Περί του ήχου του «Τον Δεσπότην και Αρχιερέα»

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
Τον έκανε ρόμπα. Στο ιντερνέτ.
Προσπάθησε να μας πείσει ότι συνειδητά σφάλει.
Η δημόσια εξέταση μιας εκτελεστικής πρακτικής από έναν πολύ σημαντικό ψάλτη ( τον Δ. Νεραντζή) δεν σημαίνει ότι γίνεται για να μειωθεί, όταν πολλώ δε μάλλον πανθομολογείται και διακηρύσσεται η ΑΞΙΑ του.. Δεν πιστεύω ότι ο Χάρης προσπάθησε να πείσει κανένα ότι συνειδητά σφάλλει: Αντιθέτως κατέδειξε ότι συνειδητά έψαλε διαφορετικά την επίμαχη θέση πλέον. Επαναλαμβάνω την έκκληση για ειρήνευση!


Δ.
 
Last edited:

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
...ἀλλὰ ἄν ψάλλεται μὲ διάτονο ὡς λέγετος (θεωρία καταχρηστικῶν φθορῶν) .
Στα όμοια τρίχορδα πα-ζω και ζω-δι οι ενδιάμεσοι φθόγγοι όπως και σε κάθε σύστημα κινούνται οπότε με αυτήν την λογική κι όχι των καταχρηστικών φθορών το άκουσμα με τον κε ψηλά δεν είναι λάθος. Αυτό δεν σημαίνει ότι την υποπερίπτωση, που είναι αυτή με τον κε υψωμένο, να την κάνουμε κανόνα αφού η πλειοψηφία των παραδοσιακών ηχογραφήσεων είναι με τον κε χαμηλό. Η τελευταία είναι και η σωστή γιατί όταν το μέλος πλαγιάζει, κινείται δηλαδή επί το βαρύ οι κινούμενοι φθόγγοι δεν υψώνονται αλλά βαραίνουν (βλέπε βου στον πρώτο ήχο που βαρύνεται προς τον πα, νη στον βαρύ βαρύνεται προς τον ζω, δι στον τρίτο ήχο πολλές φορές βαρύνεται προς τον γα, ζω βαρύνεται προς τον κε-το ίδιο όπως ο βου αφού είναι τροχός κλπ κλπ...)
 

psaltis76

Νέο μέλος
ΘΑ ΜΟΥ ΕΠΙΤΡΕΨΕΤΕ ΝΑ ΣΑΣ ΠΩ ΟΤΙ ΤΟ ΑΡΧΑΙΟ ΜΑΘΗΜΑ <ΤΟΝ ΔΕΣΠΟΤΗ ΚΑΙ ΑΡΧΙΕΡΕΑ> ΔΕΝ ΤΕΛΕΙΩΝΕΙ ΕΚΕΙ ΑΛΛΑ ΕΧΕΙ ΑΡΚΕΤΟ ΜΕΛΟΣ ΑΚΟΜΑ ΤΟ ΟΠΟΙΟ ΔΥΣΤΥΧΩΣ ΛΙΓΟΙ ΣΥΝΑΔΕΛΦΟΙ ΤΟ ΨΑΛΛΟΥΝ .ΑΡΚΟΥΝΤΑΙ ΣΤΟ ΝΑ ΨΑΛΛΟΥΝ ΜΕΧΡΙ ΤΟ <ΚΥΡΙΕ ΦΥΛΑΤΕ > ΚΑΙ ΑΝ ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΤΕΛΕΙΩΣΕΙ Ο ΑΡΧΙΕΡΕΑΣ ΤΟΝ ΚΑΙΡΟ ΕΠΑΝΑΛΑΜΒΑΝΟΥΝ ΤΗ ΛΕΞΗ<ΦΥΛΑΤΕ>ΑΝΤΙ ΝΑ ΣΥΝΕΧΙΖΟΥΝ ΤΗΝ ΟΜΟΡΦΗ ΜΕΛΩΔΙΑ ΠΟΥ ΑΚΟΛΟΥΘΕΙ ΜΕ ΤΗΝ ΦΡΑΣΗ <ΕΙΣ ΠΟΛΛΑ ΕΤΗ>ΚΑΙ ΟΤΑΝ ΕΥΛΟΓΗΣΕΙ Ο ΑΡΧΙΕΡΕΑΣ ΤΟΤΕ ΝΑ ΔΙΑΚΟΨΟΥΝ ΑΦΟΥ ΑΡΧΙΣΕΙ Ο ΑΡΙΣΤΕΡΟΣ ΤΟ ΣΥΝΤΟΜΟ <ΕΙΣ ΠΟΛΛΑ>.
 

