Υπάρχει εναρμόνιο γένος σήμερα;

S

Sotres

Guest
#81
Αδελφέ Σωτήρη συγγνώμη, αλλά από τον τρόπο που έγραψες νομίζω ότι σε κατάλαβα πολύ καλά. Ρώτησες ευθέως τον κ. Μακρή: "Επειδή λοιπόν δεν κατάλαβα τι θέλετε να πείτε μήπως μπορείτε να με διαφωτίσετε περισσότερο; [...] Ποιες είναι αυτές οι αυθεντίες (και οι νεότεροι διαφωτιστές) που αναφέρετε;" Το παράπονό σου λοιπόν για το ότι οι ειδικοί δεν μιλάνε το συνέδεσες ευθέως με την ερώτησή σου αυτή και μάλλον επιθετικό μου έμοιαζε εμένα το όλο ύφος προς τον κ. Μακρή, πράγμα που τον αδικεί, εφόσον αναφέρθηκες για γραφόμενά του στο Ψαλτολόγιο και συγκεκριμένα στη φράση του "ο νοών νοείτω".

Αυτό τώρα που λες, να βρεθούνε και να μιλήσουν σε σεμινάρια, είναι άλλο πράγμα. Θα μπορούσες να το γράψεις χωρίς να... ζητάς εξηγήσεις από τον κ. Μακρή. Προσωπικά πάντως δεν πιστεύω ότι μπορεί να γίνει κάτι έτσι. Ο κ. Στάθης λ.χ. τόσες και τόσες ομιλίες και υπερφιλότιμες προσπάθειες έχει κάνει σε σεμινάρια (οφείλουμε να του το αναγνωρίσουμε, είτε συμφωνεί κανείς μαζί του είτε διαφωνεί), αλλά δεν βλέπω αυτά να φέρνουν κάποιο αποτέλεσμα προς την "ένωση των διεστώτων". Σίγουρα είναι καλά ως αφορμές προβληματισμού, αλλά ως εκεί. Η σεμιναριακού τύπου συνάντηση ειδικών δεν πρόκειται να βγάλει τίποτα, εφόσον έχει ως αντικείμενο την έκθεση απόψεων. Αντίθετα, εάν υπάρξει δέσμευση για κάτι, όπως ο καθορισμός των διαστημάτων που έγινε με την Επιτροπή του 1883, τότε κάτι μπορεί να γίνει.

