιουργία ή μη "συστήματος φθοράς" εξαιτίας της. Η δική μου άποψη λοιπόν (νομίζω το έχω ξανααναφέρει) είναι ότι άλλο πράγμα η φθορά και άλλο η δημιουργία γένους. Δεν μπορεί δηλ. να παίρνουμε κάτι από το κεφάλαιο περί φθορών στο Χρύσανθο και να το ανάγουμε στη διαδικασία δημιουργίας γενών. Για να κάνεις λόγο για φθορά, απαραίτητη προϋπόθεση είναι ότι έχεις ΗΔΗ δημιουργήσει τα γένη, αφού φθορά είναι και η μεταβολή "από γένους εις γένος". Μη συγχέουμε λοιπόν αυτά τα πράγματα.

Επομένως: στο παράδειγμά σου, αν έχεις π.χ. ΝΗ-ΓΑ 12-10-8 και εκτελέσεις 10-8-12, είναι ευνόητο ότι λες ΠΑ-ΔΙ. Υπάρχει λοιπόν φθορά, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι άλλαξες και γένος και βάζεις χρωματικές μαρτυρίες, αλλά απλά ότι άλλαξες ήχο από την ίδια βάση, αφού φθορά είναι και η μεταβολή "από ήχου εις ήχον" χωρίς ν' αλλάξεις γένος. Παραμένεις λοιπόν στο διατονικό. Δηλ. το 10-8-12 που αναφέρεις, δεν έχει προέλθει από αλλοίωση του διατονικού γένους, όπως γράφεις, αλλά είναι το ίδιο διατονικό γένος εκ φύσεως και μάλιστα το β' σχήμα τετραχόρδων διατονικού γένους, όπως αναφέρει κι ο Ευθυμιάδης στο θεωρητικό του (παρ. 228)

Τώρα, για το "τετράχορδο" (με ή χωρίς εισαγωγικά) ΔΙ-ΝΗ=10-12-8 και για το χαρακτηρισμό του (πράγμα που θα περίμενα να με ρωτήσεις, αφού είναι το ίδιο "παιχνίδι" με την αντιστροφή των διαστημάτων που έκανα εγώ και... "προσήλθον πειράζων φίλον Γεώργιον"...) , θα κάνω λόγο σε επόμενο μήνυμά μου, για να μη μακρηγορήσω εδώ.

ΥΓ1. Πάντως, μην παίρνεις τοις μετρητοίς και για όλες τις περιπτώσεις κάποια γραφόμενα. Μην ξεχνάς για παράδειγμα ότι πρέπει να παίρνει κανείς ως βάση και την εξ αρχής πορεία του διατονικού πενταχόρδου παραγωγής των ήχων κατά τους ψαλμωδούς, όπως πρωτίστως πρώτος αναφέρει ο Χρύσανθος. Γιατί και σε ένα διατονικό τετράχορδο (π.χ. 8, 12, 10) μια αλλοίωση χρειάζεται για να γίνει το 8, 16, 6 και όχι δύο.
Καλά βρε Γιώργο, αυτό δεν είναι και το δικό μου επιχείρημα σε τόσες συζητήσεις; Αυτόν τον τρόπο παραγωγής του χρώματος δεν αναφέρεις κι εσύ και ο Καράς στο θεωρητικό; Είναι δυνατόν να το ξεχάσω; Αυτό λοιπόν που αρχικώς έγραψες, ότι δηλ. η αιτία που δεν αναγνωρίζεις το 8-14-8 ως χρωματικό γένος είναι το γεγονός ότι προέρχεται από μία αλλοίωση στο τετράχορδο, μήπως χρειάζεται κάποια διευκρίνηση, δεδομένου ότι και ο δικός σου τρόπος παραγωγής του μαλακού χρώματος από μία αλλοίωση προέρχεται και όχι από δύο; Τελείως καλόπιστα και φιλικά. Κι εγώ έχω γράψει εδώ μέσα πράγματα που χρήζουν διευκρινήσεων, ακόμα και διορθώσεων, πολύ μεγαλύτερων από την περίπτωση αυτή, αλίμονο αν κριθούμε από ένα πατ-κιουτ μήνυμα στο Ψαλτολόγιο... Δεν μπορεί όλο το σκεπτικό μας να φαίνεται σε μια φράση και γι' αυτό -για να είμαι ειλικρινής- δεν νιώθω καλά που πήρα δυο φράσεις σου και "σ' έστησα στον τοίχο", αλλά νομίζω ότι κατάλαβες ότι το έκανα για να διευκρινήσεις κάποιες "γκρίζες ζώνες" που αυτομάτως δημιουργούνται από τις φράσεις αυτές, οπότε ευχαριστώ για την κατανόηση και την υπομονή σου.

