Πρὸ ἓξ ἡμερῶν τοῦ Πάσχα (Κυριακή των Βαΐων 24/04/2016) στον Πατριαρχικό Ναό Αγίου Γεωργίου

[neoklis]

δηλαδή, άλλα μαθαίνεις κ άλλα ψάλλεις;;;...

Προφανώς, έτσι είναι. Κι αλλού ισχύει το ίδιο. Περνάς από το δημοτικό, αλλά δεν χρειάζεται να μείνεις εκεί. Μπορείς να πάρεις και διαδκτορικό, κι ακόμη περισσότερα. Αυτά που μαθαίνεις στο σχολείο (στη σχολή) είναι η ΑλφαΒήτα.

 

[Γιώργος Μ.]

Γιώργο, μιας και μιλάς για ακρίβεια, με διάβασες πουθενά να γράφω για μόρια;

Ούτε εγώ είπα ότι μιλάς για μόρια. Εϊπα ακριβώς το αντίθετο: ότι η διαστηματική αλλοίωση για μένα συνδέεται με τα μόρια, επομένως δεν μπορώ να την προσάψω στον ΠΝ, επειδή εκτελεί το τετράχορδο χρωματικά.

 

[Nikos L.]

Προφανώς, έτσι είναι. Κι αλλού ισχύει το ίδιο. Περνάς από το δημοτικό, αλλά δεν χρειάζεται να μείνεις εκεί. Μπορείς να πάρεις και διαδκτορικό, κι ακόμη περισσότερα. Αυτά που μαθαίνεις στο σχολείο (στη σχολή) είναι η ΑλφαΒήτα.

Την αλφαβήτα και τους βασικούς κανόνες γραφής, ορθογραφίας και σύνταξης τους ξεχνάς ανεβαίνοντας βαθμίδες;; Φυσικά και όχι...
έτσι και εδώ...
Εσύ αγαπητέ, αν το έβλεπες γραμμένο χρωματικά ΠΏΣ θα το έψαλλες;;; πώς θα το δίδασκες στους μαθητές σου;; θα έλεγες πως για την εξάσκηση να το ψάλλουν χρωματικά, αλλά στο αναλόγιο υπάρχει κ η διατονική ερμηνεία;; και αν τους έβαζες στο αναλόγιο να το ψάλλουν όλοι μαζί και εσύ σαν δάσκαλος τί θα έψαλλαν;; κάποιοι χρωματικά; κάποιοι διατονικά;
Πρέπει να υπάρχει σταθερή βάση αναφοράς.......

 

[neoklis]

...
Πρέπει να υπάρχει σταθερή βάση αναφοράς.......

Ασφαλώς. Κι αυτή είναι η παράδοση.

 

[Nikos L.]

Ασφαλώς. Κι αυτή είναι η παράδοση.

του "άλλο διδάσκομαι κ άλλο ψάλλω" για να μην πώ "άλλο διδάσκω κ άλλο ψάλλω"...

Βέβαια, απομόνωσες μια φράση από το μήνυμά μου...
Ξαναρωτώ λοιπόν: εσύ αν το έβλεπες γραμμένο χρωματικά, ΠΩΣ ΘΑ ΤΟ ΕΨΑΛΛΕΣ;;;;;;;;

 

[Γιώργος Μ.]

Νίκο, νομίζω λίγοι θα συμφωνούσαν ότι ακρίβεια και πιστότητα στην εκτέλεση είναι το να μην ξεφεύγεις καθόλου και για κανέναν λόγο από το κείμενο.

Επίσης, δεν νομίζω ότι αυτή είναι η ερμηνευτική οδός του Π. Νεοχωρίτη, όσο τον έχω ακούσει.

 

[neoklis]

.... Ξαναρωτώ λοιπόν: εσύ αν το έβλεπες γραμμένο χρωματικά, ΠΩΣ ΘΑ ΤΟ ΕΨΑΛΛΕΣ;;;;;;;;

Το πιθανότερο είναι διατονικά, όπως και τις περισσότερες αντίστοιχες θέσεις σε άλλα δοξαστικά.

 

[haris1963]

Ούτε εγώ είπα ότι μιλάς για μόρια. Εϊπα ακριβώς το αντίθετο: ότι η διαστηματική αλλοίωση για μένα συνδέεται με τα μόρια, επομένως δεν μπορώ να την προσάψω στον ΠΝ, επειδή εκτελεί το τετράχορδο χρωματικά.

