Περί του ήχου του «Τον Δεσπότην και Αρχιερέα»

haris1963

παλαιότατο μέλος
Λάμπρος Λιασής;59598 said:
Για τον Κε στο συγκεκριμμένο μάθημα ακούστε και την ηχογράφηση στο πιο κάτω μάθημα
http://www.psaltologion.com/showpost.php?p=59109&postcount=3
Αν μη τι άλλο τουλάχιστον είναι ένα θέμα που υπάρχει προβληματισμός και απορίες, χωρίς να μπορούν να παρθούν τετελεσμένες αποφάσεις απροβλημάτιστα.

Αυτό που ψάχνουμε Λάμπρο, δεν είναι το αν υπάρχουν διαφορετικές εκτελέσεις, πράγμα που είναι κάτι παρά πάνω από σίγουρο, αλλά το πώς είναι γραμμένο το μάθημα και πώς ήταν οι παλιές και αυθεντικές εκτελέσεις. Σε πολλές ηχογραφήσεις σύγχρονων έως και λίγο παλαιότερων δασκάλων, βρίσκουμε λέγετο στην θέση αυτή και δεν υποστηρίζω σε καμιά περίπτωση, ότι δεν μου αρέσουν οι ερμηνείες του π. Δανιήλ ή του Μαϊντανόγλου, ας πούμε, γιατί κάνουν λέγετο στο επίμαχο σημείο.

Ειδικά για τους αγιορείτες, ισχύει το γεγονός, ότι επειδή αρέσκονται σε κάποιες τυποποιημένες αναλύσεις το σημείο αυτό δεν μπορεί να εκτελεστεί με χρώμα, όπως έγραψα και στον Ευθύμη (που χάθηκε αυτός:confused:), για μια άλλη εκτέλεση, σε προηγούμενο μήνυμα, στο ίδιο θέμα:
... είδες ότι τόσο οι Ξενοφωντινοί όσο και ο (ορθόδοξος) παπα-Στέφανος, όταν εκτελούν την ανάλυση (σε παρένθεση οι χρόνοι σε μονάδες):
ΖΩ(1) ΝΗ(1/2) ΖΩ(1/2) ΚΕ(1) ΔΙ(1) ΖΩ(2) κάνουν το ΖΩ διατονικό, δεν βγαίνει χρώμα με τίποτα αν το δοκιμάσεις.
Ενώ στην πιο λιτή εκτέλεση ΖΩ(2) ΚΕ(1) ΔΙ(1) ΖΩ(2), το χρώμα είναι πάντα εκεί.
Έτσι στον παπα-Στέφανο την πρώτη φορά στην ίδια γραμμή βγαίνει χρώμα και την δεύτερη διάτονο
Τα ίδια ισχύουν κι εδώ, με συνέπεια από τους αγιορείτες (και λέω τους παλαιούς και παραδοσιακούς) μόνο από τον π. Θωμά και τον π. Στέφανο να έχω ακούσει χρώμα στο σημείο εκείνο κι αυτό εσκεμμένα, ο π. Θωμάς μάλιστα σήκωσε το χέρι του όπως κάνει χαρακτηριστικά κοιτάζοντας τον χορό και "έδειξε" στους ψάλλοντες μέλος, τη θέση και τη χαμηλή εκτέλεση του ΚΕ.

Χαραλάμπης
 
Last edited:

Shota

Παλαιό Μέλος
«Τον Δεσπότην» από τον ’Aρχοντα Βασίλειο Εμμανουηλίδη (από εδώ).
 

Attachments

  • Emmanouilidis_TonDespotin_Barys.mp3
    4.6 MB · Views: 69

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
Το «Τον Δεσπότην» από τον πρωτοψάλτη Δημήτριο Βερύκιο στο Youtube εδώ. Τα διαστήματα ΖΩ-ΝΗ-ΠΑ στην αρχή του μέλους θυμίζουν κάτι σαν ΠΑ-ΒΟΥ-ΓΑ διατονικό, το κάτω ΚΕ ψηλό στην επίμαχη θέση και γενικά διαστηματικά φαίνεται να παρουσιάζει διαφορές από άλλες εκτελέσεις.
 