Όπως επίσης πολύ καλά γνωρίζεις πως αν και έχει δύο αλλοιώσεις το τετράχορδο του χρωματικού Πλαγίου Δευτέρου (6, 20, 4) το οποίο πολλοί υιοθετούν [σε σχέση πάντα με το διατονικό της παραγωγής των ήχων (12, 10, 8)], εν τούτοις αυτό δεν αντιπροσωπεύει το χρωματικό γένος αλλά κάτι άλλο.
Όχι, δεν το γνωρίζω. Το 6-20-4 σαφώς είναι σκληρό χρωματικό τετράχορδο και από αρχαιοτάτων χρόνων η αναλογία αυτή των διαστημάτων αποτελούσε μία από τις εκφάνσεις του σκληρού χρώματος στη μουσική μας και πιστεύω ότι συνεχίζει να αποτελεί. Οι δύο αλλοιώσεις που αναφέρεις είναι θέμα αδιάφορο, αφού και με μία και με δύο αλλοιώσεις μπορεί να επέλθει σχηματισμός χρωματικού τετραχόρδου. Εσύ δηλ. δεν χαρακτηρίζεις το τετράχορδο αυτό ως χρωματικό; Κι αν αντιπροσωπεύει "κάτι άλλο", τι είναι αυτό κατ' εσέ;
ΥΓ2. Το 8, 16, 6 δεν είναι του Καρά. Έχει προηγηθεί άλλος πολλά χρόνια πριν (έστω κι αν δεν έχει αριθμούς αλλά διατονικούς φθόγγους και δύο αλλοιώσεις). Γιατί, μην αναφέροντας τους πρωτογράψαντες και ανάγοντάς τα όλα στον Καρά (που μπορεί να συστηματοποίησε "ουκ ολίγα περί την καθ' ημάς μουσικήν"), κάνει κάποιους να μη σκέπτονται μουσικά αλλά κάπως αλλιώς.
Πάντως ο Χρύσανθος, ο Χουρμούζιος, ο Φωκαέας, δεν είναι (ή τουλάχιστον εγώ δεν το έχω αντιληφθεί να είναι), ούτε η Επιτροπή φυσικά. Για τον Χατζηαθανασίου έχω ήδη απαντήσει. Δεν αποκλείω όμως κάποιος να το έχει βρε Γιώργο. Μπορείς λοιπόν να μας πεις ποιος είναι αυτός που το αναφέρει, να το κοιτάξουμε και να αποφανθούμε περί αυτού; Γιατί κι εσύ, έτσι όπως το λες, δε μοιάζει λιγάκι αφηρημένο; Κι ήταν ένας ή πολλοί; (λες "άλλος", αλλά μετά "πρωτογράψαντες", εκτός κι αν τον πληθυντικό τον αναφέρεις γενικά και όχι για το συγκεκριμένο)

Σ' έπρηξα λιγάκι, αλλά αυτά που γράφεις μου γεννούν πολλές σκέψεις. Anyway, ευχαριστώ για την υπομονή σου και την καλή σου διάθεση, που βλέπω ότι έχεις.
 

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
Διάθεση έχω, χρόνο δεν έχω. Έβαλες πολλά θέματα, αν και αρκετά βασίζονται πάλι σε υποθέσεις (σεβαστές κατά τα άλλα). Νομίζω ότι πολλά από αυτά που ρωτάς θα είχαν καλύτερη αντιμετώπιση εάν τα βλέπαμε από την αφετηρία τους (έστω και της αρχής της Νέας Μεθόδου).
Ένα παράδειγμα: Εάν ανατρέξεις στο αναστασιματάριο του Εφεσίου και στα απολυτικιοκαθίσματα του Τετάρτου ήχου κανένα από αυτά (εκτός αυτών που ψάλλονται κατά το "Κατεπλάγη") δεν έχει μαρτυρία ήχου χρωματική, ακολουθώντας την προηγούμενη (κοντινή) παρασήμανση. Σ' αυτό που επικράτησε (του Ιωάννου) μόνο το Θεοτοκίον "Το απ' αιώνος..." έχει αρχική μαρτυρία βου διατονική. Τα υπόλοιπα έχουν εξ αρχής έσω θεματισμό (φθορά δευτέρου). Η προσέγγιση μάλλον πρέπει να γίνει εξαρχής για να μπορέσουμε να κατανοήσουμε την πορεία και να μην πέσουμε στην ευκολία του "αυτό ή το άλλο είναι εξαίρεση του κανόνα".
Εν ολίγοις: Μια ύφεση στον Κε και αλλαγή μελωδικής συμπεριφοράς των παραπάνω τροπαρίων "ενέταξε" τα τροπάρια αυτά στο χρωματικό Δεύτερο και τους έδωσε και την ταμπέλα του "Επείσακτου". Αν το δούμε από την αφετηρία του το γεγονός, μπορούμε να "δικαιολογήσουμε" την εξέλιξη. Αν το δούμε από την κατάληξή του, δεν μπορούμε να το συνδέσουμε με τα αρχικά.

Νά' σαι καλά.

Υ.Γ. Για περισσότερη κουβέντα (μην μπερδεύουμε και τους άλλους) στον καφέ.
 