Τι να προσφέρουν λ.χ. αυτά που γράφονται εδώ για το εναρμόνιο γένος; Αφού είναι ήδη γνωστό στην επιστημονική κοινότητα ότι το εναρμόνιο γένος των αρχαίων δεν υπάρχει και ονομάζουμε εναρμόνιο σήμερα το πυθαγόρειο σύντονο διάτονο, τα έχει πει αυτά η Επιτροπή εδώ και 100τόσα χρόνια. Υποτίθεται ότι τα διαστήματα, στη βασική τους μορφή, έχουν ξεκαθαρίσει. Αλλά βλέπεις ότι ακόμα και σ' αυτό τον τομέα, που η επιτροπή καθόρισε με το νι και με το σίγμα (τουλάχιστον στα βασικά πράγματα) έρχονται και την αμφισβητούν είτε ο Καράς με τους λάθος μαθηματικούς υπολογισμούς και τα ελλιπή τετράχορδα (παρότι, αναγνωρίζω, ότι επιχείρησε την πλέον σοβαρή ενασχόληση με τα διαστηματικά, μετά από αυτήν της Επιτροπής), είτε μια πλειάδα άλλων θεωρητικών, που δέχονται όχι τη βυζαντινή, αλλά τη φυσική κλίμακα, επειδή αυτή έχει ήδη θεμελιωθεί από την ακουστική επιστήμη, μη έχοντας κατανοήσει τα διαστήματά της και νομίζοντας ότι αντιστοιχούν στο συγκερασμό της Επιτροπής! Από εκθέσεις απόψεων λοιπόν χορτάσαμε. Από δεσμεύσεις όμως και αποτελέσματα δεν βλέπουμε τίποτα... Γι' αυτό χρειαζόμαστε όχι ατομικές απόπειρες τύπου Καρά (που το μόνο που θα καταφέρουν είναι να απευθυνθούν μόνο σε ένα κοινό που θα τους ακολουθήσει) αλλά μια συλλογική απόπειρα, μια Νέα Επιτροπή "διακομματική", ώστε το αποτέλεσμα να είναι γενικότερα αναγνωρισμένο.
Αγαπητέ κ. Θεοτοκάτε δηλώνω δημοσίως ότι δεν μπορώ να επικοινωνήσω μαζί σας. Μάλλον εκπέμπουμε σε διαφορετικές συχνότητες. Κλείνω τη συζήτηση εδώ και σας παρακαλώ να μην σχολιάζετε ελαφρά τη καρδία λεγόμενά μου, σαν να με ξέρετε καλά. (Αναφέρομαι στη διάγνωσή σας βάσει της οποία είχα επιθετικό τρόπο στα γραφόμενά μου εναντίον του κ. Μακρή).
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#82
Αγαπητέ κ. Θεοτοκάτε δηλώνω δημοσίως ότι δεν μπορώ να επικοινωνήσω μαζί σας. Μάλλον εκπέμπουμε σε διαφορετικές συχνότητες. Κλείνω τη συζήτηση εδώ και σας παρακαλώ να μην σχολιάζετε ελαφρά τη καρδία λεγόμενά μου, σαν να με ξέρετε καλά. (Αναφέρομαι στη διάγνωσή σας βάσει της οποία είχα επιθετικό τρόπο στα γραφόμενά μου εναντίον του κ. Μακρή).
!
Ο τίτλος του θέματος είναι αν υπάρχει εναρμόνιο γένος σήμερα γενικά κι όχι αν υπάρχει το εναρμόνιο γένος των αρχαίων.
Μα εναρμόνιο γένος στη μουσική ονομάζεται αυτό που όρισε ο Αριστόξενος με τη διαίρεση του λείμματος σε δύο μέρη και το σχηματισμό δύο εναρμονίων διέσεων. Αυτό είναι το πρωτότυπο εναρμόνιο γένος.
Ναι, δεν υπάρχουν τα γένη των αρχαίων με την ίδια λογική σήμερα. Υπάρχουν με την λογική όπως μας περιγράφει ο Χρύσανθος.
Όχι, μερικά γένη είναι της ίδιας λογικής με των αρχαίων, άλλα όχι. Για το εναρμόνιο, ισχύει το δεύτερο. Συμφωνούμε λοιπόν! Τι φωνάζεις ρε Βαγγέλη;
Για να συνοψίσουμε:
Χρωμαικό σήμερα ονομάζουμε όποια αλλοίωση στο πεντάχορδο της διατονικής κλίμακας(§ 240-241 Θεωρητικό Χρυσάνθου) και εναρμόνιο όταν συναντούμε σε αυτές τις αλοιώσεις και εναρμόνια δίεση(§ 259-260 Θεωρητικό Χρυσάνθου).
Εδώ είναι το θέμα: ότι στις χρωματικές αλλοιώσεις βγαίνει στην 68άρα κλίμακα εναρμόνια δίεση, λόγω των λανθασμένων συγκερασμών. Γι' αυτό λέμε ότι η κλίμακα είναι "άμπαλλη".
Με δύο λοιπόν αναστάσιμους μείζωνες τόνους οι οποίοι είναι και στην πράξη υπερμείζονες τουλάχιστον ένας από αυτούς το διάστημα που μένει είναι εναρμόνια δίεση. Αυτό που προκύπτει λοιπόν ανήκει στο εναρμόνιο γένος .
Ε μπράβο, κι εγώ τι λέω τόσην ώρα; Δεν έχω γράψει εδώ και καιρό ότι ο ορισμός του Χρύσανθου είναι ελλιπής κατά το ότι το εναρμόνιο γένος δεν είναι εκείνο που έχει στο τετράχορδό του εναρμόνια δίεση (στην κλίμακα του Χρυσάνθου πάντα) αλλά συνοδεύεται οπωσδήποτε από τόνο; Προφανώς οι δύο "αναστάσιμοι" τόνοι, όπως ωραία το γράφεις (γιατί πράγματι αυτή είναι η αίσθηση, έχω δώσει και το παράδειγμα "μέλος εναρμόνιον θεολογίας"), δεν έχουν πάντα σταθερό μέγεθος 12-12, αλλά παραλλάσσουν στην πορεία του μέλους.
Δεν έχουμε κάνει σύμβαση! έχεις κάνει σύμβαση! :mad:
Μόλις πριν ομολόγησες ότι... κι εσύ έχεις κάνει τη σύμβαση, ονομάζοντας "εναρμόνιο" ένα διαφορετικό είδος από αυτό που ήταν γνωστό στην ελληνική μουσική για εκατοντάδες χρόνια!
