[Ερώτηση] 8-16-6 ή 8-14-8 στο μαλακό χρώμα;

[nikosthe]

Aλλαγή γένους έχουμε όταν αλλοιώνονται δύο φθόγγοι σε ένα τετράχορδο.

Αν και με την ανακρίβεια της συγκεκριμένης θέσης έχουμε χιλιοασχοληθεί, προσκομίζω ένα ακόμα στοιχείο για να δείξω ότι η αλλαγή γένους από αρχαιοτάτων χρόνων γινόταν με αλλαγή ενός μόνο φθόγγου στο τετράχορδο. Στο Αρμονικό Εγχειρίδιο του Νικομάχου (το προμηθεύτηκα πρόσφατα ηλεκτρονικά, εκκρεμεί μια άδεια προκειμένου να το αναρτήσω κι εδώ) και συγκεκριμένα στο κεφάλαιο "Περί της κατά τα τρία γένη των φθόγγων προβάσεως και διαιρέσεως" γράφονται τα εξής πολύ ενδιαφέροντα (αυτά που έχουν σημασία εδώ είναι βασικά τα έντονα γράμματα -δικά μου-, αλλά παραθέτω ολόκληρο το απόσπασμα, λόγω του ενδιαφέροντος που παρουσιάζει):

Στην αρχαία ελληνική μουσική λοιπόν (όχι και τόσο αρχαία σε σχέση με το χριστιανισμό, αφού ο Νικόμαχος έζησε τον 2ο μ.Χ. αιώνα) το διατονικό τετράχορδο προχωρούσε κατά Ημιτόνιο-Τόνο-Τόνο, το δε χρωματικό κατά Ημιτόνιο-Ημιτόνιο-Τριημιτόνιο. Από τους 4 φθόγγους του τετραχόρδου οι 1ος και 4ος είναι ίδιοι σε όλα τα γένη (εστώτες) και αλλάζουν οι ενδιάμεσοι 2ος και 3ος (κινούμενοι). Για να σχηματιστεί λοιπόν χρωματικό γένος από το διατονικό, λέει ο Νικόμαχος, "ο τρίτος ηλλάγη φθόγγος προς το διάτονον, ο δε δεύτερος τω μεν διατονικώ ο αυτός έμεινεν". Και ο δεύτερος φθόγγος του τετραχόρδου είναι ίδιος με τον διατονικό και αλλάζει ΜΟΝΟ ΕΝΑΣ φθόγγος από το τετράχορδο, ώστε το χρωματικό από το διατονικό να έχει μικρή διαφορά, όπως λέει παρακάτω, ένα μόνο φθόγγο του τετραχόρδου.

Η αλλαγή μάλιστα γένους με αλλοίωση ενός μόνο φθόγγου του τετραχόρδου όχι μόνο υφίσταται, αλλά είναι και ο πλέον φυσιολογικός τρόπος μετάβασης από το ένα γένος στο άλλο: όπως γράφει ο Μάριος Μαυροειδής στο βιβλίο του για τους μουσικούς τρόπους στην Ανατολική Μεσόγειο, ο κανόνας της "οικονομίας" επιβάλλει την αλλαγή γένους με τη μικρότερη δυνατή επέμβαση στους φθόγγους του τετραχόρδου. Και από τις δυνατές επεμβάσεις για το σχηματισμό του χρωματικού γένους προκρίνει αυτήν που αλλοιώνει μόνο έναν φθόγγο (ο Μάριος Μαυροειδής συμφωνεί βέβαια με το 8-16-6 του Καρά, όντας μαθητής του, αλλά δεν γράφει πουθενά ότι επιβάλλεται αλλαγή δύο φθόγγων για να έχουμε αλλαγή γένους, ίσα ίσα που λέει το ακριβώς αντίθετο).

 

[nikosthe]

...Είναι πολύ εύκολο να προσδιορίσει κανείς θεωρητικά την αλλαγή του γένους κατά τα γραφόμενα του Χρυσάνθου και των θέσεων των παλαιοτέρων. Αλλαγή γένους έχουμε όταν αλλοιώνονται δύο φθόγγοι σε ένα τετράχορδο. Επομένως στο τετράχορδο π.χ. Δι_Νη' που θέτεις η αλλοίωση μόνο του φθόγγου Κε (από 12 σε 8) συνιστά χρόα και όχι γένους. Άρα, το 8-14-8 δε συνιστά χρωματικό γένος. Απλώς, "χρωματίζεται" ένα διατονικό τετράχορδο (αλλοίωση μόνιμη ενός φθόγγου).

Ευχαριστώ.

Υ.Γ.Πάντως τα περί έλξεων και υφεσοδιέσεων στην πορεία της μελωδίας δεν έχουν να κάνουν με το βασικό τετράχορδο ενός ήχου. Εκτός κι αν οι αλλοιώσεις είναι ....εφ' όλης της ύλης και προς τα πάνω και προς τα κάτω.

Αν και έχω χιλιοασχοληθεί με το αβάσιμο της θεώρησης αυτής (μόλις τώρα βλέπω ότι ξαναασχολήθηκα στο προηγούμενο μήνυμά μου...), παραθέτω ένα ακόμα στοιχείο, το οποίο ανέφερα ακροθιγώς αλλού:
Σε άλλο μου μήνυμα λοιπόν έδειξα ότι ο Καράς, τόσο στο κεφάλαιο του διατονικού λεγέτου όσο και σ' αυτό του χρωματικού, αναφέρει καθαρά ότι αν στο λέγετο αλλοιώσεις μόνιμα τον ΚΕ, τότε παράγεται όχι απλώς χρόα ή απλός χρωματισμός διατονικού τετραχόρδου, όπως μας λέει ο κ. Κωνσταντίνου, αλλά "τετράχορδον χρωματικόν μεταξύ ΔΙ και ΝΗ", όπως γράφει επί λέξει ο Καράς. Αλλά και ο ίδιος ο κ. Κωνσταντίνου στο θεωρητικό του (σελ. 188), αν και αποφεύγει να χαρακτηρίσει ευθέως το τετράχορδο ΔΙ-ΝΗ' του χρωματικού λεγέτου ως χρωματικό, όπως κάνει ο Καράς, λέει όμως ότι στον ήχο αυτό από το φθόγγο ΔΙ σχηματίζεται "τετράχορδο χρωματικού τετάρτου (ΔΙ-ΝΗ')". Κι αυτό γιατί δεν πρόκειται "περί υφεσοδιέσεων στην πορεία της μελωδίας", αλλά "εφ' όλης της ύλης", όπως γράφει παραπάνω ο κ. Κωνσταντίνου.

Θεωρώ λοιπόν ότι είναι αντινομία από τη μία να λέμε ότι με μία ύφεση σε έναν φθόγγο του τετραχόρδου δεν έχουμε αλλαγή γένους, από την άλλη όμως να χαρακτηρίζουμε τον ήχο που έχει το χαρακτηριστικό αυτό ως "χρωματικό".

 

[konstantinou]

Θεωρώ λοιπόν ότι είναι αντινομία από τη μία να λέμε ότι με μία ύφεση σε έναν φθόγγο του τετραχόρδου δεν έχουμε αλλαγή γένους, από την άλλη όμως να χαρακτηρίζουμε τον ήχο που έχει το χαρακτηριστικό αυτό ως "χρωματικό".