Διάθεση έχω, χρόνο δεν έχω. Έβαλες πολλά θέματα, αν και αρκετά βασίζονται πάλι σε υποθέσεις (σεβαστές κατά τα άλλα). Νομίζω ότι πολλά από αυτά που ρωτάς θα είχαν καλύτερη αντιμετώπιση εάν τα βλέπαμε από την αφετηρία τους (έστω και της αρχής της Νέας Μεθόδου).
Ένα παράδειγμα: Εάν ανατρέξεις στο αναστασιματάριο του Εφεσίου και στα απολυτικιοκαθίσματα του Τετάρτου ήχου κανένα από αυτά (εκτός αυτών που ψάλλονται κατά το "Κατεπλάγη") δεν έχει μαρτυρία ήχου χρωματική, ακολουθώντας την προηγούμενη (κοντινή) παρασήμανση. Σ' αυτό που επικράτησε (του Ιωάννου) μόνο το Θεοτοκίον "Το απ' αιώνος..." έχει αρχική μαρτυρία βου διατονική. Τα υπόλοιπα έχουν εξ αρχής έσω θεματισμό (φθορά δευτέρου). Η προσέγγιση μάλλον πρέπει να γίνει εξαρχής για να μπορέσουμε να κατανοήσουμε την πορεία και να μην πέσουμε στην ευκολία του "αυτό ή το άλλο είναι εξαίρεση του κανόνα".
Εν ολίγοις: Μια ύφεση στον Κε και αλλαγή μελωδικής συμπεριφοράς των παραπάνω τροπαρίων "ενέταξε" τα τροπάρια αυτά στο χρωματικό Δεύτερο και τους έδωσε και την ταμπέλα του "Επείσακτου". Αν το δούμε από την αφετηρία του το γεγονός, μπορούμε να "δικαιολογήσουμε" την εξέλιξη. Αν το δούμε από την κατάληξή του, δεν μπορούμε να το συνδέσουμε με τα αρχικά.

Νά' σαι καλά.

Υ.Γ. Για περισσότερη κουβέντα (μην μπερδεύουμε και τους άλλους) στον καφέ.


Αγαπητέ Γιώργο να είσαι σίγουρος ότι εμείς δεν μπερδευόμαστε, αλλά μου φαίνεται ότι εσύ είσαι μπερδεμένος.
Οι ατράνταχτες και αδιάψευστες αποδείξεις του Νίκου Θεοτοκάτου, απ' την μια, οι εργασίες των Χαραλάμπου Συμεωνίδη και Ευάγγελου Σολδάτου απ' την άλλη σε έχουν αποσυντονίσει.

Καταλαβαίνω βεβαίως, λόγω των καταβολών σου, ότι σου είναι σου είναι δύσκολο να απογαλακτιστείς απ' την "οικογέννεια", όπως πολύ ορθά έπραξε ο Ευάγγελος.


Απ' την άλλη πάλι, είναι απαίτηση του κόσμου να απαντήσετε στα γραφόμενα.



Γιατι εμείς στο πηγάδι .....?????

Σας παρακολουθούμε κ.Κωνσταντίνου :p

Ω!!! τι πολιτισμένη συζήτηση....!!!:D

Αν θες αγαπητέ Γεώργιε, θα βρεις χρόνο να απαντήσεις, όπως βρήκες χρόνο για την "επιμέλεια" Μ. Εβδομάδος, του Αναστασηματαρίου, του Αυτογράφου κι εγώ δεν ξέρω πόσων άλλων.


Αναμένομεν...
 

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
Αγαπητέ Γιώργο να είσαι σίγουρος ότι εμείς δεν μπερδευόμαστε, αλλά μου φαίνεται ότι εσύ είσαι μπερδεμένος.
Οι ατράνταχτες και αδιάψευστες αποδείξεις του Νίκου Θεοτοκάτου, απ' την μια, οι εργασίες των Χαραλάμπου Συμεωνίδη και Ευάγγελου Σολδάτου απ' την άλλη σε έχουν αποσυντονίσει.

Καταλαβαίνω βεβαίως, λόγω των καταβολών σου, ότι σου είναι σου είναι δύσκολο να απογαλακτιστείς απ' την "οικογέννεια", όπως πολύ ορθά έπραξε ο Ευάγγελος.

Απ' την άλλη πάλι, είναι απαίτηση του κόσμου να απαντήσετε στα γραφόμενα.

Αν θες αγαπητέ Γεώργιε, θα βρεις χρόνο να απαντήσεις, όπως βρήκες χρόνο για την "επιμέλεια" Μ. Εβδομάδος, του Αναστασηματαρίου, του Αυτογράφου κι εγώ δεν ξέρω πόσων άλλων.

Αναμένομεν...
Φίλε, Χριστός ανέστη.

Πρώτον: Το γάλα δεν το μπορούσα από μικρός, οπότε δεν υπάρχει θέμα απογαλακτισμού μου.

Οι τοποθετήσεις που γίνονται εδώ είναι σεβαστές, και οι καταθέσεις των υπολοίπων (αν θέλουν να απαντήσουν) αναμενόμενες.

Οι καταβολές μου δεν συμπίπτουν με το παράδειγμα που ανέφερες. Εγώ δεν είχα την τύχη να έχω δάσκαλο ούτε τον Καρά ούτε τον Αγγελόπουλο.

Όσον αφορά τις απαντήσεις μου, αυτές έχουν να κάνουν με τα θιγόμενα θέματα και μ' αυτόν που με ρωτά προσωπικά.