Ο μείζων τόνος της Επιτροπής δεν είναι 12 και ο μείζων τόνος του Χρυσάνθου δεν είναι 12. Γιατί; (μην νομίζετε κι εγώ δεν ήξερα-ρώτησα και έμαθα)

Στο Μεταπτυχιακό τμήμα του ωδείου Αθηνών και στο μάθημα της ακουστικής που διδάσκει ο κ.Σπυρίδης μας είχε δώσει ένα διεθνή μαθηματικό τύπο ο οποίος είναι:

d=k*log(f1/f2)/log2
όπου
d=ο αριθμός των μορίων του διαστήματος που θέλουμε
k=ο αριθμός των μορίων που χωρίζεται η κλίμακα(π.χ 72 για την Επιτροπή-68 για τον Χρύσανθο-56 για τους Τούρκους κτλ)
και τέλος
f1/f2 ο λόγος του διαστήματος (π.χ. 9/8 για το μείζονα τόνο)

αν το k=72 και το (f1/f2)=9/8 τότε έχουμε

d=72*log(9/8)/log2

με αυτό τον τύπο ο μεiζων τόνος της επιτροπής βγαίνει 12,2346001... (και τον απλοποιούμε στο 12-όχι ότι είναι 12!!!)

ανάλογα αν k=68 και (f1/f2)=9/8 τότε

d=68*log(9/8)/log2

σύμφωνα με αυτό ο μείζων Χρυσανθινός τόνος είναι 11,55490009... (και πάει στο 12-όχι ότι είναι 12!!!)

Τώρα λοιπόν ας δούμε ποιός είναι πιο μεγάλος ο 12,2346001/72 ή ο 11,5549000/68. Ας κάνουμε την διαίρεση.

12,2346001/72= 0.1699
11,5549000/68= 0.1699

Τελείως λάθος συλλογισμός !


Υ.Γ. Όσον αφορά αυτόν τον "Διεθνή Μαθηματικό Τύπο"... Έλεος! Ότι αριθμό Μορίων και να βάλεις στην κλίμακα, το ίδιο αποτέλεσμα δίνει πάντα
d = [x*log(9/8)/log2]/x = 0.1699 όπου x οποιοσδήποτε αριθμός μορίων, που θελήσουμε να διαιρέσουμε την Οκτάβα. Μόλις αποδείξαμε οτι:
log(9/8)/log2 = 0.1699 - Ο.Κ.!


Ακριβώς αυτό !



Εμένα γιατί μου φαίνονται ίδιοι;
Δηλαδή πως το διόρθωναν; Έκαναν τετράχορδα; Και πως; Και τι σόι όμοια διφωνία έκαναν αν την "διόρθωναν";


Γιατί τα μαθηματικά, όπως λες κι εσύ, δεν είναι το δυνατό σου σημείο βρε Βασίλη μου.
 
Το κομμάτι "άνωθεν" πιστεύω έχει μια τέχνη ανεπανάληπτη γι αυτόν που έθεσε φθορά β' ήχου Νη. Δηλαδή το μέλος πάνω από τον ζω γίνεται δεύτερος αλλά όταν είναι ζω και κάτω δεν ξεφεύγει από τον Βαρύ. Και το μέλος περιστρέφεται πάντα(*) μεταξύ βαρύ και δευτέρου κάτι που ακουστικά συγκλονίζει.
Δηλαδή κάνει αυτό που δεν μπορούμε να νοήσουμε . Χρώμα πάνω και διάτονο κάτω.
(Η υπογράμμιση δική μου.)
(*) Ακούγεται κάπου κάπου και λίγο Ά Ήχος, θα πρόσθετα.

Αγαπητέ Δημήτριε χαίρε,
μέχρι τώρα δεν το είχα δει έτσι, αλλά η γλαφυρή και περιεκτική σου προσέγγιση, είναι το κάτι άλλο.

Μαλακό χρώμα πάνω και διάτονο κάτω, έχουμε στον Δευτερόπρωτο Ήχο, αλλά και στο "Άνωθεν" πλέον.



Δεν γνωρίζω τι είναι καταχρηστική φθορά κι αν αυτή μπορεί να αλλάξει δύο γένη.

Είναι δυνατόν να περιγράφεις το μέλος του "Άνωθεν" έτσι και να μην ξέρεις τι είναι "καταχρηστική φθορά" ; :D

Σίγουρα δεν ξέρεις τι είναι αυτό το καινοφανές και ανούσιο με την μουσική μας πράγμα, διότι αν ήξερες, δεν θα μπορούσες να καταλάβεις και να περιγράψεις με τόση ποιητική γλαφυρότητα το μέλος τούτο.


Να 'σαι πάντα καλά.
 
Διαβάζοντας την όλη συζήτηση (2 χρόνια μετά), μου γεννήθηκε μια απορία.
Όταν λέμε ότι τα διαστήματα Δι-Γα-Βου, είναι αντιστοίχως ίσα με τα Βου-Πα-Νη, στο μαλακό χρώμα κατά όμοια διφωνία, τότε και ο Νη θα είναι κατά τι ψηλότερα απ' τον διατονικό Νη (ενώ τα Δι-Γα-Βου ταυτίζονται και στο μαλακό χρώμα και στο διατονικό).