Σεβαστή η θεώρησή σας, κ. Θεοτοκάτε όπως σεβαστά είναι και αυτά που αναφέρονται αλλού ότι π.χ μείζονες, ελλάσονες και ελάχιστοι (ασχέτου σειράς) ή μέρος αυτών είναι χρωματικό γένος. Θα πρέπει να σεβαστείτε και εσείς, και να καταλάβετε, εάν θέλετε, ότι άλλο είναι το "χρώμα" και γενικώς ο χρωματισμός του διατόνου, και άλλο το χρωματικό γένος.

Ευχαριστώ.

Υ.Γ. Όλοι έχουμε κουραστεί να τα λέμε και να τα γράφουμε. Ας μην το επαναλαμβάνουμε λες και το "σωστό" είναι αυτό που καταθέτουμε εμείς.

 

[nikosthe]

...σεβαστά είναι και αυτά που αναφέρονται αλλού ότι π.χ μείζονες, ελλάσονες και ελάχιστοι (ασχέτου σειράς) ή μέρος αυτών είναι χρωματικό γένος.

Όχι κ. Κωνσταντίνου, πάλι τα λέτε διαφορετικά: δεν έγραψα ότι "μείζονες, ελλάσονες και ελάχιστοι (ασχέτου σειράς) ή μέρος αυτών είναι χρωματικό γένος" αλλά ότι "μείζονες, ελλάσονες και ελάχιστοι, εάν τεθούν με συγκεκριμένη σειρά ή μέρος αυτών και εφόσον χρωματίζουν μόνιμα ένα διατονικό τετράχορδο αποτελώντας στοιχείο της κλίμακας, παράγουν χρωματικό γένος".

Θα πρέπει να σεβαστείτε και εσείς, και να καταλάβετε, εάν θέλετε, ότι άλλο είναι το "χρώμα" και γενικώς ο χρωματισμός του διατόνου, και άλλο το χρωματικό γένος.

Αυτά τα έχουμε εξηγήσει πολλές φορές κ. Κωνσταντίνου και θα τα εξηγήσουμε και στο συνέδριο. Αυτό που δεν μας εξηγείτε εσείς είναι πώς έναν ήχο τον ονομάζετε χρωματικό και λέτε ότι δεν ανήκει στο χρωματικό γένος.

Όλοι έχουμε κουραστεί να τα λέμε και να τα γράφουμε. Ας μην το επαναλαμβάνουμε λες και το "σωστό" είναι αυτό που καταθέτουμε εμείς.

Αν προσέξατε, σε κάθε μήνυμά μου δεν παραθέτω τα ίδια στοιχεία, αλλά διαφορετικά κάθε φορά, που κατείνουν όμως όλα στο ίδιο συμπέρασμα, ότι δηλ. ακόμα και με αλλαγή ενός φθόγγου στο διατονικό τετράχορδο παράγεται χρωματικό γένος. Σας είπα αρχικά ότι αυτό είναι γνωστό από την αρχαία ελληνική μουσική, ότι το λέει ευθέως ο Χρύσανθος, ότι ο Στέφανος στην Κρηπίδα αλλά και όλα τα θεωρητικά του ιθ' αι. έχουν στο χρωματικό γένος διαστήματα που προκύπτουν με αλλαγή ενός μόνο φθόγγου από το διατονικό τετράχορδο και τώρα σας λέω ότι ακόμα και ο ίδιος ο Καράς παραδέχεται δημιουργία χρωματικού τετραχόρδου με αλλοίωση ενός μόνο φθόγγου από τη διατονική κλίμακα. Αυτό που θα περίμενα είναι να πείτε ότι αυτά που λέτε είναι απλώς δικές σας θεωρήσεις, προφανώς κατά πάντα σεβαστές, αντίθετες όμως με όλα τα προγενέστερα θεωρητικά και την παράδοση που γνωρίζουμε.

Θυμίζω ότι δεν μας έχετε καταθέσει ακόμα ΟΥΤΕ ΕΝΑ θεωρητικό που έχει στο δεύτερο ήχο τα διαστήματα του Καρά (8-16-6), διαφοροποιώντας τα διατονικά ΒΟΥ-ΓΑ και ΖΩ-ΝΗ από τα αντίστοιχα μαλακά χρωματικά (εννοείται εκτός των θεωρητικών της σχολής Καρά, του δικού σας, του Μαυροειδή -ο οποίος όμως παραδέχεται, όπως είπαμε, την ομοιότητα στην πράξη της εκτέλεσης του διατονικού και του χρωματικού ΒΟΥ-ΓΑ- κλπ.)

 

[konstantinou]

έγραψα.... ότι "μείζονες, ελλάσονες και ελάχιστοι (ασχέτου σειράς) ή μέρος αυτών είναι χρωματικό γένος" αλλά ότι "μείζονες, ελλάσονες και ελάχιστοι, εάν τεθούν με συγκεκριμένη σειρά ή μέρος αυτών και εφόσον χρωματίζουν μόνιμα ένα διατονικό τετράχορδο αποτελώντας στοιχείο της κλίμακας, παράγουν χρωματικό γένος".

ότι δηλ. ακόμα και με αλλαγή ενός φθόγγου στο διατονικό τετράχορδο παράγεται χρωματικό γένος.

Σεβαστή η άποψή σας κ. Θεοτοκάτε. Αλλά σύμφωνα με τα παραπάνω που καταθέτετε, το τετράχορδο του Τρίτου ήχου και του Βαρέος από τον φθόγγο Γα, το 12-12-6,το οποίο είναι μια μόνιμη αλλοίωση του διατονικού τετραχόρδου 12-10-8, ανήκει στο χρωματικό γένος. Απλό συλλογισμό κάνω με αυτά που καταθέτετε.

Αυτό που δεν μας εξηγείτε εσείς είναι πώς έναν ήχο τον ονομάζετε χρωματικό και λέτε ότι δεν ανήκει στο χρωματικό γένος.

Περί "Χρώματος" και "Χρωματικού γένους" έχω καταθέσει ολίγα τινά αλλά εσείς έχετε άλλη θέση, η οποία είναι σεβαστή.

και ο ίδιος ο Καράς παραδέχεται δημιουργία χρωματικού τετραχόρδου με αλλοίωση ενός μόνο φθόγγου από τη διατονική κλίμακα.

Σωστή η θέση. "Χρωματικό τετράχορδο" είναι σωστότερη η έκφραση και όχι "χρωματικό γένος".

Αυτό που θα περίμενα είναι να πείτε ότι αυτά που λέτε είναι απλώς δικές σας θεωρήσεις,

Προφανής ο στόχος σας κ. Θεοτοκάτε, αλλά ελλειπής, συγχωρέστε με, στην τεκμηρίωση.