Με το 12-12-6 που το ονομάζεις εναρμόνιο καταργείς την ψαλτική ολόκληρη. Ψαλτική είναι η Ανάσταση του πρώτου ήχου του άνανες δηλαδή. Ο άνανες είναι ΜΕΓΑΣ ΤΟΝΟΣ!!!! (Πολύ σωστά τα έχει γράψει ο Μιχαλάκης και είναι ο πρώτος που μίλησε από τους σύγχρονους ερευνητές για το Αναστάσιμο των διαστημάτων της μουσικής μας).
Εκτός από εμένα, την καταργούν κι όλα σχεδόν τα θεωρητικά από την Επιτροπή και μετά, έτσι; Όσο για τον Μέγα Τόνο ΝΗ-ΠΑ (ακόμα κι ο Χρύσανθος, του οποίου τους λόγους ασπάζεσαι, τον έχει επόγδοο τόνο, ίδιο δηλ. με τον τόνο της δυτικής μουσικής), σου εξήγησα ότι θεωρητικά κάτι τέτοιο δεν μπορεί να ισχύει κι αυτό αποδεικνύεται από τις φθορές που μπαίνουν στους φθόγγους: ψάλλεις πλ. δ' και κάνεις α' ήχο από τον ΠΑ. Ή ψάλλεις Γ' ήχο και κάνεις α' ήχο από τον ΚΕ. Ή, ακόμα καλύτερα, στέκεσαι στους φθόγγους αυτούς και κάνεις ισοκράτημα κάτω ΔΙ και ΓΑ αντίστοιχα. Τι απόσταση θα έχουν οι φθόγγοι αυτοί από τον προηγούμενο; Μήπως καθαρό τόνο; Ειδικά στον ΠΑ του πλ. δ', είναι καραμπινάτη περίπτωση, αφού όταν στέκεσαι, προκειμένου να σχηματιστεί συμφωνία διά πέντε με το ίσο στον κάτω ΔΙ, θα πρέπει υποχρεωτικά να το πεις τόνο επόγδοο! Το ότι ο ΠΑ στον πλ. δ' εκτελείται στην πορεία του μέλους "ως επί το πλείστον υψωμένος", αυτό άλλο θέμα: ήδη το έχει πει πρώτη απ' όλους η Επιτροπή, την οποία κατηγορείς. Στην κλίμακα όμως το έχει τόνο -και δεν θα μπορούσε να είναι διαφορετικά-.
Η λογική σου σε βγάζει στα ίδια συμπεράσματα και αποτελέσματα με το θεωρητικό του Καρά και τους ωδιακούς που διδάσκουν οι τελευταίοι τον τρίτο ήχο στο πιάνο. Απορώ που διαφωνείς μαζί τους....
Α, μας έβγαλες και ωδειακούς τώρα! Η κλίμακα του Γ΄ ήχου μπορεί να αποδοθεί στο πιάνο (συγκερασμένα πάντα, αφού δεν υπάρχει λείμμα και επόγδοος τόνος, αλλά ημίτονο και συγκερασμένος τόνος). Το μέλος όμως του Γ' ήχου δεν μπορεί να αποδοθεί, λόγω των μεταβολών που υφίστανται κάποιοι φθόγγοι στη διάρκεια του μέλους (οι διατονικές φράσεις στον ΠΑ, οι έλξεις του ΒΟΥ και του ΚΕ προς τα ΓΑ και ΖΩ αντίστοιχα, η διαρκής ύφεση στο ΖΩ, η οποία δεν υπονοεί τεταρτημόριο αλλά την κλίμακα της Εισαγωγής του Χρυσάνθου -άλλο θέμα αυτό- κλπ.)
Οι ψάλτες ψάλλουν!!!! δεν λένε κλίμακα όπως κάνουν στο ωδείο!!!!
Εκεί φαίνονται τα διαστήματα!!!! και όχι οι έλξεις γιατί είπαμε ΑΛΛΟ ΕΛΞΗ ΚΑΙ ΑΛΛΟ ΔΙΕΣΗ!!!! Αλλά εσύ συνεχίζεις να μην καταλαβαίνεις την διαφορά για αυτό κι εγώ είπα ότι θα απέχω από το να σου ξανα-απαντώ στα ίδια και στα ίδια.
Λοιπόν, Βαγγέλη, δεν έχεις ξεκαθαρίσει ορισμένα βασικά πράγματα, όχι μόνο στη βυζαντινή, αλλά στη μουσική γενικότερα. Μα ούτε και στη δυτική μουσική τραγουδάνε κλίμακα! Είναι γνωστό ότι οι καλοί τραγουδιστές της όπερας δεν πατάνε στα διαστήματα του πιάνου αλλά σ' αυτά της φυσικής κλίμακας και όταν παίζει πιάνο "κουρδίζουν" τη φωνή τους σ' αυτό. Η λέξη "κλίμακα" δεν είναι ένας... αιρετικός όρος, που θα πρέπει να αφοριστεί ασυζητητί. Εξυπηρετεί την ανάγκη μιας πρώτης βασικής ιδέας του ήχου κι από κει και πέρα έχει κι άλλες προεκτάσεις (ορισμός των ήχων από τους φθόγγους της διατονικής κλίμακας κλπ.). Αν ήταν έτσι, τότε οι αρχαίες αυλητικές κλίμακας του Δάμωνα ή οι πεντατονικές ή οποιαδήποτε άλλη, είναι εξ ορισμού "ωδειακές", επειδή παίζουν σήμερα κλίμακες στα ωδεία;;;!!! Σε ρωτάω λοιπόν ευθέως: Υπάρχει ανάγκη να αποτυπώσουμε τον ήχο σε μια ορισμένη κλίμακα; Εάν ναι, πες μας αυτά τα διαστήματα (στην εργασία σου που το έκανες, είχες μέχρι και ελλιπή τετράχορδα, θυμίζω...). Εάν όχι, μάταια συζητάμε τόση ώρα. Εάν όποιος θεωρεί απαραίτητη την αποτύπωση των διαστημάτων σε κλίμακα ονομάζεται συλλήβδην "ωδειακός", τότε ο πρώτος ωδειακός είναι και επισήμως ο... Χρύσανθος! Αφού λοιπόν θεωρείς ότι όταν μιλάμε για κλίμακα τρώμε κουτόχορτο, τότε:
ΥΓ Συγχαρητήρια... Έχεις την διατροφική ικανότητα να διαλύεις όλες τις μουσικές συζητήσεις να πιάνεσαι από λέξεις αποσπασματικά όπως κάνουν οι ιαχωβάδες και να δημιουργείς δόγματα και εντυπώσεις.
 