Πώς είναι δυνατόν να μιλάμε για καθαρές 5ες, που λέει κι ο Χάρης πολύ άστοχα, αφού ο Νη είναι οξύτερος απ' τον διατονικό;
Είναι δυνατόν το σύστημα με όμοιες διφωνίες να δημιουργήσει λόγο 3/2 ;
Δηλαδή 2 διαστήματα Δι-Βου μας κάνουν 3/2;

Αφού θα λείπει πάντα η διαφορά του ελαχίστου απ' τον ελάσσονα τόνο (που είναι 2 κόμματα, κατά Χρύσανθο).


--------------------
Τέλος θα ήθελα να παρατηρήσω το εξής:
Δεν επιτρέπεται στην Βυζαντινή Μουσική να μιλάμε για 5ες, 6ες και ότι άλλο Ευρωπαϊκό όρο γνωρίζουμε, απ’ την δυτικό τρόπο σκέψης μας.
Η καθαρή 5η είναι άρρητο διάστημα που ισούται με 2^(7/12) (δηλ. 12η ρίζα του 2 στην 7η), ενώ το διάστημα 3/2 λέγεται πεντάχορδο ή διοξεία.
 
Last edited:

haris1963

παλαιότατο μέλος
Πώς είναι δυνατόν να μιλάμε για καθαρές 5ες, που λέει κι ο Χάρης πολύ άστοχα...
Δεν επιτρέπεται στην Βυζαντινή Μουσική να μιλάμε για 5ες, 6ες και ότι άλλο Ευρωπαϊκό όρο γνωρίζουμε, απ’ την δυτικό τρόπο σκέψης μας.
Η καθαρή 5η είναι άρρητο διάστημα που ισούται με 2^(7/12) (δηλ. 12η ρίζα του 2 στην 7η), ενώ το διάστημα 3/2 λέγεται πεντάχορδο ή διοξεία.

Δημήτρη, για πολλοστή φορά θα σε παρακαλέσω να αφήσεις τα ψυχαναγκαστικά σου, για το τι επιτρέπεται και το τι όχι. Επί πλέον η ορολογία ποτέ δεν είναι σίγουρο κριτήριο για τον τρόπο σκέψης του άλλου (ενώ οι απαγορεύσεις είναι). Οπότε, άσε εμένα να αστοχώ χρησιμοποιώντας εναλλάξ τις εκφράσεις "καθαρή 5η" και "τέλειο 5άχορδο" κι εσύ συνέχισε να ευστοχείς χρησιμοποιώντας τον όρο "διοξεία" (κερνάω αντιόξινα! :D)

Όσο για τα 2 μόρια, μάλλον δεν διάβασες όλη τη συζήτηση, ή δεν κατάλαβες καλά όπως τιτλοφόρησες το ποστάκι σου. Κλάσματα Δημήτρη κλάσματα! Σαν μαθηματικός που είσαι, δεν δικαιολογείσαι να καταφεύγεις στις απλουστευμένες (και λανθασμένες) αριθμητικές προσεγγίσεις!