Θυμίζω ότι δεν μας έχετε καταθέσει ακόμα ΟΥΤΕ ΕΝΑ θεωρητικό που έχει στο δεύτερο ήχο τα διαστήματα του Καρά (8-16-6), διαφοροποιώντας τα διατονικά ΒΟΥ-ΓΑ και ΖΩ-ΝΗ από τα αντίστοιχα μαλακά χρωματικά

Έχω καταθέσει αρκετά και θα 'ρθουν στη μουσική κοινότητα και άλλα, με την πεποίθηση να κατανοούνται όπως γράφονται και όχι όπως θέλει να τα καταλαβαίνει, καλοπροαίρετα πάντα, ο καθένας. Πάντως, δεν έχετε δίκιο γι αυτό που γράφετε. Ολόκληρο χειρόγραφο με την ίδια κλίμακα σε Δεύτερο και Πλάγιο του Δευτέρου έχει έρθει στο φως της δημοσιότητας και με φθορά Δευτέρου και με φθορά Πλαγίου Δευτέρου στη βάση της κλίμακας!!!
Άλλωστε, εδώ στο forum, από ένα σημείο και μετά (νομίζω ότι το έχω ξαναγράψει) καταθέσεις απόψεων κάνουμε και ο καθείς διαβάζει, τοποθετείτε και έτσι προχωράει το "πράγμα".

Καλή προετοιμασία για το Συνέδριο

Υ.Γ. Αν και πιστεύω ότι το ενδιαφέρον δε θα δοθεί σε καταθέσεις μουσικών απόψεων σε ενδιαφέροντα μουσικά θέματα, αλλά "σε έριδας και μάχας μουσικάς και νομικάς" με ολίγον tu μουσική έως καθόλου (μακάρι να διαψευσθώ, αλλά το βλέπω χλωμό).

 

[dimskrekas]

Καλή προετοιμασία για το Συνέδριο

Υ.Γ. Αν και πιστεύω ότι το ενδιαφέρον δε θα δοθεί σε καταθέσεις μουσικών απόψεων σε ενδιαφέροντα μουσικά θέματα, αλλά "σε έριδας και μάχας μουσικάς και νομικάς" με ολίγον tu μουσική έως καθόλου (μακάρι να διαψευσθώ, αλλά το βλέπω χλωμό).

Ο καθείς των συνέδρων είναι υπεύθυνος για το αν θα συντελέσει στην επιβεβαίωση ή διάψευση των γραφομένων σας...


ΥΓ. Ορισμένοι τίτλοι εισηγήσεων διαβάζω ότι έχουν σαφή σκόπευση, και στράτευση κατοχυρωμένης επίθεσης... Ω ποίας επιστημοσύνης, ευγενείας και εν Χριστώ αγάπης!

 

[nikosthe]

Αλλά σύμφωνα με τα παραπάνω που καταθέτετε, το τετράχορδο του Τρίτου ήχου και του Βαρέος από τον φθόγγο Γα, το 12-12-6,το οποίο είναι μια μόνιμη αλλοίωση του διατονικού τετραχόρδου 12-10-8, ανήκει στο χρωματικό γένος. Απλό συλλογισμό κάνω με αυτά που καταθέτετε.

Εν πρώτοις δεν είναι αβάσιμος ο συλλογισμός σας. Αλλά είναι γνωστό κ. Κωνσταντίνου ότι όταν από την αλλοίωση της διατονικής κλίμακας προκύπτουν τόνοι και ημιτόνια (κατά Επιτροπή) ή τόνοι και τεταρτημόρια (ή τριτημόρια) μείζονος τόνου (κατά Χρύσανθο*) το γένος ονομάζεται εναρμόνιο. Άλλωστε από την Αρχαία Ελλάδα το χρωματικό και το εναρμόνιο γένος παράγονταν με μεταβολή του (ή των) ενδιάμεσου (-σων) φθόγγου (-ων) ενός διατονικού (σκληρού) τετραχόρδου.
(*Ως "τόνους" στις εναρμόνιες κλίμακες ο Χρύσανθος και ο Χουρμούζιος εννοούν και το 13άρι διάστημα, το οποίο "διά το ανεπαίσθητον της μονάδος λέγεται μείζων τόνος", γράφει ο Χουρμούζιος -δεν το κρίνω, απλώς τη θεωρία τους καταγράφω-.)

Περί "Χρώματος" και "Χρωματικού γένους" έχω καταθέσει ολίγα τινά αλλά εσείς έχετε άλλη θέση, η οποία είναι σεβαστή.
[...]
"Χρωματικό τετράχορδο" είναι σωστότερη η έκφραση και όχι "χρωματικό γένος".

Σεβαστή και η δική σας άποψη.

Έχω καταθέσει αρκετά και θα 'ρθουν στη μουσική κοινότητα και άλλα, με την πεποίθηση να κατανοούνται όπως γράφονται και όχι όπως θέλει να τα καταλαβαίνει, καλοπροαίρετα πάντα, ο καθένας.

Αφού λέτε ότι έχετε καταθέσει και μάλιστα "αρκετά" θεωρητικά που έχουν τα διαστήματα 8-16-6 του Καρά (ή 7.5-16-6.5 αν το προτιμάτε), κάντε μας μια παραπομπή ή ένα copy-paste από αυτά, αν έχετε την καλοσύνη, ώστε να δούμε τα διαστήματα που γράφουν. Οι αριθμοί δε των διαστημάτων και η αναλογία των διατονικών και μαλακών χρωματικών ΒΟΥ-ΓΑ και ΖΩ-ΝΗ δεν νομίζω ότι είναι θέμα "κατανόησης", αλλά είναι κάτι που προκύπτει άμεσα: οι αριθμοί είτε είναι ίδιοι με του Καρά είτε όχι, είτε είναι ίδιοι με αυτούς του διατονικού γένους είτε όχι. Δεν υπάρχει εδώ θέμα κατανόησης.

Πάντως, δεν έχετε δίκιο γι αυτό που γράφετε. Ολόκληρο χειρόγραφο με την ίδια κλίμακα σε Δεύτερο και Πλάγιο του Δευτέρου έχει έρθει στο φως της δημοσιότητας και με φθορά Δευτέρου και με φθορά Πλαγίου Δευτέρου στη βάση της κλίμακας!!!

Αναρτήστε το χειρόγραφο εδώ να το δούμε κι εμείς και να το κρίνουμε. Πείτε μας από πότε χρονολογείται και σε τι συμπέρασμα οδηγείστε εσείς από το συγκεκριμένο χειρόγραφο. Έτσι όπως το γράφετε, δεν μπορούμε να σχηματίσουμε άποψη.

Υ.Γ. Αν και πιστεύω ότι το ενδιαφέρον δε θα δοθεί σε καταθέσεις μουσικών απόψεων σε ενδιαφέροντα μουσικά θέματα, αλλά "σε έριδας και μάχας μουσικάς και νομικάς" με ολίγον tu μουσική έως καθόλου (μακάρι να διαψευσθώ, αλλά το βλέπω χλωμό).

Συγχωρέστε με, το ίδιο σκέφτηκα κι εγώ όταν είδα τον τίτλο του θέματος που θα πραγματευτείτε: "Η αυτονόμηση της πράξης από τη θεωρία στην Ψαλτική ως αιτία εκτροπής από την παράδοση". Δεν υπονοώ τίποτα, θεωρώ ότι έχετε και τις ικανότητες και τα προσόντα και τις γνώσεις για να αναπτύξετε μια τέτοια προβληματική. Απλώς μου ήρθαν αυτομάτως στο νου "έριδες και μάχες νομικές" που μπορεί να προκύψουν, από τις οποίες "περιϊστάσθωσαν" (ελπίζω να το γράφω καλά...) οι συνάδελφοι...

Εύχομαι καλή επιτυχία και σε σας.