Δε νομίζω τα γραφόμενα του Θεοτοκάτου να εκπροσωπούν αρκετούς και δή εσένα. Για παράδειγμα δεν μπορώ να καταλάβω το σκοπό που γράφεις έτσι, αφού ο Θεοτοκάτος ομιλεί περί χρώματος και αποδίδει σ' αυτό το 6-20-4 με το οποίο εσύ δε συμφωνείς όπως έχεις γράψει, κι αν θυμάμαι καλά.

Τώρα όσον αφορά τα περί μπερδέματός μου, μάλλον το έγραψες για να με κάνεις να τα καταθέσω πιο απλά ώστε να κατανοηθούν (όπως κατέθεσα και τα περί του σκληρού χρώματος και του Τρίτου ήχου, για τα οποία, νομίζω, ότι δε σε απογοήτευσα). Κάποια στιγμή θα το κάνω. Να είσαι σίγουρος. Όχι βιαστικός.

Ο χρόνος, πολλές φορές, εξοικονομείται από κάποιον όταν υπάρχει εξαρχής καλή διάθεση για ένα θέμα, και όχι υπό τύπον "μπηχτής" (έστω και καλοπροαίρετης) από ορισμένους.

Νά 'σαι καλά και
Αναμείνατε...
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
Εάν ανατρέξεις στο αναστασιματάριο του Εφεσίου και στα απολυτικιοκαθίσματα του Τετάρτου ήχου κανένα από αυτά (εκτός αυτών που ψάλλονται κατά το "Κατεπλάγη") δεν έχει μαρτυρία ήχου χρωματική, ακολουθώντας την προηγούμενη (κοντινή) παρασήμανση. Σ' αυτό που επικράτησε (του Ιωάννου) μόνο το Θεοτοκίον "Το απ' αιώνος..." έχει αρχική μαρτυρία βου διατονική. Τα υπόλοιπα έχουν εξ αρχής έσω θεματισμό (φθορά δευτέρου). Η προσέγγιση μάλλον πρέπει να γίνει εξαρχής για να μπορέσουμε να κατανοήσουμε την πορεία και να μην πέσουμε στην ευκολία του "αυτό ή το άλλο είναι εξαίρεση του κανόνα".
Εν ολίγοις: Μια ύφεση στον Κε και αλλαγή μελωδικής συμπεριφοράς των παραπάνω τροπαρίων "ενέταξε" τα τροπάρια αυτά στο χρωματικό Δεύτερο και τους έδωσε και την ταμπέλα του "Επείσακτου". Αν το δούμε από την αφετηρία του το γεγονός, μπορούμε να "δικαιολογήσουμε" την εξέλιξη. Αν το δούμε από την κατάληξή του, δεν μπορούμε να το συνδέσουμε με τα αρχικά.
Αν και δεν το έχω ψάξει το συγκεκριμένο θέμα, δεν θα διαφωνήσω μαζί σου: εάν στο δ' ήχο βάλεις μόνιμη ύφεση στον ΚΕ και στην ουσία λες β' ήχο, αυτός τρέπεται από διατονικός σε χρωματικό, αφού η ύφεση αυτή έχει το στοιχείο της μονιμότητας. Σαφώς και είναι επείσακτο, με τη λογική που περιγράφεις. Αν η ορολογία αυτή πειράζει κάποιους, εμένα προσωπικά δεν με πειράζει καθόλου, εφόσον εκφράζει την επ-εισαγωγή ενός φύσει διατονικού ήχου στο χρωματικό γένος.
Οι καταβολές μου δεν συμπίπτουν με το παράδειγμα που ανέφερες. Εγώ δεν είχα την τύχη να έχω δάσκαλο ούτε τον Καρά ούτε τον Αγγελόπουλο.
Κάποιοι το λένε αλλιώς: "Εγώ είχα την τύχη να μην έχω δάσκαλο ούτε τον Καρά ούτε τον Αγγελόπουλο." (Μην παρεξηγηθούμε, πλάκα κάνουμε, έτσι;; Χρήσιμη είναι η μαθητεία σε τέτοιους δασκάλους, αρκεί να τους βλέπεις κριτικά και να μην τους ακολουθείς τυφλά. Απλώς μου ήρθε αυθόρμητα... "Νομικός τις..." :wink:)
Δε νομίζω τα γραφόμενα του Θεοτοκάτου να εκπροσωπούν αρκετούς και δή εσένα. Για παράδειγμα δεν μπορώ να καταλάβω το σκοπό που γράφεις έτσι, αφού ο Θεοτοκάτος ομιλεί περί χρώματος και αποδίδει σ' αυτό το 6-20-4 με το οποίο εσύ δε συμφωνείς όπως έχεις γράψει, κι αν θυμάμαι καλά.
Αν ο Δημήτρης, που ξέρει τόσο καλά την αρχαία ελληνική μουσική και τον τρόπο που πέρασαν τα διαστήματά της στη βυζαντινή, διαφωνεί με το χαρακτηρισμό του 6-20-4 ως χρώματος, να κλείσουμε από τώρα καμιά θέση στο Δαφνί... Με τον απόλυτο χαρακτηρισμό των διαστημάτων αυτών ως πλέον αντιπροσωπευτικά του σκληρού χρωματικού γένους της βυζαντινής μουσικής, έτσι όπως την ψάλουμε σήμερα, διαφωνώ κι εγώ: έχω γράψει ότι προτιμώ το 6-18-6 του Καρά. Όχι όμως και ότι η διάταξη ημίτονο - μείζων τριημίτονο - τριτημόριο δεν απαντάται και δεν είναι σκληρό χρώμα... Τότε τι είναι;;
Τώρα όσον αφορά τα περί μπερδέματός μου, μάλλον το έγραψες για να με κάνεις να τα καταθέσω πιο απλά ώστε να κατανοηθούν (όπως κατέθεσα και τα περί του σκληρού χρώματος και του Τρίτου ήχου, για τα οποία, νομίζω, ότι δε σε απογοήτευσα). Κάποια στιγμή θα το κάνω. Να είσαι σίγουρος. Όχι βιαστικός.
Έχεις δίκιο, και για μένα ισχύει αυτό, γιατί έχω αφήσει κι εγώ πολλές εκκρεμότητες (βασικά τα έχω έτοιμα από καιρό, αλλά η τελική επεξεργασία είναι αυτή που κρατάει περισσότερο και σε σκοτώνει...) Αλλά πού κατέθεσες περί Τρίτου ήχου και σε άφησα αναπάντητο και "δεν απογοητεύτηκε" ο Δημήτρης;; Για να δω, για να δω... :D
Υ.Γ. Για περισσότερη κουβέντα (μην μπερδεύουμε και τους άλλους) στον καφέ.
Μην τα καρφώνεις όλα, γιατί δε θέλουμε κόσμο, θέλουμε την ησυχία μας, να πούμε κανα δυο πραγματάκια (ίσως και λίγα παραπάνω...) Εκτός κι αν μας κεράσουν τον καφέ και φύγουν!
 