Last edited:

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#83
Μα εναρμόνιο γένος στη μουσική ονομάζεται αυτό που όρισε ο Αριστόξενος με τη διαίρεση του λείμματος σε δύο μέρη και το σχηματισμό δύο εναρμονίων διέσεων. Αυτό είναι το πρωτότυπο εναρμόνιο γένος.

Αλήθεια; Και η πρωτότυπη λέξη "μαλακία" σημαίνει ασθένεια ενώ τώρα έχει μια ευρύτερη σημασία... Αν υπήρχε θέμα με τίτλο «Υπάρχει μαλακία σήμερα;» εσύ θα καταλάβαινες την αρχαία-πρωτότυπη έννοια...(;!)

Όχι, μερικά γένη είναι της ίδιας λογικής με των αρχαίων, άλλα όχι. Για το εναρμόνιο, ισχύει το δεύτερο. Συμφωνούμε λοιπόν! Τι φωνάζεις ρε Βαγγέλη;

Που βλέπεις να συμφωνούμε; Συμφωνείς ότι ούτε το χρωμματικό δεν είναι των αρχαίων και προκύπτει από έστω μία αλλοίωση του πενταχόρδου της διατονικής;
Συμφωνείς ότι οι ψάλτες ψάλλουν εναρμόνια διαστήματα κε-ζω από κλίμακα και όχι λόγω έλξεων; Ότι ο Δι-Κε είναι πάντα υπερμείζων; Μη με τρελαίνεις κι άλλο...


Εδώ είναι το θέμα: ότι στις χρωματικές αλλοιώσεις βγαίνει στην 68άρα κλίμακα εναρμόνια δίεση, λόγω των λανθασμένων συγκερασμών. Γι' αυτό λέμε ότι η κλίμακα είναι "άμπαλλη".

Η κλίμακα για αυτούς που μελετούν τον Χρύσανθο με σκοπό να καταλάβουν τι θέλει να πει ο ποιητής είναι ό, τι καλύτερο για την εποχή. Όποιος μελετήσει και τα λόγια στις σχετικές παραγράφους θα καταλάβει ότι το μέγεθος ημιτόνιο μπορεί και είναι πολλές φορές μεγαλύτερο από την εναρμόνιο δίεση ασχέτως αν στο διάγραμμα έχει 3

εγώ τι λέω τόσην ώρα; Δεν έχω γράψει εδώ και καιρό ότι ο ορισμός του Χρύσανθου είναι ελλιπής κατά το ότι το εναρμόνιο γένος δεν είναι εκείνο που έχει στο τετράχορδό του εναρμόνια δίεση (στην κλίμακα του Χρυσάνθου πάντα) αλλά συνοδεύεται οπωσδήποτε από τόνο;

Δεν χρειάζεται συνοδία από τόνο μπορεί να είναι και μεγαλύτερο διάστημα όπως στη χρόα νεβεσσέρ για παράδειγμα.

Προφανώς οι δύο "αναστάσιμοι" τόνοι, όπως ωραία το γράφεις (γιατί πράγματι αυτή είναι η αίσθηση, έχω δώσει και το παράδειγμα "μέλος εναρμόνιον θεολογίας"), δεν έχουν πάντα σταθερό μέγεθος 12-12, αλλά παραλλάσσουν στην πορεία του μέλους.

Όχι, Έχουν σταθερό μέγεθος τουλάχιστον όσο ο ήχος είναι ο αυτός.


Μόλις πριν ομολόγησες ότι... κι εσύ έχεις κάνει τη σύμβαση, ονομάζοντας "εναρμόνιο" ένα διαφορετικό είδος από αυτό που ήταν γνωστό στην ελληνική μουσική για εκατοντάδες χρόνια!

Είπα για τις συμβάσεις στην αρχή του μηνύματος μου..


Εκτός από εμένα, την καταργούν κι όλα σχεδόν τα θεωρητικά από την Επιτροπή και μετά, έτσι; Όσο για τον Μέγα Τόνο ΝΗ-ΠΑ (ακόμα κι ο Χρύσανθος, του οποίου τους λόγους ασπάζεσαι, τον έχει επόγδοο τόνο, ίδιο δηλ. με τον τόνο της δυτικής μουσικής), σου εξήγησα ότι θεωρητικά κάτι τέτοιο δεν μπορεί να ισχύει κι αυτό αποδεικνύεται από τις φθορές που μπαίνουν στους φθόγγους: ψάλλεις πλ. δ' και κάνεις α' ήχο από τον ΠΑ. Ή ψάλλεις Γ' ήχο και κάνεις α' ήχο από τον ΚΕ. Ή, ακόμα καλύτερα, στέκεσαι στους φθόγγους αυτούς και κάνεις ισοκράτημα κάτω ΔΙ και ΓΑ αντίστοιχα. Τι απόσταση θα έχουν οι φθόγγοι αυτοί από τον προηγούμενο; Μήπως καθαρό τόνο; Ειδικά στον ΠΑ του πλ. δ', είναι καραμπινάτη περίπτωση, αφού όταν στέκεσαι, προκειμένου να σχηματιστεί συμφωνία διά πέντε με το ίσο στον κάτω ΔΙ, θα πρέπει υποχρεωτικά να το πεις τόνο επόγδοο! Το ότι ο ΠΑ στον πλ. δ' εκτελείται στην πορεία του μέλους "ως επί το πλείστον υψωμένος", αυτό άλλο θέμα: ήδη το έχει πει πρώτη απ' όλους η Επιτροπή, την οποία κατηγορείς. Στην κλίμακα όμως το έχει τόνο -και δεν θα μπορούσε να είναι διαφορετικά

Τον Χρύσανθο δεν τον ασπάζομαι, προσπαθώ να τον εξηγώ με μέτρα και σταθμά της εποχής του για να καταλάβω τι ακριβώς θέλει να πει. Πολλές φορές στην πράξη ακόμα και τα πεντάχορδα βγαίνουν ελαφρώς αυξημένα ειδικά στον πλάγιο του τετάρτου. Χαρακτηριστικά θυμάμαι τον Στανίτσα που έχει πει σε συνέντευξη ότι ο Νη βυθίζεται για να ακουστεί σωστά ο ήχος. Οι μεγάλοι τόνοι είναι ο ορισμός και οι μικροί κατ’ ανάγκη. Αυτό συμβαίνει στην πράξη όπως έψαλλε ο Πρίγγος ο οποίος στα «φάλτσα» του καταλαβαίνουμε το νόημα των μεγάλων τόνων