 

[dimskrekas]

Συγχωρέστε με, το ίδιο σκέφτηκα κι εγώ όταν είδα τον τίτλο του θέματος που θα πραγματευτείτε: "Η αυτονόμηση της πράξης από τη θεωρία στην Ψαλτική ως αιτία εκτροπής από την παράδοση". Δεν υπονοώ τίποτα, θεωρώ ότι έχετε και τις ικανότητες και τα προσόντα και τις γνώσεις για να αναπτύξετε μια τέτοια προβληματική. Απλώς μου ήρθαν αυτομάτως στο νου "έριδες και μάχες νομικές" που μπορεί να προκύψουν, από τις οποίες "περιϊστάσθωσαν" (ελπίζω να το γράφω καλά...) οι συνάδελφοι...

Εύχομαι καλή επιτυχία και σε σας.

Αμήν... Η θητεία στην (πάλαι ποτέ) Γ Δέσμη είναι εμφανής!

Δ.

 

[konstantinou]

Νομίζω ότι πρέπει να ανοίξει ένα θέμα (δεν ξέρω εάν έχει γίνει ήδη) για το επερχόμενο συνέδριο.

Ευχαριστώ.

 

[konstantinou]

Ο καθείς των συνέδρων είναι υπεύθυνος για το αν θα συντελέσει στην επιβεβαίωση ή διάψευση των γραφομένων σας...

Σωστό αυτό. Δεν μας είπατε όμως τι πρέπει να κάνει κάποιος εάν "συκοφαντείται" (κατά την άποψή του πάντα) και ενέργειες που γίνονται, μεθοδευμένες, τείνουν προς τα εκεί; Για προβληματισμό το θέτω μήπως και το δείτε και κάπως αλλιώς. Γιατί ξέρω τι θα κάνω και είμαι υπεύθυνος γι αυτό που κάνω χωρίς να κρύβω το ονοματεπώνυμό μου από τίποτε.

ΥΓ. Ορισμένοι τίτλοι εισηγήσεων διαβάζω ότι έχουν σαφή σκόπευση, και στράτευση κατοχυρωμένης επίθεσης... Ω ποίας επιστημοσύνης, ευγενείας και εν Χριστώ αγάπης!

Κύριε Σκρέκα,

καλό θα είναι να μην προτρέχετε. Δεν είναι ούτε επιστημονικό, ούτε ευγενικό, ούτε περικλείει "εν Χριστώ αγάπη" αυτή η κίνησή σας.

Παρακαλώ, λοιπόν.

 

[konstantinou]

Εν πρώτοις δεν είναι αβάσιμος ο συλλογισμός σας. Αλλά είναι γνωστό κ. Κωνσταντίνου ότι όταν από την αλλοίωση της διατονικής κλίμακας προκύπτουν τόνοι και ημιτόνια (κατά Επιτροπή) ή τόνοι και τεταρτημόρια (ή τριτημόρια) μείζονος τόνου (κατά Χρύσανθο*) το γένος ονομάζεται εναρμόνιο.

Κύριε Θεοτοκάτε,

επιτρέψτε να έχω άλλη άποψη περί του εναρμονίου γένους. Πριν μιλήσουμε γι αυτό (εν καιρώ) θα πρέπει να ξεκαθαρίσετε σε ποιο από τα δύο καταλήγετε εσείς από αυτά που αναφέρατε. Δε γίνεται να λέει κάποιος ότι ο Τρίτος ήχος είναι εναρμόνιος με διαστήματα που παίζει ένα .... πιάνο, ούτε πάλι να επικαλείται το τετράχορδο του Χρυσάνθου (με τεταρτημόριο ή τριτημόριο) αφού δε χρησιμοποιείται στην κλίμακα που ψάλλεται σήμερα.

Άλλωστε από την Αρχαία Ελλάδα το χρωματικό και το εναρμόνιο γένος παράγονταν με μεταβολή του (ή των) ενδιάμεσου (-σων) φθόγγου (-ων) ενός διατονικού (σκληρού) τετραχόρδου.

Σωστό αυτό. Αλλά σας θυμίζω ότι το σκληρό διατονικό τετράχορδο που λέτε έχει "προέλθει" από το μαλακό με μία αλλοίωση. Και μία αλλοίωση που γίνεται μετά για να προέλθει το άλλο γένος, όπως γράφετε, δύο αλλοιώσεις. Δε νομίζω να κάνω λάθος στο συλλογισμό μου. Που έγραψα εγώ κάτι διαφορετικό για την παραγωγή των γενών; Εγώ λέω (παραπέμποντας και στον Χρύσανθο) ότι για αλλαγή γένους χρειάζονται δύο αλλοιώσεις του μαλακού διατονικού τετραχόρδου. Αυτό λέτε, εμμέσως πλην σαφώς, και εσείς εδώ.

Αναρτήστε το χειρόγραφο εδώ να το δούμε κι εμείς και να το κρίνουμε.

Κύριε Θεοτοκάτε, το "κρίνω" δεν είναι καλή λέξη για το forum. Περί του μεγέθους των διαστημάτων (6, 6.5 ή 7 παρά τέταρτο) δεν είμαι ο αρμοδιότερος. Κάποιοι δε γράφουν μόνο στο forum και έχουν και αλλού τοποθετήσεις, διδασκαλίες και καταθέσεις μουσικές. Εν ευθέτω χρόνο, ίσως μπορέσω να κάνω κάτι.

Συγχωρέστε με, το ίδιο σκέφτηκα κι εγώ όταν είδα τον τίτλο του θέματος που θα πραγματευτείτε: "Η αυτονόμηση της πράξης από τη θεωρία στην Ψαλτική ως αιτία εκτροπής από την παράδοση". Δεν υπονοώ τίποτα, θεωρώ ότι έχετε και τις ικανότητες και τα προσόντα και τις γνώσεις για να αναπτύξετε μια τέτοια προβληματική.

Ευχαριστώ για τα καλά σας λόγια. Πάντως πρέπει να ξέρετε ότι όταν κάποιος "βάλλεται" νομίζω ότι οι καλοπροαίρετα "κρίνοντες" καλό θα είναι να αρχίζουν πρώτα από τις βολές και από αυτούς που βάλλουν και μετά από τους αμυνόμενους και τις απαντήσεις τους.

Απλώς μου ήρθαν αυτομάτως στο νου "έριδες και μάχες νομικές" που μπορεί να προκύψουν, από τις οποίες "περιϊστάσθωσαν" (ελπίζω να το γράφω καλά...) οι συνάδελφοι...

Δεν ξέρω τί "περιϊστάσθωσαν" οι συνάδελφοι και εδώ δεν ομιλώ για μουσικές "αντιπαλότητες" τύπου forum αλλά για απαξίωση προσώπου, συκοφαντία, δυσφήμηση, αφορισμούς εκκλησιαστικούς, εξεγέρσεις μουσικών "ομάδων" με καταθέσεις γνώσεων νηπιαγωγείου παρουσιαζόμενες ως "η τέλεια μουσική μάθηση" και ως " Η παράδοση" με σκοπό την απαγόρευση της ελεύθερης έκφρασης, ιστορικές μουσικές διαστρεβλώσεις και ...και..., που καλύπτονται πίσω από τη διαφορετική μουσική άποψη του καθενός. Αυτό νομίζω δεν αφορά τους συναδέλφους αλλά κάποιους "τρίτου κίτρινου και μαύρου τύπου" μεσαιωνικής "ιεράς εξέτασης", όχι πάντως συναδέλφους.