Δε νομίζω τα γραφόμενα του Θεοτοκάτου να εκπροσωπούν αρκετούς και δή εσένα. Για παράδειγμα δεν μπορώ να καταλάβω το σκοπό που γράφεις έτσι, αφού ο Θεοτοκάτος ομιλεί περί χρώματος και αποδίδει σ' αυτό το 6-20-4 με το οποίο εσύ δε συμφωνείς όπως έχεις γράψει, κι αν θυμάμαι καλά.
Α ρε Γιώργο, όλα τα θυμάσαι ε ;

Είναι απ' τα λίγα πράγματα που διαφωνώ με τον Νίκο, αλλά δεν το έχουμε συζητήσει μαζί, οπότε δεν ξέρει το τι θεωρώ σκληρό χρώμα και τι όχι.

Η αλήθεια είναι ότι το σκληρό χρώμα δεν μπορεί να έχει ανόμοια μικρά διαστήματα, αλλά όμοια.

Για να έχουμε σκληρό χρώμα, σε ένα 4χ δ-Χ-δ (ή δ-δ-Χ ή Χ-δ-δ), θα πρέπει τα μικρά διαστήματα δ να κυμαίνονται περί το λήμμα, δηλαδή 256/243.

Το σκληρό χρωματικό 4χ λοιπόν είναι το 4-14-4, απ' όπου εύκολα προκύπτει απ' το λύδιο Πυθαγόρειο 4χ (4χ τσαργιά) 9-9-4 (Νη-Πα-Βου-Γα), με την ενέργεια μιας μόνιμης σκληρής ύφεσης (5 κομμάτων) επί του Πα ή ακόμα, απ' το δώρειο Πυθαγόρειο 4χ (4χ κιουρδί) 4-9-9 (Πα-Βου-Γα-Δι), με την ενέργεια μιας μόνιμης σκληρής δίεσης (5 κομμάτων) επί του Γα, αλλά και με τόσους άλλους τρόπους. (Οι αριθμοί στην Πυθαγόρειο κλίμακα, πάντα!)
Αυτό όμως για σένα, όπως υποστηρίζεις λανθασμένα, δεν γίνεται, διότι κατ' εσέ, δεν μπορεί να προκύψει χρωματικό 4χ, όταν αλλοιωθεί μια βαθμίδα ενός 4χ. Καλά τώρα, σοβαρά, αυτό πού το βρήκες; :p :confused:


Έχουμε όμως επισημάνει το λάθος των ψαλτών, αλλά και των ακαδημαϊκών, όπου οι μεν, μη γνωρίζοντες επαρκώς την θεωρία, οι δε απέχουν κατά πολύ της πράξεως, να ενσωματώσουν, λανθασμένα, μια δυναμική έλξη στην κλίμακα του πλ. Β΄. κάνοντάς την στατική ! :eek: Αυτό δυστυχώς διαιωνίστηκε λανθασμένα ως τις μέρες μας.
Ο λόγος για το περίφημο 6-20-4 (στην προβληματική, δυτική 72άρα κλίμακα) που πρεσβεύουμε όλοι και με στόμφο διδάσκουμε κιόλλας. Στο 4χ 6-18-6, που είναι το ορθότερο, στον πλ. Β΄ με Πα-Βου-Γα-Δι, κατά την ανάβαση στον Δι, ο Δι σαν δεσπόζων φθόγγος, έλκει ελαφρώς τον Γα, ας πούμε κατά 2 μόρια. Αυτά τα 2 μόρια αν μπουν στην κλίμακα, γίνεται 6-20-4, το οποίο φυσικά, γίνεται 6-18-6, κατά την κατάβαση στον Πα, ενώ δεν το παίρνουμε χαμπάρι.