Α, μας έβγαλες και ωδειακούς τώρα! Η κλίμακα του Γ΄ ήχου μπορεί να αποδοθεί στο πιάνο (συγκερασμένα πάντα, αφού δεν υπάρχει λείμμα και επόγδοος τόνος, αλλά ημίτονο και συγκερασμένος τόνος). Το μέλος όμως του Γ' ήχου δεν μπορεί να αποδοθεί, λόγω των μεταβολών που υφίστανται κάποιοι φθόγγοι στη διάρκεια του μέλους (οι διατονικές φράσεις στον ΠΑ, οι έλξεις του ΒΟΥ και του ΚΕ προς τα ΓΑ και ΖΩ αντίστοιχα, η διαρκής ύφεση στο ΖΩ, η οποία δεν υπονοεί τεταρτημόριο αλλά την κλίμακα της Εισαγωγής του Χρυσάνθου -άλλο θέμα αυτό- κλπ.).

Όχι αγαπητέ δεν μπορεί να αποδοθεί ούτε το Γα-Δι-Κε! Ο Κέ είναι πολύ πιο ψηλά από τον αντίστοιχο La του πιάνου.

Λοιπόν, Βαγγέλη, δεν έχεις ξεκαθαρίσει ορισμένα βασικά πράγματα, όχι μόνο στη βυζαντινή, αλλά στη μουσική γενικότερα. Μα ούτε και στη δυτική μουσική τραγουδάνε κλίμακα! Είναι γνωστό ότι οι καλοί τραγουδιστές της όπερας δεν πατάνε στα διαστήματα του πιάνου αλλά σ' αυτά της φυσικής κλίμακας και όταν παίζει πιάνο "κουρδίζουν" τη φωνή τους σ' αυτό. Η λέξη "κλίμακα" δεν είναι ένας... αιρετικός όρος, που θα πρέπει να αφοριστεί ασυζητητί. Εξυπηρετεί την ανάγκη μιας πρώτης βασικής ιδέας του ήχου κι από κει και πέρα έχει κι άλλες προεκτάσεις (ορισμός των ήχων από τους φθόγγους της διατονικής κλίμακας κλπ.). Αν ήταν έτσι, τότε οι αρχαίες αυλητικές κλίμακας του Δάμωνα ή οι πεντατονικές ή οποιαδήποτε άλλη, είναι εξ ορισμού "ωδειακές", επειδή παίζουν σήμερα κλίμακες στα ωδεία;;;!!!

Το "οι ψάλτες ψάλλουν" το έγραψα για τι έγραψες:
Κι ούτε φυσικά εσύ ή οποιοσδήποτε άλλος ψάλτης, αν του πεις να εκτελέσεις αργά την κλίμακα του Γ' ήχου δεν πρόκειται να σου πει τον ΚΕ
Τώρα μου τα αλλάζεις... Αυτό λέω ότι ο ψάλτης δεν θα πει τον Κε αν πει σκέτη την κλίμακα γιατί δεν έχει το σωστό άκουσμα με αυτόν τον τρόπο. Αν ψάλλει βλέπεις ότι ο Κε του είναι συνέχεια σηκωμένος..

Σε ρωτάω λοιπόν ευθέως: Υπάρχει ανάγκη να αποτυπώσουμε τον ήχο σε μια ορισμένη κλίμακα; Εάν ναι, πες μας αυτά τα διαστήματα (στην εργασία σου που το έκανες, είχες μέχρι και ελλιπή τετράχορδα, θυμίζω...). Εάν όχι, μάταια συζητάμε τόση ώρα. Εάν όποιος θεωρεί απαραίτητη την αποτύπωση των διαστημάτων σε κλίμακα ονομάζεται συλλήβδην "ωδειακός", τότε ο πρώτος ωδειακός είναι και επισήμως ο... Χρύσανθος! ...
Έχω απαντήσει 10000000000000000.....0000 φορές βαριέμαι πάλι!
(Άντε πάλι με τα ελλιπή μου τετράχορδα...
Ναι ρε μεγάλε μπορεί τα τετράχορδα να είναι ελληπή και τα πεντάχορδα αυξημένα. Αυτό δείχνω με την εργασία μου. Αυτό συμβαίνει και στην πράξη.)
Είσαι Ωδειακός γιατί εσύ από διαστήματα φτιάχνεις κλίμακες ενώ εγώ από σχέσεις ήχων και συστημάτων συμπεραίνω τα διαστήματα. Πας ανάποδα σηλαδή! Τώρα το κατάλαβες ή θές πάλι εξήγηση...;
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#84
όπως στη χρόα νεβεσσέρ για παράδειγμα.
Ορίστε ένας χαρακτηριστικός μανές σε αυτό το μακάμ εναρμονίου γένους από την κορυφαία ρωμιά ερμηνεύτρια Μαρίκα Φραντζεσκοπούλου. Με εναρμόνια διαστήματα στο «σπάθιον μέλος» αλλά και στο σύνολο του, με υπερμείζονες τόνους ακόμα και δίτονο.