Εύχομαι καλή επιτυχία και σε σας.

Ευχαριστώ.

 

[nikosthe]

...επιτρέψτε να έχω άλλη άποψη περί του εναρμονίου γένους. Πριν μιλήσουμε γι αυτό (εν καιρώ) θα πρέπει να ξεκαθαρίσετε σε ποιο από τα δύο καταλήγετε εσείς από αυτά που αναφέρατε. Δε γίνεται να λέει κάποιος ότι ο Τρίτος ήχος είναι εναρμόνιος με διαστήματα που παίζει ένα .... πιάνο, ούτε πάλι να επικαλείται το τετράχορδο του Χρυσάνθου (με τεταρτημόριο ή τριτημόριο) αφού δε χρησιμοποιείται στην κλίμακα που ψάλλεται σήμερα.

'Εχω γράψει περί εναρμονίου γένους εδώ. Δεν θα έλεγα ότι τεταρτημόριο δεν χρησιμοποιείται σήμερα, απλώς έχει ενσωματωθεί στη θεωρία των έλξεων. Καλύτερα όμως στο οικείο θέμα η συζήτηση αυτή.

...το σκληρό διατονικό τετράχορδο που λέτε έχει "προέλθει" από το μαλακό με μία αλλοίωση. Και μία αλλοίωση που γίνεται μετά για να προέλθει το άλλο γένος, όπως γράφετε, δύο αλλοιώσεις. Δε νομίζω να κάνω λάθος στο συλλογισμό μου. Που έγραψα εγώ κάτι διαφορετικό για την παραγωγή των γενών; Εγώ λέω (παραπέμποντας και στον Χρύσανθο) ότι για αλλαγή γένους χρειάζονται δύο αλλοιώσεις του μαλακού διατονικού τετραχόρδου. Αυτό λέτε, εμμέσως πλην σαφώς, και εσείς εδώ.

Όχι, δεν εννοώ αυτό: δύο αλλοιώσεις χρειάζονται για το σκληρό χρωματικό γένος. Για το μαλακό η αλλοίωση είναι μία (αυτό δηλ. που λέει ο Χρύσανθος ότι με αλλαγή ενός φθόγγου σχηματίζεται διάφορον ήθος, πόσο μάλλον με δύο, μη αποκλείοντας την πρώτη περίπτωση, τουναντίον δείχνοντάς την και ως παράδειγμα).
Αυτό το "Και μία αλλοίωση που γίνεται μετά για να προέλθει το άλλο γένος, όπως γράφετε, δύο αλλοιώσεις", συγχωρέστε με, δεν κατάλαβα καλά τι εννοείτε: μεταξύ μαλακού διατόνου και μαλακού χρώματος (λ.χ. στο τετράχορδο ΔΙ-ΝΗ) η αλλοίωση είναι μία και σε ένα μόνο φθόγγο. Για το σκληρό χρώμα ας μιλήσουμε κάπου αλλού.

Κύριε Θεοτοκάτε, το "κρίνω" δεν είναι καλή λέξη για το forum. Περί του μεγέθους των διαστημάτων (6, 6.5 ή 7 παρά τέταρτο) δεν είμαι ο αρμοδιότερος. Κάποιοι δε γράφουν μόνο στο forum και έχουν και αλλού τοποθετήσεις, διδασκαλίες και καταθέσεις μουσικές. Εν ευθέτω χρόνο, ίσως μπορέσω να κάνω κάτι.

Δεν ξέρω τι λάθος εκ μέρους μου υπονοείτε για τη χρήση της έκφρασης "για να κρίνουμε": εννοούσα πολύ απλά ότι για να αποφανθώ περί του στοιχείου που επικαλείσθε (το χειρόγραφο) θα πρέπει πρώτα να το δω. Εσείς θα μπορούσατε να αποφανθείτε για κάτι πριν το δείτε, αρκούμενος μόνο σε μία περιγραφή (έστω και από φερέγγυο άτομο);
Για τα διαστήματα δεν καταλαβαίνω πάλι ότι δεν είστε ο αρμοδιώτερος, καθώς η συζήτηση στο θέμα αυτό αφορά μεγέθη διαστημάτων.
Για το ότι έχετε και αλλού τοποθετήσεις (προφανώς απαντάτε στο αίτημά μου περί ανάρτησης του χειρογράφου), να σας απαντήσω ότι η ενασχόληση περί της θεωρίας της μουσικής μας δεν είναι η δουλειά και ως εκ τούτου αδυνατώ να παρακολουθήσω όλες τις "τοποθετήσεις, διδασκαλίες και καταθέσεις μουσικές" που κάνει ο καθένας. Γι' αυτό σας ζήτησα να μας πληροφορήσετε. Κι ο πιο απλός τρόπος είναι να αναρτηθεί το χειρόγραφο, για το οποίο φυσικά και δεν υπάρχουν πνευματικά δικαιώματα.

Πάντως πρέπει να ξέρετε ότι όταν κάποιος "βάλλεται" νομίζω ότι οι καλοπροαίρετα "κρίνοντες" καλό θα είναι να αρχίζουν πρώτα από τις βολές και από αυτούς που βάλλουν και μετά από τους αμυνόμενους και τις απαντήσεις τους.

Καλώς. Από τη θέση αυτή λοιπόν απευθύνω δημόσια παρατήρηση στον Δ. Σκρέκα, να μην "τσιγκλάει" τον κ. Κωνσταντίνου κάθε φορά που αυτός γράφει μήνυμα. Δεν ισχυρίζομαι ότι εκφράζεται απρεπώς ή υβριστικά, αλλά το να βλέπουμε να πειράζεις ένα συγκεκριμένο άτομο κάθε φορά που γράφει στο forum με λόγια... αγιογραφικών προεκτάσεων και τέτοια, ε, δεν είναι ότι καλύτερο... Γράψε ευθέως ό,τι έχεις να γράψεις, κι εμένα μου φάνηκε το θέμα της εισήγησης του κ. Κωνσταντίνου "ύποπτο", αλλά δεν έγραψα τέτοια πράγματα. Σταμάτα λοιπόν να προκαλείς έριδες χωρίς λόγο για πράγματα ανούσια!! Αφού ακόμα δεν έχει μιλήσει ο άνθρωπος, πού ξέρεις τι θα πει;; Μη συνεχίσεις λοιπόν με τον τρόπο αυτό, γιατί θα πάρεις κι εσύ καμιά εβδομαδιαία αναρρωτική, που λέμε οι συντονιστές...

Δεν ξέρω τί "περιϊστάσθωσαν" οι συνάδελφοι και εδώ δεν ομιλώ για μουσικές "αντιπαλότητες" τύπου forum αλλά για απαξίωση προσώπου, συκοφαντία, δυσφήμηση, αφορισμούς εκκλησιαστικούς, εξεγέρσεις μουσικών "ομάδων" με καταθέσεις γνώσεων νηπιαγωγείου παρουσιαζόμενες ως "η τέλεια μουσική μάθηση" και ως " Η παράδοση" με σκοπό την απαγόρευση της ελεύθερης έκφρασης, ιστορικές μουσικές διαστρεβλώσεις και ...και..., που καλύπτονται πίσω από τη διαφορετική μουσική άποψη του καθενός.