Υπάρχει διαστηματική προσέγγιση των καθ' εαυτών τονιαίων διαστημάτων και διαστηματική προσέγγιση της συμπεριφοράς των ήχων. Εννοώ το δεύτερο στα συγκεκριμένα γραφόμενά μου.

 

[neoklis]

...Επίσης, δεν νομίζω ότι αυτή είναι η ερμηνευτική οδός του Π. Νεοχωρίτη, όσο τον έχω ακούσει.

Γι' αυτό και κανείς έως τώρα δεν τον χαρακτήρισε ως "μη παραδοσιακό". Οι ενστάσεις είναι ως προς το πιθανόν "μη πατριαρχικό", που είναι υποκατηγορία του παραδοσιακού.

 

[Nikos L.]

Νίκο, νομίζω λίγοι θα συμφωνούσαν ότι ακρίβεια και πιστότητα στην εκτέλεση είναι το να μην ξεφεύγεις καθόλου και για κανέναν λόγο από το κείμενο.

Γιώργο, όπως πάντα, ήπλωσας τας παλάμας ινα ενώσης τα διεστώτα...

δε μπορεί να φερνει παράδειγμα την αλφαβήτα υποστηρίζοντας ότι καθως ανεβαίνεις βαθμίδες αλλάζεις κ λίγο ή αφήνεις κατα μέρος την προηγούμενη γνώση...
η βάση είναι οι βασικοί κανόνες της γλώσσας, εν προκειμένω της μουσικής...

Ναι κάποιες φορές ηθελημένα "ξεφευγω" κάνοντας τις αναλύσεις που διδάχτηκα. όταν ψάλλω με άλλους, προσπαθώ να αποδίδω ακριβώς αυτό που λέει μέσα. ο λόγος προφανής...

Τώρα έχουμε το παράδοξο (χρήση οξείας) από Πατριαρχικούς... Τί άλλο θα δούμε;;;

 

[Nikos L.]

Το πιθανότερο είναι διατονικά, όπως και τις περισσότερες αντίστοιχες θέσεις σε άλλα δοξαστικά.

οκ. με κάλυψες...

 

[Γιώργος Μ.]

Γιώργο, όπως πάντα, ήπλωσας τας παλάμας ινα ενώσης τα διεστώτα...

δε μπορεί να φερνει παράδειγμα την αλφαβήτα υποστηρίζοντας ότι καθως ανεβαίνεις βαθμίδες αλλάζεις κ λίγο ή αφήνεις κατα μέρος την προηγούμενη γνώση...
η βάση είναι οι βασικοί κανόνες της γλώσσας, εν προκειμένω της μουσικής...

Ναι κάποιες φορές ηθελημένα "ξεφευγω" κάνοντας τις αναλύσεις που διδάχτηκα. όταν ψάλλω με άλλους, προσπαθώ να αποδίδω ακριβώς αυτό που λέει μέσα. ο λόγος προφανής...

Τώρα έχουμε το παράδοξο (χρήση οξείας) από Πατριαρχικούς... Τί άλλο θα δούμε;;;

Νίκο, έχω μια ιδιόρρυθμη άποψη στο συγκεκριμένο σημείο και την έχω εκφράσει κατά καιρούς. Ότι η σχέση της ψαλτικής ως κατ' εξοχήν προφορικής τέχνης με το κείμενο, που είναι η αποτύπωσή της, μπορεί να παρομοιαστεί με τη σχέση ανάμεσα στην πραγματική γλώσσα (=ομιλία) και την γραπτή αποτύπωσή της (γραπτός λόγος).

Βεβαίως, υπάρχει όντως μια σύνθετη αλληλεπίδραση των δύο (που δεν είναι της παρούσης), αλλά το προφορικό προηγείται του γραπτού. Πόσω μάλλον όταν υπεισέρχεται θέμα συνέχειας κάποιας παράδοσης.

Γι' αυτό με βλέπεις να επιμένω.

Η ένστασή μου στις επισημάνσεις του θέματος είναι αλλού. Ότι δεν μπορεί να εντοπιστεί συνέχεια ή ασυνέχεια με το να επικαλούμαστε ένα ή δύο (ή περισσότερα) σημεία ερμηνείας και όχι τη συνολική προσέγγιση ύφους και ήθους.