 
#85
Καλά όλα αυτά.
Τελικά όμως, υπάρχει εναρμόνιο γένος σήμερα; (πρβλ τίτλο θέματος)
Όλοι ταυτίζουν το Εναρμόνιο γένος με τη διχοτόμηση του λείμματος και τη μοριακή κατατομή 3-3-24/72 του Αριστόξενου.
Ξεχνούν όμως ότι είναι ο ίδιος ο Αριστόξενος, που αναφέρει αρχαιότερο 5τονο Εναρμόνιο γένος, το περίφημο Σπονδειακό μέλος, ΧΩΡΙΣ τη διχοτόμηση του λείμματος, με ΜΟΝΑΔΙΚΟ ΦΘΟΓΓΟ την Εναρμόνιο λιχανό ανάμεσα στους εστώτες άκρους φθόγγους του τετραχόρδου, με τη δομή 6-24/72.
Το Εναρμόνιο γένος δεν καταργήθηκε με την κατάργηση της διχοτόμησης του λείμματος. Παρέμεινε και παραμένει η Εναρμόνια λιχανός στην Ελληνική κλίμακα, μικτή μαζί με τη λιχανό του Διατονικού γένους, σχηματίζοντας τις ΔΙΓΕΝΕΙΣ κατατομές της κλασσικής αρχαιότητας.
Αυτό που η Επιτροπή ονομάζει Εναρμόνιο γένος δεν είναι παρά ΕΝΑΡΜΟΝΙΟ ΔΙΑΤΟΝΟ. Λήψη δηλαδή των λιχανών δύο γενών ταυτοχρόνως: Της Εναρμονίου ζω ύφεση και της Διατόνου νη. Έτσι, το τετράχορδο κε- ζω ύφ. - νη - πα' είναι Εναρμόνιο Διάτονο.
ΑΚ
 

Attachments

Last edited:
#86
Μα υπάρχει σήμερα σοβαρός ερευνητής της μουσικής της στην εποχή εκείνη που να μην αποδέχεται αυτούς τους όρους. Μόνο κάτι όψιμοι εθνικοσοσιαλιστές κόπτονται...!
Επιτρέψτε μου να επισυνάψω την οξυδερκέστατη πραγματεία του Ευσταθίου Θερειανού (έκδοση 1878 Τεργέστη) που την κατέβασα ελεύθερα από τη Βιβλιοθήκη της Google, όπου και σας παραπέμπω στις σελίδες 32 και 33. (οι εκεί υπογραμμίσεις είναι δικές μου)

Οι κοινές διαπιστώσεις των πλέον έγκριτων ερευνητών είναι ότι στη μεταλεξανδρινή Ασία η Ελληνική μουσική θεραπεύθηκε με μέγιστο ζήλο από τους επιγόνους των Αρσακιδών και Σασσανιδών, από τους οποίους διαδόθηκε και στους Άραβες.
Και μάλιστα οι τελευταίοι διέσωσαν πλείστα όσα πονήματα Ελλήνων φιλοσόφων των οποίων τα πρωτότυπα έχουν χαθεί.
Και στη μουσική τους μετέφεραν (αντέγραψαν) το Ελληνικό σύστημα, όπου στην πρώτη τριάδα των ορθών, ανεστραμμένων και απεστραμένων χαρακτήρων των πινάκων του Αλυπίου αντιστοιχεί ανά μία τριάδα Αραβικών χαρακτήρων. Αξιοθαύμαστο και το γεγονός ότι τα περισσότερα από τα μέτρα της Περσικής ποίησης είναι Ελληνικά.

Αυτά για όσους κατηγορούν τους "μακαμολογούντες" ως παραστρατημένους!

Ας είναι όμως. Ίσως μέσα σ' ένα ψαλτικό forum δεν είναι διόλου παράδοξο ν' ακούει κανείς τον... Εξάψαλμο για τις απόψεις του!!!

Φιλικά
ΑΚ
 

Attachments

Last edited:
#87
Μια προσπάθεια να συνοψίσουμε.
Το Εναρμόνιο γένος στην αρχαιότητα είχε δύο μορφές.
Την αρχαιότερη 5τονη δομή [6-24] στην οποία αναφέρεται και ο Αριστόξενος ως "Σπονδειακόν μέλος".
Την 7τονη δομή που διχοτόμησε το λείμμα [3-3-24].
Και στις δύο περιπτώσεις για να σχηματίσουμε Εναρμόνιο γένος είτε 5τονο είτε 7τονο (με παρυπάτη), λαμβάνουμε πάντοτε τις εναρμονίους λιχανούς κάθε 4χόρδου, δηλαδή την Βᴕᵇ και ζωᵇ.
Έτσι όταν στην διατονική κλίμακα, αντί των φυσικών Βᴕ και ζω λαμβάνονται για οποιονδήποτε λόγο (πχ καθοδική κίνηση του μέλους) οι Εναρμόνιοι. δηλαδή οι Βᴕᵇ και ζωᵇ, θα μιλάμε για Εναρμόνιο Διάτονο.
Ναι μεν το Εναρμόνιο γένος δεν μας δίνει σήμερα μέλη στο Δώριο τρόπο ούτε 5τονα ούτε 7τονα με τη λογική [6-24] ή [3-3-24] της αρχαιότητας, χρησιμοποιεί όμως τις Εναρμόνιες λιχανούς Βᴕᵇ και ζωᵇ συστηματικά ως κατιούσες παρυπάτες (αντί των ανιουσών φυσικών Βᴕ και ζω) στο Διατονικό γένος σχηματίζοντας μαζί με τις Διάτονες λιχανούς [Γα και νη] μια Διγενή δομή, που ασφαλώς είναι Εναρμόνιο Διάτονο.
Ο όρος Εναρμόνιο Διάτονο είναι επιστημονικότερος από τον αντίστοιχο "Σκληρό Διάτονο" που επικρατεί τα τελευταία χρόνια,
γιατί αναφέρεται ακριβώς στις λιχανούς δύο ξεχωριστών 5τονων γενών που συναποτέλεσαν την 7τονη κλίμακα περί ής ο λόγος, και από την άλλη μεριά ελάχιστα απέχει από τον επίσημο χαρακτηρισμό της ως "Εναρμόνια".
Ασφαλώς αμιγώς Εναρμόνια δεν είναι, γιατί απλούστατα ούτε μικροδιαστήματα περιέχει, ούτε από την άλλη μεριά το απαραίτητο ασύνθετο δίτονο [24].
Είναι όμως και Εναρμόνια και Διατονική. Ταυτόχρονα. Το [6-24] έγινε [6-12-12].
Η 5τονη Εναρμόνια δομή [6-24] αναμίχθηκε με την επίσης 5τονη Διατονική [18-12]. (Πα-Βᴕᵇ-δι μαζί με Πα-Γα-δι έδωσαν Πα-Βᴕᵇ-Γα-δι).
Εξάλλου πάντοτε, με εξαίρεση ίσως το χρώμα του πλΒ', όπου συναντά κανείς τους Βᴕᵇ και ζωᵇ μιλά για Εναρμόνιους Βᴕ και ζω και οι μαρτυρίες τους είναι εναρμόνιες [ʅʅ].
Όταν στο 5χορδο του Άγια δεσπόζει ο ζωᵇ στις κατιούσες κινήσεις ο ήχος γίνεται Εναρμόνιος.
Δεν είναι απαραίτητη η κίνηση σε μικροδιαστήματα για έχουμε μέλος εναρμόνιο.
Αρκεί η λήψη της Εναρμόνιας λιχανού ως παρυπάτης.
Με τη λογική αυτή θα μπορούσε κανείς να πει πως το Εναρμόνιο γένος "ζει και βασιλεύει" και δίνει σε κάθε μέλος τη δική του ποιότητα.
Είναι η ίδια ποιότητα που πολύ αργότερα γέννησε και τις Ελάσσονες κλίμακες και συγχορδίες της Δύσης.