Πότε θα μπορέσουμε να καταλάβουμε ότι το μεγαλείο της μουσικής βρίσκεται στην απλότητά της;


Υ.Γ.: Για τις απαντήσεις στα υπόλοιπα αναμένομεν !
 
Last edited:

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
Αυτό όμως για σένα, όπως υποστηρίζεις λανθασμένα, δεν γίνεται, διότι κατ' εσέ, δεν μπορεί να προκύψει χρωματικό 4χ, όταν αλλοιωθεί μια βαθμίδα ενός 4χ. Καλά τώρα, σοβαρά, αυτό πού το βρήκες
Δημήτρη,

Μερικές φορές δεν πρέπει να γράφουμε πράγματα ξεκομμένα από κάπου.
Να το γράψω πιο απλά:
Μιλάμε για την εκκλησιαστική μουσική:Όσο και να προσπαθήσει κανείς να δημιουργήσει από τη βάση του πενταχόρδου παραγωγής χρωματικό γένος με μία αλλοίωση, θα του πάρει καιρό.

Να 'σαι καλά.
 
Ά ρε Κωνσταντίνε Πρίγγο, Άρχοντα Πρωτοψάλτη της Μεγάλης του Χριστού Εκκλησίας, μακάρι να ζούσες...
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
ΥΓ2. Το 8, 16, 6 δεν είναι του Καρά. Έχει προηγηθεί άλλος πολλά χρόνια πριν (έστω κι αν δεν έχει αριθμούς αλλά διατονικούς φθόγγους και δύο αλλοιώσεις).
Χμμμ... κάπου πήγε ο νους μου τώρα... Λοιπόν, μη μου πεις μόνο ότι αναφέρεσαι στα όσα γράφει ο Χρύσανθος στο Αυτόγραφο (δηλ. για την δήθεν εικόνα "με σταθερούς φθόγγους και δύο αλλοιώσεις στο τετράχορδο" που δίνει για τις κλίμακες του β' και πλ. β' -ισχύει για τον πλ. β', όχι όμως για τον β'-) γιατί αυτό το έχω αναλύσει όσο δεν παίρνει, το παρουσίασα στο συνέδριο και μάλιασε κυριολεκτικά η γλώσσα μου... ΑΝ πάντως (λέω ΑΝ...) εννοείς αυτό (και με δεδομένο ότι ο καφές πάει να... κρυώσει!), δεν έχω καμία αντίρρηση να δημοσιεύσω ένα μέρος από το πλήρες κείμενο από τη μικρή εργασία μου για το Β΄ήχο στο Χρύσανθο, που περιέχει ανάλυση της παρεξήγησης για τις κλίμακες του β' και πλ. β' του Αυτογράφου και τα λανθασμένα συμπεράσματα (κατ' εμέ) στα οποία έχεις καταλήξει, φίλε Γιώργο. Τα έθιξα πολύ ακροθιγώς στο συνέδριο, τα είχαμε κουβεντιάσει κι εδώ, αλλά δε νομίζω να κατάλαβε κανένας τίποτα.

Θα δημοσιεύσω λοιπόν εν καιρώ και το γνώμη μου για το θέμα αυτό, αλλά θα γίνει είτε σε άλλο θέμα, είτε -ακόμα καλύτερα- σε χωριστή ιστοσελίδα, με χωρισμό σε ενότητες κλπ., γιατί εδώ δεν μας παίρνει...
Είναι απ' τα λίγα πράγματα που διαφωνώ με τον Νίκο, αλλά δεν το έχουμε συζητήσει μαζί, οπότε δεν ξέρει το τι θεωρώ σκληρό χρώμα και τι όχι.
Μα εγώ δεν μίλησα για το τι θεωρείς εσύ (αν και δε νομίζω να διαφωνούμε), αλλά για το πώς εκφράστηκε στην πραγματικότητα το σκληρό χρώμα από θεωρητικούς της μουσικής μας, αρχαίους, βυζαντινούς και τους της νέας γραφής. Σ' αυτό δε χωράει συμφωνία ή διαφωνία, ό,τι έγραψαν έγραψαν!
Το σκληρό χρωματικό 4χ λοιπόν είναι το 4-14-4, απ' όπου εύκολα προκύπτει απ' το λύδιο Πυθαγόρειο 4χ (4χ τσαργιά) 9-9-4 (Νη-Πα-Βου-Γα), με την ενέργεια μιας μόνιμης σκληρής ύφεσης (5 κομμάτων) επί του Πα ή ακόμα, απ' το δώρειο Πυθαγόρειο 4χ (4χ κιουρδί) 4-9-9 (Πα-Βου-Γα-Δι), με την ενέργεια μιας μόνιμης σκληρής δίεσης (5 κομμάτων) επί του Γα, αλλά και με τόσους άλλους τρόπους
Μα ούτε γι' αυτό μίλησα και φυσικά δεν μπορώ να μη συμφωνήσω με όσα γράφεις. Απλώς ιστορικά το έθεσα το θέμα και ούτε με μόρια 53άρας κλίμακας και τέτοια πράγματα, αλλά με λόγους -τουλάχιστον σε ό,τι αφορά τους αρχαίους-. Λέω λοιπόν ότι στατιστικά, στους διάφορους θεωρητικούς της μουσικής μας, το σκληρό και το μαλακό χρώμα φαίνονται σε πολλές περιπτώσεις (για να μην πω στις πλείστες) με διαφοροποίηση στα άκρα τους. Με τον τρόπο που γράφεις συμφωνώ και έχω ξαναπεί ότι προκρίνω στην κλίμακα της εκκλησιαστικής μουσικής εικόνα με όμοια άκρα στους δύο ήχους (καταρχήν), όπως έκανε κι ο Αριστόξενος, που δεν το πας και τόσο... Όμως εικόνα με μαλακό το ένα άκρο και πιο σκληρό το άλλο, όπως αυτή του 6-20-4, δεν είναι καθόλου άγνωστη στη μουσική μας. Αυτό λέω.