Αντωνης Μιχελουδακης

παλαιόν στρουθίον μονάζον
Αγαπητοί φίλοι,χθές είχα επί αρκετή ώρα, μια τηλεφωνική επικοινωνία με τον άρχοντα.Σε αυτήν ο άρχων μου ζήτησε να σας μεταφέρω την αγάπη του και την χαρά του που βλέπει τόσους ανθρώπους- ειδικά τους νέους- να ενδιαφέρονται για την μουσική μας.Σας χαιρετά όλους.Στην συνέχεια, λόγω του ότι έχουν ανακύψει μερικά θέματα γύρω από το προσωπό του, επιθυμεί να σας κάνει γνωστά τα εξής:Δεν υπάρχει θέμα απομάκρυνσής του από την πράξη και την θεωρία της ψαλτικής την σχετιζόμενη με την πατριαρχική παράδοση.Αυτήν διδάχτηκε και αυτήν θα συνεχίσει να διδάσκει όπου τον καλέσουν.Δεν κάνει επιλογές με βάση διαμάχες και πρόσωπα αλλά μετράει την διάθεση ,αν υπάρχει, για πραγματική μάθηση.Είναι λοιπόν πρόθυμος για όλους που ενδιαφέρονται.Απορεί γιατί φοβόμαστε για αυτό.Οποιος πιστεύει ότι κατέχει το γνήσιο,μου είπε, δεν έχει να φοβηθεί τίποτα.Για τον ίδιο τον ιδρυτή της σχολής στον επίμαχο λόφο,τον Σίμωνα Καρά, μου εξέφρασε την εκτιμησή του για το ερευνητικό του έργο, χωρίς να συμφωνεί σε αρκετά από τα οποία είπε ο μακαριστός, ειδικά στην πρακτική εφαρμογή και στα ακούσματα.Ομως δεν παραγνωρίζει το γεγονός ότι ο Καράς τάραξε τα λιμνάζοντα ύδατα και ότι έφερε στην επιφάνεια, έστω και θεωρητικά, πράγματα που ήταν ξεχασμένα και που ακόμα και σήμερα δεν θέλουμε να παραδεχτούμε ότι ανήκουν σε όλους και ότι δεν είναι δικές του εφευρέσεις.Επίσης μου είπε ότι δεν παραχώρησε κανένα δικαίωμα επί του έργου του Πρίγγου γιατί απλούστατα δεν είχε.Τώρα όσον αφορά την χοροστασία του την ημέρα της Υπαπαντής, γενικά μου είπε ότι, η ηχογράφηση τον αδικεί μια που ακούγεται πολύ βραχνός και κουρασμένος κάτι που δεν ήταν έτσι όπως μου είπε.Υπήρξε κάποιο τεχνικό πρόβλημα και η ηχογράφηση δεν είναι καλή.Στην επίμαχη φράση -Τον Δεσπό την- θεωρεί ότι εκεί είναι διατονικό διότι ο Δεύτερος δουλεύει με τριφωνία και συνεπώς αν έπρεπε να συνεχίσει χρωματικά θα υπήρχε φθορά επί του Ζω.Ναυπλιώτης,Πρίγγος και Βινάκης εκτελούν διατονικά.Καραμάνης και Στανίτσας εκτελούν χρωματικά και ειδικά ο Θράσος πολύ χρωματικά και σύμφωνα με τον ίδιο εκτελούν λάθος για τον λόγο που ανέφερα.Στην συγκεκριμένη ηχογράφηση κάνει μια δίεση στον Κε τον οποίο θεωρεί ως Πα του πλαγίου τετάρτου, κάτι που όλοι κάνουμε όταν θέλουμε να ψάλλουμε σωστά τον εν λόγω ήχο.Παρόλα αυτά όμως και αυτός εκτελεί διατονικά όπως οι πιό πάνω αναφερόμενοι μέγιστοι.Εκτός όμως από τις λεπτομέρειες μου ζήτησε να σας παρακαλέσω, να κοιτάμε το όλον άκουσμα και το ύφος και όταν είναι παραδοσιακό να το μελετάμε για δική μας ωφέλεια.Επίσης είπε να ψάχνουμε χωρίς δεσμεύσεις γιατί ψάχνοντας αποκτάμε γνώση πραγματική και αποφεύγουμε την μίμηση που είναι πολύ κακή πρακτική στον χώρο μας.Είπε ότι θα συνεχίσει το έργο του και ότι σε λίγο καιρό θα είναι στην ευχάριστη θέση να μας παραδώσει το καινούργιο του πόνημα που θα έρχεται ως συμπλήρωμα στο προηγούμενο ερευνητικό του έργο.Σας χαιρετά και σας εύχεται κάθε καλό στην διακονία της τέχνης του Δαμασκηνού[/ΥΓB].Τα όσα σας έγραψα εκφράζουν το γενικό πνεύμα του άρχοντα αλλά επειδή τα έγραψα εγώ αναλαμβάνω την ευθύνη αν έγραψα κάτι που δεν έγινε κατανοητό και γι αυτό να μου σχωρνάτε την αδυναμία.Παρακαλώ όμως να μην επεκταθούμε με απαντήσεις γιατί ο άρχοντας αδυνατεί να σας απαντήσει ο ίδιος και γω έχω και άλλες δουλειές εκτός από το ότι είμαι τεμπέλης και βαριέμαι να γράφω.Πάντα γειά
 