ΑΚ
 

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
#88
Μια προσπάθεια να συνοψίσουμε.
Το Εναρμόνιο γένος στην αρχαιότητα είχε δύο μορφές.
Την αρχαιότερη 5τονη δομή [6-24] στην οποία αναφέρεται και ο Αριστόξενος ως "Σπονδειακόν μέλος".
Την 7τονη δομή που διχοτόμησε το λείμμα [3-3-24].
Και στις δύο περιπτώσεις για να σχηματίσουμε Εναρμόνιο γένος είτε 5τονο είτε 7τονο (με παρυπάτη), λαμβάνουμε πάντοτε τις εναρμονίους λιχανούς κάθε 4χόρδου, δηλαδή την Βᴕᵇ και ζωᵇ.
Έτσι όταν στην διατονική κλίμακα, αντί των φυσικών Βᴕ και ζω λαμβάνονται για οποιονδήποτε λόγο (πχ καθοδική κίνηση του μέλους) οι Εναρμόνιοι. δηλαδή οι Βᴕᵇ και ζωᵇ, θα μιλάμε για Εναρμόνιο Διάτονο.
Ναι μεν το Εναρμόνιο γένος δεν μας δίνει σήμερα μέλη στο Δώριο τρόπο ούτε 5τονα ούτε 7τονα με τη λογική [6-24] ή [3-3-24] της αρχαιότητας, χρησιμοποιεί όμως τις Εναρμόνιες λιχανούς Βᴕᵇ και ζωᵇ συστηματικά ως κατιούσες παρυπάτες (αντί των ανιουσών φυσικών Βᴕ και ζω) στο Διατονικό γένος σχηματίζοντας μαζί με τις Διάτονες λιχανούς [Γα και νη] μια Διγενή δομή, που ασφαλώς είναι Εναρμόνιο Διάτονο.
Ο όρος Εναρμόνιο Διάτονο είναι επιστημονικότερος από τον αντίστοιχο "Σκληρό Διάτονο" που επικρατεί τα τελευταία χρόνια,
γιατί αναφέρεται ακριβώς στις λιχανούς δύο ξεχωριστών 5τονων γενών που συναποτέλεσαν την 7τονη κλίμακα περί ής ο λόγος, και από την άλλη μεριά ελάχιστα απέχει από τον επίσημο χαρακτηρισμό της ως "Εναρμόνια".
Ασφαλώς αμιγώς Εναρμόνια δεν είναι, γιατί απλούστατα ούτε μικροδιαστήματα περιέχει, ούτε από την άλλη μεριά το απαραίτητο ασύνθετο δίτονο [24].
Είναι όμως και Εναρμόνια και Διατονική. Ταυτόχρονα. Το [6-24] έγινε [6-12-12].
Η 5τονη Εναρμόνια δομή [6-24] αναμίχθηκε με την επίσης 5τονη Διατονική [18-12]. (Πα-Βᴕᵇ-δι μαζί με Πα-Γα-δι έδωσαν Πα-Βᴕᵇ-Γα-δι).
Εξάλλου πάντοτε, με εξαίρεση ίσως το χρώμα του πλΒ', όπου συναντά κανείς τους Βᴕᵇ και ζωᵇ μιλά για Εναρμόνιους Βᴕ και ζω και οι μαρτυρίες τους είναι εναρμόνιες [ʅʅ].
Όταν στο 5χορδο του Άγια δεσπόζει ο ζωᵇ στις κατιούσες κινήσεις ο ήχος γίνεται Εναρμόνιος.
Δεν είναι απαραίτητη η κίνηση σε μικροδιαστήματα για έχουμε μέλος εναρμόνιο.
Αρκεί η λήψη της Εναρμόνιας λιχανού ως παρυπάτης.
Με τη λογική αυτή θα μπορούσε κανείς να πει πως το Εναρμόνιο γένος "ζει και βασιλεύει" και δίνει σε κάθε μέλος τη δική του ποιότητα.
Είναι η ίδια ποιότητα που πολύ αργότερα γέννησε και τις Ελάσσονες κλίμακες και συγχορδίες της Δύσης.