Και ξαναρωτώ (το Γιώργο, όχι εσένα): αν αυτό δεν είναι σκληρό χρώμα, τότε τι είναι;;
Έχουμε όμως επισημάνει το λάθος των ψαλτών, αλλά και των ακαδημαϊκών, όπου οι μεν, μη γνωρίζοντες επαρκώς την θεωρία, οι δε απέχουν κατά πολύ της πράξεως, να ενσωματώσουν, λανθασμένα, μια δυναμική έλξη στην κλίμακα του πλ. Β΄. κάνοντάς την στατική !
Μα η Πατριαρχική Επιτροπή δεν ήταν η πρώτη που ενσωμάτωσε αυτή την έλξη. Και μη λες ότι αυτό το έκαναν επειδή δεν γνώριζαν επαρκώς τη θεωρία, γιατί και οι προγενέστεροι της Επιτροπής θεωρητικοί έτσι εξέφραζαν τον πλ. β' και προφανώς την ίδια στάση κράτησε και η Επιτροπή.

Αυτό όμως που δεν λαμβάνεις υπόψη σου εσύ και πολλοί άλλοι είναι το εξής: επί παλαιάς γραφής υπήρχε διαχωρισμός του πλ. β' από τον νενανώ και διαφοροποίηση των μεταξύ τους διαστημάτων, με τα του νενανώ να είναι σκληρότερα. Επί νέας όμως ο διαχωρισμός αυτός έπαψε. Μήπως λοιπόν αυτό το 4άρι (που ορθώς ονομάζεις εσύ σήμερα δυναμική έλξη), ήθελε να εκφράσει και τις δύο αυτές κλίμακες (ενοποιημένες πλέον σε μία) και είναι ένας "συγκερασμός", μια μέση λύση, για το ΓΑ των πλ. β' και νενανώ (το οποίο, ως εκ της έλξεως, τυγχάνει σκληρότερο και όντως εκφραζόταν σκληρότερο παλιά και θεωρητικά/διαστηματικά/κλιμακολογικά); Περισσότερα στο μέλλον, σε μια μικρή μου πάλι εργασία για τα διαστήματα, που είναι στα σκαριά (και θα είναι για κάμποσο καιρό ακόμα, όπως φαίνεται).

Μιλάμε για την εκκλησιαστική μουσική:Όσο και να προσπαθήσει κανείς να δημιουργήσει από τη βάση του πενταχόρδου παραγωγής χρωματικό γένος με μία αλλοίωση, θα του πάρει καιρό.
Εμένα πάντως δε μου πήρε και πολύ να σου δημιουργήσω διαστήματα 6-16-8 από τη βάση του πενταχόρδου με μία μόνο αλλοίωση... Το μόνο σου επιχείρημα είναι ότι αποτελούν υπόθεση (που σου εξήγησα ότι ούτε κι αυτό ισχύει). Θα περίμενα, είναι η αλήθεια, κάτι πιο σαφές εκ μέρους σου... Μου θυμίζεις μερικούς που όταν τους ρωτάνε "εσύ τι θα έκανες αν..." λένε "δεν απαντάω σε υποθετικές ερωτήσεις"!

Αν δεν έχεις να πεις κάτι άλλο εδώ, εκτός από την υπόσχεση για μελλοντικές καταθέσεις (δεν σε παρεξηγώ, μόλις το έκανα κι εγώ άλλωστε) δε βλέπω να οδηγεί πουθενά το θέμα εκτός από το... καφενείο!

Άντε, να 'σαι καλά, καλό βράδυ!
 