 

[Nikos L.]

Νίκο, έχω μια ιδιόρρυθμη άποψη στο συγκεκριμένο σημείο και την έχω εκφράσει κατά καιρούς. Ότι η σχέση της ψαλτικής ως κατ' εξοχήν προφορικής τέχνης με το κείμενο, που είναι η αποτύπωσή της, μπορεί να παρομοιαστεί με τη σχέση ανάμεσα στην πραγματική γλώσσα (=ομιλία) και την γραπτή αποτύπωσή της (γραπτός λόγος).

Βεβαίως, υπάρχει όντως μια σύνθετη αλληλεπίδραση των δύο (που δεν είναι της παρούσης), αλλά το προφορικό προηγείται του γραπτού. Πόσω μάλλον όταν υπεισέρχεται θέμα συνέχειας κάποιας παράδοσης.

Γι' αυτό με βλέπεις να επιμένω.

Η ένστασή μου στις επισημάνσεις του θέματος είναι αλλού. Ότι δεν μπορεί να εντοπιστεί συνέχεια ή ασυνέχεια με το να επικαλούμαστε ένα ή δύο (ή περισσότερα) σημεία ερμηνείας και όχι τη συνολική προσέγγιση ύφους και ήθους.

γενικά συμφωνούμε... με κάποια διαφορετική όμως προσέγγιση, καταλαβαίνεις τι εννοώ...
και για την παράδοση συμφωνώ...
έτσι το διδάχτηκε, έτσι το έψαλλε... δεν είναι συνεπής;;;;;;;;;

 

[haris1963]

Τώρα έχουμε το παράδοξο (χρήση οξείας) από Πατριαρχικούς... Τί άλλο θα δούμε;;;

Πού είναι το παράδοξο;

Στη γραφή του Πέτρου και των μαθητών του δεν υπήρχε η οξεία;;; Μέσα στο Πατριαρχείο δεν δραστηριοποιήθηκαν αυτοί;;;

Μήπως, μέχρι τα τέλη του 19ου αιώνα (και μέχρι τον Ιάκωβο Ναυπλιώτη) δεν είχαμε μέσα στον πατριαρχικό ναό γνώστες της γραφής του Πέτρου;;;

Η ζώσα πατριαρχική παράδοση, έχει διασώσει την σωστή ενέργεια (όπου και όποτε αυτή ήταν ουσιαστική) και της οξείας και όλων των καταργημένων σημαδιών της προηγούμενης γραφής, τα οποία σημάδια στην πραγματικότητα πάλι αυτή την παράδοση προσπαθούσαν να αποτυπώσουν.

Από εκεί και πέρα, είναι γνωστό ότι ο ΠΝ ψάλλει τα μαθήματα αυτά από στήθους, όπως και οι περισσότεροι από τους έμπειρους και παραδοσιακούς ψάλτες. Οπότε είναι λάθος να προσπαθούμε να βρούμε το κείμενο από το οποίο ψάλλει, αφού στη θέση αυτή όλα τα κείμενα τον Πέτρο ερμηνεύουν (παρεμπιπτόντως στο Τριώδιό του ο Στανίτσας και στις δύο εκδοχές του μαθήματος, βάζει τη διατονική φθορά, όπως όλοι οι πατριαρχικοί το ψάλλουν).

Πρόκειται για διαφορετική προσέγγιση της διαστηματικής συμπεριφοράς του ήχου, και λανθασμένη, σε σχέση με την προφορική παράδοση στο Πατριαρχείο, η οποία είναι όμως και η σωστή καθώς ερμηνεύει ορθά (με την αδιάσπαστη συνέχεια που την διέκρινε) το κείμενο της γραφής του Πέτρου.

 

[Nikos L.]

Πού είναι το παράδοξο;

Στη γραφή του Πέτρου και των μαθητών του δεν υπήρχε η οξεία. Μέσα στο Πατριαρχείο δεν δραστηριοποιήθηκαν αυτοί;

Μήπως μέχρι τα τέλη του 19ου αιώνα (και μέχρι τον Ιάκωβο Ναυπλιώτη) δεν είχαμε μέσα στον πατριαρχικό ναό γνώστες της γραφής του Πέτρου;

Η ζώσα πατριαρχική παράδοση, έχει διασώσει την σωστή ενέργεια (όπου και όποτε αυτή ήταν ουσιαστική) και της οξείας και όλων των καταργημένων σημαδιών της προηγούμενης γραφής, τα οποία σημάδια στην πραγματικότητα πάλι αυτή την παράδοση προσπαθούσαν να αποτυπώσουν.