Last edited:

Γιώργος Μ.

Παλαιόν μέλος
Παλιοτεμπέλη...:D...διαβίβασε κι εσύ τους χαιρετισμούς και την αγάπη μας - ήταν πολύ ωραία η παρέμβαση του άρχοντα, πολύ αρχοντική, όπως και ο τρόπος που τη μετέφερες. Πάντα γεια!
 
Αγαπητοί φίλοι,Τα όσα σας έγραψα εκφράζουν το γενικό πνεύμα του άρχοντα αλλά επειδή τα έγραψα εγώ αναλαμβάνω την ευθύνη αν έγραψα κάτι που δεν έγινε κατανοητό και γι αυτό να μου σχωρνάτε την αδυναμία.Παρακαλώ όμως να μην επεκταθούμε με απαντήσεις γιατί ο άρχοντας αδυνατεί να σας απαντήσει ο ίδιος και γω έχω και άλλες δουλειές εκτός από το ότι είμαι τεμπέλης και βαριέμαι να γράφω.Πάντα γειά
μόνο να μού επιτρέψετε, πέρα από το ξερό thanks, να σας ευχαριστήσω προσωπικά και μέσω υμών και τον δάσκαλο, μαθηταί του οποίου υπάρχουν και στο Αίγιο (και δάσκαλοι μάλιστα!)
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
Aναρτήθηκε πρόσφατα στο analogion.gr από τον π. Νικόλαο Μέζη:

http://analogion.gr/f/45?p=2257#p2257

όπως και το προηγούμενο από τον ίδιο:

http://analogion.gr/f/topic/?p=1702#p1702

...έχουν μεγάλο ενδιαφέρον και παρουσιάζουν επιπλέον στοιχεία περί της ψαλμώδησης του Α' μέρους της αρχαίας φήμης σε Β΄ήχο.