Αφού δεν ομιλείτε για μουσικές αντιπαλότητες τύπου forum, πιστεύω ότι για τα φαινόμενα αυτά δεν αναφέρεστε σε μένα και στους μουσικώς διαλεγομένους μαζί σας μέσω του forum αυτού. Αν και τα έχω γράψει επανειλημμένα, να το ξαναγράψω λοιπόν κι εδώ και έντονα για να το δείτε και να μην υπάρχει αμφιβολία περί της θέσης μου στο θέμα αυτό: Ο τρόπος αυτός που περιγράφετε και τον οποίο διαλέγουν κάποιοι κατά καιρούς για να εκφράζουν τις διαφωνίες τους με τη σχολή Καρά, έχω ξαναπεί ότι είναι απαράδεκτος, προσβάλει και απαξιώνει τη μουσική μας γενικώς και κυρίως εκθέτει και τους ίδιους, οι οποίοι, μη έχοντας να γράψουν κάτι συγκεκριμένο στα μουσικά, καταφεύγουν σε συνθηματολογίες και αφορισμούς, με καταθέσεις πραγματικά γνώσεων νηπιαγωγείου, όπως ΣΩΣΤΑ λέτε!!

Μπορεί στην ουσία να συμφωνώ σε πολλά με τα συμπεράσματά τους (όχι σε όλα) αλλά η συνθηματολογίες εναντίον της σχολή Καρά θα πρέπει -ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ!!!- να σταματήσουν και ο διάλογος να γίνεται ΜΟΥΣΙΚΑ ΚΑΙ ΜΟΝΟ!!! Από τη θέση αυτή δίνω τα συγχαρητήριά μου στο Χαράλαμπο Συμεωνίδη και τον Ευάγγελο Σολδάτο, που με τα όσα μας έχουν γράψει κατά καιρούς πιστεύω ότι προάγουν το μουσικό διάλογο στο θέμα αυτό, φεύγοντας από τη στείρα συνθηματολογική αντιπαράθεση (που υπάρχει εν πολλοίς και στην άλλη μεριά της σχολής Καρά, βεβαίως βεβαίως...) Μακάρι το συνέδριο αυτό να αποτελέσει εφαλτήριο για μια γόνικη μουσική αντιπαράθεση από δω και στο εξής (όσο κι αν το βλέπετε χλωμό -κι εγώ το ίδιο παρεμπιπτόντως, να και κάτι που συμφωνούμε...-)

 

[stapaman]

Καλώς. Από τη θέση αυτή λοιπόν απευθύνω δημόσια παρατήρηση στον Δ. Σκρέκα, να μην "τσιγκλάει" τον κ. Κωνσταντίνου κάθε φορά που αυτός γράφει μήνυμα. Δεν ισχυρίζομαι ότι εκφράζεται απρεπώς ή υβριστικά, αλλά το να βλέπουμε να πειράζεις ένα συγκεκριμένο άτομο κάθε φορά που γράφει στο forum με λόγια... αγιογραφικών προεκτάσεων και τέτοια, ε, δεν είναι ότι καλύτερο... Γράψε ευθέως ό,τι έχεις να γράψεις, κι εμένα μου φάνηκε το θέμα της εισήγησης του κ. Κωνσταντίνου "ύποπτο", αλλά δεν έγραψα τέτοια πράγματα. Σταμάτα λοιπόν να προκαλείς έριδες χωρίς λόγο για πράγματα ανούσια!! Αφού ακόμα δεν έχει μιλήσει ο άνθρωπος, πού ξέρεις τι θα πει;; Μη συνεχίσεις λοιπόν με τον τρόπο αυτό, γιατί θα πάρεις κι εσύ καμιά εβδομαδιαία αναρρωτική, που λέμε οι συντονιστές...

Νίκο, θα μου επιτρέψεις να πω ότι παραφέρεσαι (φραστικά) :wink:... Δεν μας έχεις συνηθίσει σε τέτοιου είδους φρασεολογία...

Μήπως ... οι κακές παρέες;;;

Χωρίς δε να θέλω γίνω συνήγορος του διαβόλου, τα "τσιγκλίσματα" στην ιστορία αυτή (φαντάζομαι θυμάσαι ακόμα...) είναι σαν ένα δέντρο δίπλα σε ένα διαχωριστικο χαντάκι στην αθάνατη ελληνική αγροτική ύπαιθρο(*): Έχει τις ρίζες του και στα δυο χωράφια...


_________________________________
(*) Αντί των ποιμενικών, εγώ προσωπικά αρέσκομαι στις αγροτικές παραβολές...

"Εξήλθεν ο σπείρων του σπείραι τον σπόρον αυτού..."
"ανθρώπου τινός πλουσίου ευφόρησεν ή χώρα..."
κλπ. ...

 

[dimskrekas]

Καλώς. Από τη θέση αυτή λοιπόν απευθύνω δημόσια παρατήρηση στον Δ. Σκρέκα, να μην "τσιγκλάει" τον κ. Κωνσταντίνου κάθε φορά που αυτός γράφει μήνυμα. Δεν ισχυρίζομαι ότι εκφράζεται απρεπώς ή υβριστικά, αλλά το να βλέπουμε να πειράζεις ένα συγκεκριμένο άτομο κάθε φορά που γράφει στο forum με λόγια... αγιογραφικών προεκτάσεων και τέτοια, ε, δεν είναι ότι καλύτερο... Γράψε ευθέως ό,τι έχεις να γράψεις, κι εμένα μου φάνηκε το θέμα της εισήγησης του κ. Κωνσταντίνου "ύποπτο", αλλά δεν έγραψα τέτοια πράγματα. Σταμάτα λοιπόν να προκαλείς έριδες χωρίς λόγο για πράγματα ανούσια!! Αφού ακόμα δεν έχει μιλήσει ο άνθρωπος, πού ξέρεις τι θα πει;; Μη συνεχίσεις λοιπόν με τον τρόπο αυτό, γιατί θα πάρεις κι εσύ καμιά εβδομαδιαία αναρρωτική, που λέμε οι συντονιστές...

Αγαπητέ Νίκο,

Με παραξένεψε (αρκετά) το μήνυμά σου και δη δημοσία! Απαντώ λοιπόν: Και νούν και κρίση έχεις να καταλάβεις ότι δεν ''τσιγκλάω'' στο συγκεκριμένο μήνυμα τον Κωνσταντίνου. Καθείς άνθρωπος έχει ύφος, και δέιγμα γραφής. Αν δεν αρέσει σε κάποιους (και δεν αναφέρομαι σε σένα), είναι δικό τους ζήτημα, και δεν μπορώ να κάνω απολύτως τίποτα! Οι αγιογραφικές προεκτάσεις που αναφέρεις επελέγησαν για να υπενθυμίσουν μια συζήτηση που είχα με φίλο του Κωνσταντίνου τις προάλλες. Η συζήτηση αυτή διεγράφη. Το περιεχόμενό της δεν ήταν άσχετο με τα όσα αναφέρει ως φοβία ο Κωνσταντίνου. Τώρα η αναφορά μου ασφαλώς κ είχε αφορμή τα γραφόμενα που παραθέτω, αλλά όχι κατ΄ανάγκην τον τίτλο της εισήγησής του, που συ ο ίδιος χαρακτήρισες ''ύποπτο''. Μήπως και συ ''τσιγκλάς'' εδώ- κατά τη δική σου συμπεριφορά και επιχειρηματολογία; Τα της απειλής τα εντάσσω σε μια αποτυχημένη πολιτική, φορέα της οποίας δε σε έχω γνωρίσει, και συνεπώς αρνούμαι να σε θεωρήσω τιμητή πράξεων και συμπεριφορών.