Από εκεί και πέρα, είναι γνωστό ότι ο ΠΝ ψάλλει τα μαθήματα αυτά από στήθους, όπως και οι περισσότεροι από τους έμπειρους και παραδοσιακούς ψάλτες. Οπότε είναι λάθος να προσπαθούμε να βρούμε το κείμενο από το οποίο ψάλλει, αφού στη θέση αυτή όλα τα κείμενα τον Πέτρο ερμηνεύουν (παρεμπιπτόντως στο Τριώδιό του ο Στανίτσας και στις δύο εκδοχές του μαθήματος, βάζει τη διατονική φθορά, όπως όλοι οι πατριαρχικοί το ψάλλουν).

Πρόκειται για διαφορετική προσέγγιση της διαστηματικής συμπεριφοράς του ήχου, και λανθασμένη, σε σχέση με την προφορική παράδοση στο Πατριαρχείο, η οποία είναι όμως και η σωστή καθώς ερμηνεύει ορθά (με την αδιάσπαστη συνέχεια που την διέκρινε) το κείμενο της γραφής του Πέτρου.

άμα τη βάζει τη φθορά, να ψαλλεί διατονικά.... (σωστό)
αν δεν τη βάζει (βλ Νικολαΐδης) δε θα έψαλλε κάποιος χρωματικά;;;
για τη διάσωση των σημαδιών άλλα άκουσα σε κάποιο ηχητικό (συνομιλία ήταν)...

 

[Shota]

Εδω μια αλλη ηχογραφηση απο τον ενα υπεροχο ψαλτη του μη πατριαρχικου περιβαλλοντος.

 

[Mpanelas Mixail]

Υπάρχει πρόοδος .Γίνεται συζήτηση στη πραγματικότητα ούτε καν για μια θέση. Συγχαρητήρια. Εσείς που προσεξατε και σχεδόν ταραχθηκατε με το χρωματικό του Π.Ν. μου κάνει εντύπωση που προσπεράσατε το " και νυν" με τόση ευκολία.Ας το σχολιάσετε .Επίσης σχολιαστέ ολόκληρο το μάθημα.

Υ.Γ.:Η Αλλοίωση διαστηματων που αναφέρθηκε πραγματικα προκαλεί γέλιο.

 

[neoklis]

.....Ας το σχολιάσετε .Επίσης σχολιαστέ ολόκληρο το μάθημα.....

Μάθημα μας κάνεις, ή υποδείξεις; Εδώ συζητούν όποιοι θέλουν και για όποιο ζήτημα θέλουν. Εάν θέλεις λοιπόν σχολίασέ το εσύ και μετά θα τοποθετηθούν και οι άλλοι.

 

[Mpanelas Mixail]

Μάθημα μας κάνεις, ή υποδείξεις; Εδώ συζητούν όποιοι θέλουν και για όποιο ζήτημα θέλουν. Εάν θέλεις λοιπόν σχολίασέ το εσύ και μετά θα τοποθετηθούν και οι άλλοι.

Προφανώς και δεν σας κάνω μάθημα ουτε τίποτε άλλο. Προσπάθησα να καταδειξω την υπερευαισθησία στο οτιδήποτε αφορά τον Π.Ν. ,έστω και 1 φθόγγο

 

[domesticus]

Προφανώς και δεν σας κάνω μάθημα ουτε τίποτε άλλο. Προσπάθησα να καταδειξω την υπερευαισθησία στο οτιδήποτε αφορά τον Π.Ν. ,έστω και 1 φθόγγο

Σαφέστερα, ὑπερευαισθησία ὄχι στὸν Πρωτοψάλτη κ. Παναγιώτη Νεοχωρίτη, ἀλλὰ στὸν τοποτηρητὴ καὶ πιθανῶς μελλοντικὸ Ἄρχοντα Πρωτοψάλτη τῆς Μεγάλης Ἐκκλησίας. Δὲν εἶναι τὸ ἴδιο.