Χάρης
 

Shota

Παλαιό Μέλος
Αυτό ίσως απαντήθηκε, αλλα δεν την βρήκα την απάντηση με μια γρηγορη αναζήτηση: κατά ποσο παλαιά είναι η λεγομενη "αρχαία" φημη Τον δεσπότην (αναφέρομαι στο μέλος);
 

Shota

Παλαιό Μέλος
Αυτό ίσως απαντήθηκε, αλλα δεν την βρήκα την απάντηση με μια γρηγορη αναζήτηση: κατά ποσο παλαιά είναι η λεγομενη "αρχαία" φημη Τον δεσπότην (αναφέρομαι στο μέλος);
Στη Παπαδική του Χρυσάφη στο τέλος της λειτουργίας υπάρχει κάποια σύνθεση του «Τον δεσπότην» σε ήχ. δ' (Γρ. Στάθη, Οι αναγραμματισμοί, σελ. 109). Δεν βρήκα κάτι άλλο εκεί.
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
Στη Παπαδική του Χρυσάφη στο τέλος της λειτουργίας υπάρχει κάποια σύνθεση του «Τον δεσπότην» σε ήχ. δ' (Γρ. Στάθη, Οι αναγραμματισμοί, σελ. 109). Δεν βρήκα κάτι άλλο εκεί.
Κάποια επιπλέον στοιχεία, τόσο για τον ήχο του πρώτου μέρους του μαθήματος, αλλά και για την παλαιότητά του, πάλι από τον π. Νικόλαο Μέζη:

http://analogion.gr/f/topic/?p=2261#p2261

Επί πλέον, εγκωμιαστικοί λόγοι περί ημετέρου Λαοσυνάκτου! :wink:

χς
 

Shota

Παλαιό Μέλος
Παραθέτω ένα κεφάλιο «ΣΥΝΤΑΚΤΙΚΕΣ ΚΑΙ ΜΟΡΦΟΛΟΓΙΚΕΣ ΠΑΡΑΤΗΡΗΣΕΙΣ ΣΤΟ ΑΝΑΣΤΑΣΙΜΑΤΑΡΙΟ ΤΟΥ ΔΙΟΝΥΣΙΟΥ ΦΩΤΕΙΝΟΥ· ΗΧΟΣ ΒΑΡΥΣ» από το βιβλίο του N. Gheorghita που ίσως είναι σχετικό με το θέμα.
 

Attachments

Shota

Παλαιό Μέλος
Κάποια επιπλέον στοιχεία, τόσο για τον ήχο του πρώτου μέρους του μαθήματος, αλλά και για την παλαιότητά του, πάλι από τον π. Νικόλαο Μέζη:

http://analogion.gr/f/topic/?p=2261#p2261

Επί πλέον, εγκωμιαστικοί λόγοι περί ημετέρου Λαοσυνάκτου! :wink:

χς
Ευχαριστούμε, Χάρη (και τον π. Νικόλαο μαζί με τον Λαοσυνάκτη).

Μου φαίνεται κάπως περίεργο ότι βασικά όλα "αρχαία" μαθήματα (Τον δεσπότην, Φως ιλαρόν, Τρισάγιον κτλ) πιθανότερα είναι μέλη του ΙΖ αι. :confused:
 
Last edited:

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Μήπως όμως αυτή η τιτλοφόρηση ήχος β οφείλεται στην γενικότερη διαστηματική σύγχυση από μία μερίδα μουσικών, όσων αφορά τα μέλλη άλλων ήχων όπως πρώτου(τον Τάφον σου Σωτήρ) τετάρτου(καθίσματα) βαρύ(τον δεσπότην) οι οποίοι ακολουθούν όχι την κλίμακα αλλά την ποιότητα του δευτέρου ήχου; Αυτή η ποιότητα δύναται να επιτευχθεί τόσο σε μία μεσαία τρίτη(όμοια διφωνία) όσο και σε μία μεγάλη ή και σε μία μικρή τρίτη(βλέπε εδώ).
 
Last edited:

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
Από την ομιλία του Μ. Παππά σχετικά με την εκτέλεση του ΑΠΜΧΕ Λεωνίδα Αστέρη από το analogion.gr εδώ:

«Ένα άλλο κεφάλαιο που αφορά όλο τον ψαλτικό κόσμο είναι η προσαρμοστικότητα στην εποχή μας, όσο αφορά την τεχνολογία και τη χρήση της. Είναι πλέον δυνατή η καταγραφή και αποτύπωση των ήχων και διαστημάτων, μέχρι και λεπτομερειών αυτών. Παρά ταύτα, υπάρχουν τάσεις να δημιουργηθεί νέα πράξη, προκειμένου να συμβαδίσει με τη «νέα»θεωρία, ώστε να αμφισβητείται η πράξη ακόμη και αυτών των πατριαρχικών ψαλτών. Σε μια τέτοια πρόκληση του Θεοδοσίου Γεωργιάδη, ο μακαριστός γέρων Ιάκωβος Ναυπλιώτης απήντησε ότι έτσι το είχε ακούσει από το διδάσκαλό του, ο νυν άρχων πρωτοψάλτης όμως, ηχογράφησε ένα από τα «αμφισβητούμενα» μαθήματα, και συγκεκριμένα το «τον δεσπότην και αρχιερέα» εις ήχον βαρύν και η μέτρηση έδειξε ακριβέστατα διαστήματα χρωματικού γένους β΄ ήχου.»


Επεξ: εκτός θέματος σχόλια μεταφέρθηκαν στο θέμα Περί πράξεως, θεωρίας και φωνής.
 
Last edited:

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member

haris1963

παλαιότατο μέλος
Παράδοση του «Τον Δεσπότην» και «Άνωθεν» από το Δημήτριο Σουρλατζή ανέβηκε στα Σεμιναριακά μαθήματα του Δημητρίου Σουρλατζή. Φαίνεται να εκτελεί χαμηλό ΠΑ (ΚΕ) στο πρώτο αλλά όχι στο δεύτερο. Δεν έχω ακούσει αναλυτικά.
Άκουσε λίγο προσεκτικότερα! Και στα δύο μαθήματα, διδάσκει και εκτελεί χαμηλό Κε (ως Πα Β' ήχου στην παραλλαγή). Μάλιστα, και λίγο υπερτονισμένα χαμηλό θα έλεγα, (όπως ο Στανίτσας στο "Τον Δεσπότην" στην ηχογράφηση του Χ''Γιακουμή).

χς
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
Το ξανάκουσα και επισυνάπτω σχετικά αποσπάσματα. Ίσως τα αυτιά μου με ξεγελούν αλλά ακούω διαφορετικά διαστήματα τουλάχιστον στο «Τον Δεσπότην» (παραλλαγή) και στο «Άνωθεν» (παραλλαγή). Ίσως είναι και εκτέλεση της στιγμής ή απλά εγώ ακούω λάθος.
 

Attachments

tonyman

Νέο μέλος
Το ορθώτερο, Βασίλη, είναι ότι υπάρχει σε μερικά χειρόγραφα της παλαιάς γραφής (κυρίως πολύ κοντά στην αλαγγή) ο έσω θεματισμός όχι ως φθορά δευτέρου ήχου, αλλά ως καταχρηστική φθορά (αλλοίωση ενός φθόγγου). Αυτον τον έσω θεματισμό ως καταχρηστική φθορά τον κράτησαν οι εξηγητές και στη νέα μέθοδο (όχι μόνο στο Βαρύ αλλά και στις συνθέσεις του Τετάρτου ήχου). Αντίθετα με τη φθορά του νανά (φθορά του τρίτου διατονικού ήχου) που έμπαινε στον άνω Ζω για να τον δηλώσει εν υφέσει, στη νέα μέθοδο επιλέχτηκε το το ατζεμ (οπίλαφο, που λέω εγώ).
(Ελπίζω να μην προκαλέσω κανέναν με το λεξιλόγιό μου. Πρέπει να καταλάβουμε κάποια στιγμή ότι μείναμε .....στο ατζέμ, που έγινε εναρμόνιο, και χάσαμε την ουσία και τη συνέχεια των πραγμάτων:αυτό που ήταν, αυτό έμεινε, ως φαινόμενο. Απλά, άλλαξε ρούχα).


Υ.Γ. Αν βρεις χρόνο και κατέβεις από ....τα Γρεβενά στο Μεταπτυχιακό της Κατερίνης, μπορεί και να σου το δώσω να το μελετήσεις:p:p:p!!!!!
Και πως ψάλεται στην παραλλαγή?? ξεκινάς απο βου λόγω της φθοράς ή την ¨αγνοείς¨και ξεκινάς κανονικά απο το Ζω, αλλά διατηρείς τη λογική του Γα???
 
Top