Εν Χριστώ,
Δημήτρης

Υγ Τα εν κρυπτώ δεν τα συμπαθώ. Ως εκ τούτου θεωρώ απαραίτητο να μιλάμε δημόσια όταν ανακύπτουν τέτοια ζητήματα. Η επίκληση (ευκαίρως ακαίρως) άρθρων ( εξ και δέκα) και λοιπών διατάξεων αφίσταται της σοβαρότητας, που είναι προϋπόθεση αναγκαία προκειμένου να υπάρξει κλίμα διαλόγου σε ένα forum. Ξαναθυμίζω ότι μόνο παίδες εν νηπιαγωγείω δεν είμαστε...

 

[haris1963]

... αλλά για απαξίωση προσώπου, συκοφαντία, δυσφήμιση,
... μουσικών "ομάδων" με καταθέσεις γνώσεων νηπιαγωγείου παρουσιαζόμενες ως "η τέλεια μουσική μάθηση" και ως " Η παράδοση" με σκοπό την απαγόρευση της ελεύθερης έκφρασης, ιστορικές μουσικές διαστρεβλώσεις και ...και...

Γιώργο, να σε ξαναχαιρετήσω εν Χριστώ κι από εδώ και να τονίσω αρχικά, πως καθόλου δεν ήθελα να συμμετάσχω σε τέτοιου είδους συζήτηση. Ωστόσο το κάνω, καθώς η προσωπική γνωριμία μαζί σου, μου φανέρωσε ένα άνθρωπο του οποίου ο τρόπος γραφής δεν συνάδει με την γενικώτερη προσωπικότητά του. Και σε ρωτάω, στα παραπάνω γραφόμενά σου τα πρώτα υπογραμμισμένα δεν μπορούν κάλλιστα να χαρακτηρίζουν και τα από σένα γραφόμενα στη δεύτερη υπογράμμιση; Θέλω να πω: μήπως πρεπει να σκεφτείς ότι και ο δικός σου τρόπος έκφρασης, απαξιώνει και δυσφημεί και συκοφαντεί κάποιους ανθρώπους. Το ξέρεις ότι και συ για κάποιους είσαι σε μια "ομάδα". Αντιλαμβάνεσαι πως οι περισσότεροι στους οποίους αναφέρεσαι, θεωρούν τα της δικής σου ομάδας λανθασμένα και με μεγάλες δόσεις ελλιπών γνώσεων και φανατισμού. Γνωρίζεις ακόμα πολύ καλά πως (κι ας συμφώνησε για το νηπιαγωγείο ο φίλτατος Νικόλας) οι περισσότεροι από αυτούς είναι δάσκαλοι με έργο, γνώσεις και αφοσίωση στον ίδιο αντικείμενο που και συ αγαπάς και υπηρετείς: την πατρώα μας μουσική. Πιστεύεις πραγματικά πως με τέτοια τακτική που φαίνεται να ακολουθείς από τα γραφόμενά σου, μπορεί να προαχθεί ο σκοπός που όλοι υπηρετούμε: η πρόοδος και η βελτίωση στη μουσική μας. Χάθηκε η λέξη σύνθεση (απόψεων) από το λεξιλόγιό μας;

Νίκο, να υποθέσω εδώ, πως η απειλή για διακοπές προς τον Δημήτρη ήταν μάλλον ένα δείγμα από το (ιδιότυπο συχνά) χιούμορ σου, έτσι; :wink:

Χαραλάμπης

 

[dimitris]

γνώσεων νηπιαγωγείου

ὁ δὲ Ἰησοῦς λέγει αὐτοῖς, Ναί· οὐδέποτε
ἀνέγνωτε ὅτι Ἐκ στόματος νηπίων καὶ θηλαζόντων κατηρ-
τίσω αἶνον;

 

[konstantinou]

Γιώργο, να σε ξαναχαιρετήσω εν Χριστώ κι από εδώ και να τονίσω αρχικά, πως καθόλου δεν ήθελα να συμμετάσχω σε τέτοιου είδους συζήτηση.

Χάρη, ούτε εγώ το επεδίωξα αλλά δεν έγινα φαίνεται κατανοητός όταν έγραψα ότι δεν έχει να κάνει με το forum. Όσα έγραψα δεν αφορούσαν τον κ. Σκρέκα και κανέναν άλλον μέχρι σήμερα. Είναι "άλλου παπά ευαγγέλια". Εγώ με όποιον έχω κάτι το αντιμετωπίζω ευθέως και με τον τρόπο που εγώ επιλέγω και για τον οποίο είμαι και υπεύθυνος.
Παρακαλώ λοιπόν όλους σας, όποιος θέλει να σχολιάζει γραφόμενά μου να σταματήσει αυτό το σλόγκαν περί σχολής Καρά ή τα συναφή. Εγώ γράφω ως Κωνσταντίνου και όχι ως εκπρόσωπος κάποιου. Ας δείτε τα όσα μηνύματα έχω γράψει. Το έχω ξαναπεί, αλλά δεν καταλαβαίνω γιατί δεν αντιμετωπίζομαι έτσι. Το τί πιστεύει ο καθένας είναι προσωπική του υπόθεση. Εδώ καταθέσεις κάνουμε και σχολιάζει όποιος θέλει και αν θέλει. Τα υπόλοιπα δεν τα καταλαβαίνω.

Καλή επιτυχία και σε σένα στο συνέδριο.

Γιώργος

 

[konstantinou]

οι περισσότεροι από αυτούς είναι δάσκαλοι με έργο, γνώσεις και αφοσίωση στον ίδιο αντικείμενο που και συ αγαπάς και υπηρετείς: την πατρώα μας μουσική.

Δεν αμφισβήτησα κανένα δάσκαλο για το έργο του και την αγάπη του για τη μουσική. Εγώ γενικώς αμφισβητούμαι (όχι μουσικά εδώ στο forum). Κάποιοι, δεν ξέρω αν εντάσσονται στην κατηγορία των δασκάλων, μόνο για μουσική δε μιλάνε και δε γράφουν (δεν αναφέρομαι στα μέλη του forum για να μην παρεξηγηθεί κανείς).
Όμως ο καθένας, όποιος κι αν είναι, πρέπει να είναι υπεύθυνος για ό,τι γράφει ιδιαιτέρως όταν σπιλώνει πρόσωπα εν ονόματι της μουσικής που πρεσβεύει και νομίζει ότι μόνο αυτή η εκφορά της είναι και καμιά άλλη.

Ευχαριστώ.

 

[konstantinou]

Καλώς. Από τη θέση αυτή λοιπόν απευθύνω δημόσια παρατήρηση στον Δ. Σκρέκα,

Επαναλαμβάνω ότι δεν αναφέρομαι στον κ. Σκρέκα οπότε δε χρειάζονται διευκρινίσεις άλλες.

 

[nikosthe]

Ώπα, ώπα παιδιά, ένας ένας...

Νίκο, θα μου επιτρέψεις να πω ότι παραφέρεσαι (φραστικά) :wink:... Δεν μας έχεις συνηθίσει σε τέτοιου είδους φρασεολογία...