ΑΚ
Εν τάχει:

Η δομή 6-24 είναι σαφώς διαφορετική από την δομή 6-12-12. Η πρώτη θα μπορούσε να είναι και διατονική και εναρμόνια ενώ η δεύτερη όχι. Το να λες πως είναι ίδια είναι λογικό άλμα και αντιστροφή της λογικής της ονοματοδοσίας τους. Η ονομοασία σκληρό διάτονο για το 6-12-12 πόσο πρόσφατη είναι; Περίπου 2500 χρόνια… Ονομάζουν ποτέ οι αρχαίοι τη δομή λείμμα τόνος τόνος εναρμόνια; Στη Δύση – επίσης κληρονόμο της αρχαίας ελληνικής θεωρίας, τουλάχιστον στην αρχή- η δομή τόνος τόνος ημιτόνιο (δλδ λείμμα) ονομάζεται διάτονο. Επιπροσθέτως, ο πρώτος νεώτερος που κάνει αναφορά στο εναρμόνιο γένος είναι ο Χρύσανθος, στην προσπάθεια επανασύνδεσης της τρέχουσας ψαλτικής πρακτικής με την αρχαιοελληνική θεωρία, και είναι σαφής πως δεν αναφέρεται στη δομή τόνος τόνος ημιτόνιο. Το να ονομάσουμε το μινόρε εναρμόνιο γένος απαιτεί μια καλή δόση αλχημείας στη συλλογιστική (και προφανώς λογικών σφαλμάτων) τα οποία, σε τελική ανάλυση, δεν προσφέρουν τίποτα.

Όσο κι αν εκτιμώ την δουλειά του Ανδρέα θεωρώ πως στο συγκεκριμένο θέμα υπάρχει μεθοδολογικό σφάλμα σε μία προσπάθεια το αποτέλεσμα να ορίσει την διαδικασία.
 
#89
Το να ονομάσουμε το μινόρε εναρμόνιο γένος απαιτεί μια καλή δόση αλχημείας στη συλλογιστική (και προφανώς λογικών σφαλμάτων) τα οποία, σε τελική ανάλυση, δεν προσφέρουν τίποτα.
Τότε πώς εξηγείς φίλε Αντώνη το 5τονο Σπονδειακό μέλος;
Αυτό δεν κατέστησε 7τονο ο Όλυμπος διχοτομώντας το λείμμα;
Πού βλέπεις την Αλχημεία και τα προφανή λογικά σφάλματα;
Ίσα ίσα η 5τονία είναι η γενήτορας όλων των επόμενων δομών. Σ' αυτό ακριβώς συνηγορούν και τα τρήματα των αυλών που αρχικά έπαιζαν μόνον ένα γένος (5τονο στη συντριπτική πλειοψηφία) και πολύ αργότερα στη Θήβα κατασκευάζεται ο πρώτος πολύτρητος αυλός που με ειδικά "δαχτυλίδια" που ανοιγοκλείνουν επιτρέπει την αλλαγή γένους δίχως αλλαγή του αυλού.
Και αναφέρομαι σε αυλούς γιατί το σώμα τους αποτελεί μετρήσιμη μαρτυρία, εν αντιθέσει προς τα έγχορδα που ο χρόνος κατέφαγε τις χορδές και τους δεσμούς τους.
Η πολυετής έρευνα έδειξε ότι το Εναρμόνιο είναι όχι μόνον ο πατέρας του minore αλλά και των καθαρά 7μικών συγχορδιών της μετέπειτα πολυφωνίας.
ΑΚ
 
Last edited:
#90
Δεν συνηθίζω να επικαλούμαι ερευνητές της Εσπερίας, παρά μόνον όταν έρχονται να καλύψουν κενά στον ημέτερο ερευνητικό χώρο. Ένας τέτοιος ερευνητής είναι ο δρ. Stefan Hagel, από την πραγματικά αξιόλογη επιστημονικά πρόσφατη πραγματεία του "Ancient Greek Music - A new technical history", από τις εκδόσεις του πανεπιστημίου Cambridge (2010), όπου στις σελίδες 265-266 που επισυνάπτω, διαβάζουμε:
"Η Αριστοξενική θεωρία μίλησε για "κοινόν μέλος", του οποίου η πρακτική σπουδαιότητα αποδεικνύεται στην έναρξη του Παιάνα του Αθήναιου. Μία από τις ιδιότητες αυτού του "κοινού μέλους" ήταν η υποδήλωση Εναρμονίου Μέλους χωρίς τη χρήση τεταρτημορίων - αρχαΪκό Εναρμόνιο, που συμπλέει με μια ευρέως αποδεκτή εκδοχή της μουσικής ιστορίας.
Πριν λοιπόν κανείς βιαστεί να μιλήσει "εν τάχει" για αυθαιρεσίες και λογικά σφάλματα, καλόν είναι πρώτα να ενημερωθεί για τα πιο πρόσφατα συμπεράσματα της διεθνούς έρευνας, μονάχα για να διαπιστώσει ότι στέκονται αρωγά και όχι ενάντια στις δικές μας θέσεις.
ΑΚ.
 

Attachments

Top