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
Εμένα πάντως δε μου πήρε και πολύ να σου δημιουργήσω διαστήματα 6-16-8 από τη βάση του πενταχόρδου με μία μόνο αλλοίωση... Το μόνο σου επιχείρημα είναι ότι αποτελούν υπόθεση (που σου εξήγησα ότι ούτε κι αυτό ισχύει). Θα περίμενα, είναι η αλήθεια, κάτι πιο σαφές εκ μέρους σου... Μου θυμίζεις μερικούς που όταν τους ρωτάνε "εσύ τι θα έκανες αν..." λένε "δεν απαντάω σε υποθετικές ερωτήσεις"!
Δεν πρέπει να απαντήσω (πριν τον καφέ) γιατί θα μπλέξουμε. Πάντως, έτσι που το θέτεις, δεν ξέρω ποιος είναι αυτός που υποθέτει και αυτός που δεν καταθέτει. Το ότι, στη μουσική, μπορεί να δημιουργήσει κανείς ό,τι θέλει, δεν είναι κακό. Το θέμα είναι να προϋπάρχει και στην εκκλησιαστική μουσική (για την οποία συζητάμε εδώ). Κάνε και ένα 4-20-6, βάφτισέ το όπως θες, και πες ό,τι είναι και χρώμα. Γράψε και καμιά σύνθεση, κατέβασε και τον ήχο να ακούσουμε κι εμείς, και αν γίνει και παράδοση, θα είσαι και πρωτοπόρος μιας εξαίρεσης. Δικαίωμά σου. Εγώ, γιατί πρέπει να συμφωνήσω μαζί σου ότι αυτό είναι σωστό από πλευράς εκκλησιαστικής μουσικής και "υφιστάμενου" ήχου μέχρι σήμερα;

Εάν εσύ μπορείς να στηρίξεις το 6-16-8 εκκλησιαστικώς και ως τετράχορδο ήχου, να το συζητήσουμε. Να μας ψάλεις και κάτι, να μας παρασημάνεις και τις μαρτυρίες των φθόγγων (να δούμε κι εμείς την πορεία των διαστημάτων και ..... εν εικόνι) και να κάνουμε και κάποια συζήτηση. Αλλιώς, μάλλον εσύ είσαι ο "υποθετικός" στην προκειμένη περίπτωση.

Να 'σαι καλά.


Υ.Γ. Για την ομιλία σου έχω αρκετά "ράμματα", αλλά μετά τη συνάντηση.
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
Το ότι, στη μουσική, μπορεί να δημιουργήσει κανείς ό,τι θέλει, δεν είναι κακό. Το θέμα είναι να προϋπάρχει και στην εκκλησιαστική μουσική (για την οποία συζητάμε εδώ).
Μου λες δηλ. ότι στην εκκλησιαστική μουσική "προϋπάρχει" το 8-16-6 και δεν προϋπάρχει το 6-16-8; Μα εσύ ο ίδιος είπες πριν ότι και το το 8-16-6 δεν απαντάται αυτούσιο σε κάποιον, απλά το υποθέτεις εσύ από τα γραφόμενα του Αυτογράφου (εάν αναφέρεσαι σ' αυτό).
Εάν εσύ μπορείς να στηρίξεις το 6-16-8 εκκλησιαστικώς και ως τετράχορδο ήχου, να το συζητήσουμε. Να μας ψάλεις και κάτι, να μας παρασημάνεις και τις μαρτυρίες των φθόγγων (να δούμε κι εμείς την πορεία των διαστημάτων και ..... εν εικόνι) και να κάνουμε και κάποια συζήτηση. Αλλιώς, μάλλον εσύ είσαι ο "υποθετικός" στην προκειμένη περίπτωση.
Θέλεις δηλαδή να σου βρω ψαλτικά παραδείγματα με σκληρό ΒΟΥ και μαλακό ΓΑ στον πλ. β' που να προσεγγίζουν το 6-16-8; Δε θυμάσαι που ο Χάρης ο Συμεωνίδης, που το έψαξε στην πράξη, μας έβαλε εδώ μέχρι και φασματογραφήματα και έδειξε ότι το 8-16-6 που υποστηρίζεις εσύ, όχι μόνο δεν είναι μαλακό χρώμα, αλλά είναι και από τις σκληρές εκφορές του σκληρού; Και για το μαλακό ΓΑ, που τόσο σε σκανδαλίζει στο σκληρό χρώμα, είχε βάλει, αν θυμάμαι καλά, Δόξα Πατρί σε πλ. β' από Στανίτσα και Φιρφιρή και τα διαστήματα ήταν ιδιαίτερα μαλακά, κυρίως στο ΓΑ. Απορώ πώς σου φαίνεται τόσο εξωφρενικό το μαλακό ΓΑ στον πλ. β', νομίζω ότι κάνει μπαμ σε πάρα πολλές περιπτώσεις κι αυτό δείχνει ότι το 6-16-8 που σου έγραψα δεν είναι καθόλου μα καθόλου υποθετικό.
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
Μιλάμε για την εκκλησιαστική μουσική:Όσο και να προσπαθήσει κανείς να δημιουργήσει από τη βάση του πενταχόρδου παραγωγής χρωματικό γένος με μία αλλοίωση, θα του πάρει καιρό.
Κατά το "Όλα είναι δρόμος" (άσχετο: έχει και ωραία γκάιντα)

... όλα είναι διάτονο (όλα τα άλλα είναι έλξεις)

(λέμε τώρα...)

χ
 

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
Μου λες δηλ. ότι στην εκκλησιαστική μουσική "προϋπάρχει" το 8-16-6 και δεν προϋπάρχει το 6-16-8; Μα εσύ ο ίδιος είπες πριν ότι και το το 8-16-6 δεν απαντάται αυτούσιο σε κάποιον, απλά το υποθέτεις εσύ από τα γραφόμενα του Αυτογράφου (εάν αναφέρεσαι σ' αυτό).
Δεν σε αντελήφθην!!!
 
Top