Μήπως ... οι κακές παρέες;;;

Νίκο, να υποθέσω εδώ, πως η απειλή για διακοπές προς τον Δημήτρη ήταν μάλλον ένα δείγμα από το (ιδιότυπο συχνά) χιούμορ σου, έτσι; :wink:

Κοιτάξτε παιδιά, κάθε φορά που γίνεται κάτι τέτοιο και από "αθώα πειράγματα" ξεκινάνε ανταλλαγές μηνυμάτων -οι οποίες όλοι μας έχουμε δει πού είναι ικανές να φτάσουν...- ξέρετε ότι ο πρώτος που τ' ακούει είναι ο συντονιστής. Βρήκα λοιπόν να έχει ένα δίκιο ο κ. Κωνσταντίνου: δεν κοντάει να πει κάτι και νάσου ο Σκρέκας να τον τσιγκλάει! Κι αυτή τη φορά δεν είπε τίποτα ο άνθρωπος: ο Δημήτρης ανακάλυψε το θέμα της εισήγησής του κι άρχισε να μιλάει για "στράτευση κατοχυρωμένης επίθεσης" και "Ω ποίας επιστημοσύνης, ευγενείας και εν Χριστώ αγάπης!" Ε, άμα αρχίσουμε έτσι ξέρετε πού θα πάμε... Ο Συντονιστής αυτά θα πρέπει να τα προλαβαίνει. Αλλά όταν τα προλαβαίνουμε φωνάζετε, όταν μετά η κατάσταση ξεφύγει, λέτε πού είναι οι συντονιστές... Ό,τι και να κάνουμε λοιπόν θα τ' ακούσουμε...

Σχετικά με τη φρασεολογία, ομολογώ ότι μου ξέφυγε. Κοιτάξτε και παρακάτω.

Και νούν και κρίση έχεις να καταλάβεις ότι δεν ''τσιγκλάω'' στο συγκεκριμένο μήνυμα τον Κωνσταντίνου. Καθείς άνθρωπος έχει ύφος, και δέιγμα γραφής. Αν δεν αρέσει σε κάποιους (και δεν αναφέρομαι σε σένα), είναι δικό τους ζήτημα, και δεν μπορώ να κάνω απολύτως τίποτα!

Δεν μιλάω για το στυλ γραφής σου, το οποίο προσωπικά μου αρέσει για τον ιδιαίτερο τόνο του και ομολογώ ότι πολλάκις ο λόγος σου είναι "άλατι ηρτυμένος", καθώς με λίγα λόγια κι ένα πετυχημένο λογοπαίγνιο μπορείς να πεις περισσότερα από κάποιον που εκφράζεται αναλυτικά, όπως εγώ. Μιλάω για τη συνήθειά σου να δημιουργείς θέμα εκ του μηδενός χωρίς να προκληθείς: όταν το μήνυμά σου περιέχει εκφράσεις όπως αυτές που ανέφερα παραπάνω και ο συνομιλητής σου δεν έχει πει κάτι σχετικό για να σου δώσει αφορμή, βεβαίως και τον τσιγλάς! (τώρα, το ότι η λέξη "τσιγκλάω" παραπέμπει ηχητικά στην... "αγκλίτσα" του βοσκού, ας το πούμε σύμπτωση...)

Οι αγιογραφικές προεκτάσεις που αναφέρεις επελέγησαν για να υπενθυμίσουν μια συζήτηση που είχα με φίλο του Κωνσταντίνου τις προάλλες. Η συζήτηση αυτή διεγράφη. Το περιεχόμενό της δεν ήταν άσχετο με τα όσα αναφέρει ως φοβία ο Κωνσταντίνου. Τώρα η αναφορά μου ασφαλώς κ είχε αφορμή τα γραφόμενα που παραθέτω, αλλά όχι κατ΄ανάγκην τον τίτλο της εισήγησής του, που συ ο ίδιος χαρακτήρισες ''ύποπτο''. Μήπως και συ ''τσιγκλάς'' εδώ- κατά τη δική σου συμπεριφορά και επιχειρηματολογία;

Δεν βλέπω ο κ. Κωνσταντίνου να συνέδεσε τα γραφόμενά σου με τον τρόπο που αναφέρεις: σχολιάζεις ξεκάθαρα το θέμα της εισήγησής του, αφού λες: "ορισμένοι τίτλοι εισηγήσεων διαβάζω ότι έχουν σαφή σκόπευση..." κλπ. Και με δεδομένο ότι εδώ μιλάει ο κ. Κωνσταντίνου, με τον οποίο διαφωνώ σε ένα θέμα και ξέρουμε ότι διαφωνείς κι εσύ και -κατά τύχη...- πραγματεύεται εισήγηση με θέμα που πολλοί υποπτεύονται προς τα πού πάει, μη μου πεις ότι μιλώντας εσύ για "ορισμένους τίτλους εισηγήσεων" δεν είχες κατά νου τη συγκεκριμένη! Μ' άλλα λόγια, τι κάνει νιάου νιάου στα κεραμίδια; Έλα τώρα...

Εγώ δεν τσιγκλάω τον κ. Κωνσταντίνου: αν πρόσεξες, εξήγησα ακριβώς τι εννοώ: ότι έχει τα προσόντα να πραγματευθεί το θέμα, αλλά από τον τίτλο του και μόνο μου έρχονται στο νου "έριδες και μάχες νομικές". Έχει αυτό καμία σχέση με τις "στρατεύσεις", τις "επιστημοσύνες" και τις "εν Χριστώ αγάπες" που αναφέρεις εσύ;;

Τα της απειλής τα εντάσσω σε μια αποτυχημένη πολιτική, φορέα της οποίας δε σε έχω γνωρίσει, και συνεπώς αρνούμαι να σε θεωρήσω τιμητή πράξεων και συμπεριφορών.

Εδώ σου δίνω δίκιο, ούτε κι εμένα μου άρεσε αυτό που έγραψα, απλώς θυμήθηκα τις τόσες φορές που προκλήθηκαν εντάσεις από ψίλου πήδημα εξαιτίας "μικροπειραγμάτων" και στην προσπάθειά μου να το προλάβω είπα αυτό που είπα. Το παίρνω πίσω λοιπόν, ζητώντας όμως ταυτόχρονα την κατανόηση τη δική σου και των μελών ώστε να μην επαναληφθούν πράγματα που μας έχουν λυπήσει σφόδρα στο παρελθόν.

Χωρίς δε να θέλω γίνω συνήγορος του διαβόλου, τα "τσιγκλίσματα" στην ιστορία αυτή (φαντάζομαι θυμάσαι ακόμα...) είναι σαν ένα δέντρο δίπλα σε ένα διαχωριστικο χαντάκι στην αθάνατη ελληνική αγροτική ύπαιθρο(*): Έχει τις ρίζες του και στα δυο χωράφια...

Γενικά έχεις δίκιο, αλλά ειδικά αυτή τη φορά είδαμε ποιος το άρχισε. Και μπορεί να είναι μικρό σε σχέση με την "απειλή" μου (για την οποία δεν δήλωσα περήφανος), αλλά προκειμένου να μην έχουμε τις εκτροπές του παρελθόντος με μηνύματα που δεν τιμούσαν κανέναν, δεν πειράζει, ας παρεκτραπώ κι εγώ σε μικρό βαθμό μια φορά και να τελειώσει το θέμα με τη συγγνώμη μου, μπας και γλιτώσουμε τα χειρότερα...