ΥΓ. Με κείνο τον καλοφωνικό σε Ατζέμ Ασηράν τι έγινε; Σαλονίκη πότε θάρθεις;
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
Μαλακό χρώμα πάνω και διάτονο κάτω, έχουμε στον Δευτερόπρωτο Ήχο, αλλά και στο "Άνωθεν" πλέον.
Για τον Δεσπότην είναι η συζήτηση και, χωρίς να έχω εντρυφήσει ιδιαίτερα σ' αυτήν, εγώ έχω καταλάβει ότι δεν ισχύει αυτό (χρώμα πάνω - διάτονο κάτω), αλλά παντού είναι χρώμα με τις όμοιες διφωνίες του Χρυσάνθου και διαστήματα τόνο και ελάχιστο τόνο, όπως τα έχει στο Μέγα Θεωρητικό. Κάτω ακούγεται σαν διάτονο, αλλά δεν είναι ακριβώς διάτονο: στην επίμαχη φράση "τη-η-ην" το "η" κατεβαίνει αρκετά, δηλ. μείζονα τόνο και όχι ελάσσονα, όπως στο διάτονο, ενώ το "ήν" που ακολουθεί δεν είναι τόσο πεσμένο στις παλιές παραδοσιακές εκτελέσεις που έχουν αναρτηθεί εδώ, άρα, αν το παραλλαγίζεις ως ΝΗ είναι λίγο υψωμένο, όπως στις όμοιες διφωνίες του Χρυσάνθου και όχι ακριβώς στη διατονική του θέση. Το λες και πιο κάτω:
Όταν λέμε ότι τα διαστήματα Δι-Γα-Βου, είναι αντιστοίχως ίσα με τα Βου-Πα-Νη, στο μαλακό χρώμα κατά όμοια διφωνία, τότε και ο Νη θα είναι κατά τι ψηλότερα απ' τον διατονικό Νη (ενώ τα Δι-Γα-Βου ταυτίζονται και στο μαλακό χρώμα και στο διατονικό).
Φυσικά και είναι κατά τι υψηλότερο του διατονικού και φυσικά τα ΔΙ-ΓΑ-ΒΟΥ του μαλακού χρώματος ταυτίζονται με τα αντίστοιχα διατονικά, αμφότερα τα λέει ρητώς ο Χρύσανθος.
Πώς είναι δυνατόν να μιλάμε για καθαρές 5ες, που λέει κι ο Χάρης πολύ άστοχα, αφού ο Νη είναι οξύτερος απ' τον διατονικό;
Είναι δυνατόν το σύστημα με όμοιες διφωνίες να δημιουργήσει λόγο 3/2 ;
Δηλαδή 2 διαστήματα Δι-Βου μας κάνουν 3/2;
Τα είπαμε και στο συνέδριο, αλλά ποιος τα άκουγε αυτά...
Εφόσον το μέλος κατέρχεται διφωνικώς και δεν καταλήγει στο ΝΗ, αλλά απλώς το αγγίζει και ξαναπάει πάνω, δεν υπάρχει λόγος να δημιουργηθεί συμφωνία διά πέντε 3/2 με το ΔΙ και ο ΝΗ να φύγει από τη θέση της διφωνίας. Κι αυτό γιατί το άκουσμα αυτό έρχεται πιο φυσικά στη φωνή (αν θες και... φιλοσοφική θεμελίωση, πάνε στο Σολδάτο! :cool:) Είναι αυτό που έγραψα ότι έλεγε ο Στανίτσας για τις θέσεις αυτές, να "μη ζορίζεται η φωνή προς τα κάτω" όταν φτάνει στο ΝΗ (εκκρεμεί η επιβεβαίωση από το άτομο που μου το είπε, ότι όντως προέρχεται από το Στανίτσα η συμβουλή αυτή). Ο άρχων δηλ. αναφερόταν στις όμοιες διφωνίες του Χρυσάνθου, έστω και χωρίς να το ξέρει! (στο Πατριαρχείο τηρούσε τα διαστήματα αυτά στον "Δεσπότην", όταν ήρθε στην Ελλάδα διαφοροποιήθηκε, είναι γνωστά αυτά.)
Εφόσον το μέλος κατέρχεται διφωνικώς και καταλήγει στο ΝΗ, υπάρχει ένα θέμα (γιατί αν κατέρχεται τριφωνικώς -δηλ. από το ΓΑ- πλαγιάζει και τελείωσε, πολλές φορές μπαίνει και σκληρή χρωματική φθορά στο ΓΑ για να το δείξει). Γιατί αν κατέβεις με όμοια διφωνία ο ΝΗ είναι υψωμένος και αν σταθείς εκεί δε θ' ακουστεί καλά. Ο Χάρης λοιπόν λέει (αν το έχω καταλάβει λάθος να με διορθώσει παρακαλώ) ότι εκεί διατηρείται η διφωνία, αλλά μεγαλώνουν τα διαστήματα και συγκεκριμένα ο ελάσσων τόνος από 8 γίνεται 9, άρα έχουμε σε κάθοδο ΔΙ=>ΝΗ: 12-9-12-9=42 (τέλειο πεντάχορδο) ή, αν θες σε κλάσματα, ακριβώς αυτά που δίνει ο Χρύσανθος στο διάτονο (τα 9άρια= 12/11 και 88/11, αφού πρακτικά και τα δύο στο 9 συγκεράζονται): 9/8 x 12/11 x 9/8 x 88/81 = 3/2. Σημειωτέον ότι διφωνίες με 12-9 έχουν και άλλοι θεωρητικοί του 19ου και 20ου αιώνα στο β' ήχο.
Το γιατί δεν αποτελεί αυτό το πράγμα διάτονο, το έχουμε εξηγήσει (ο Γιώργος ο Κωνσταντίνου διαφωνεί φυσικά): αν βάλεις τα διαστήματα με αυτή τη σειρά από το ΔΙ προς το ΝΗ, τότε φθείρονται οι φθόγγοι της διατονικής κλίμακας ("χρωματίζονται") και δεν είναι πλέον στη φυσική τους διατονική θέση και δίνουν ψυχοακουστικά την αίσθηση του χρώματος.

Η άλλη λύση φυσικά είναι να κάνεις διαστήματα Επιτροπής, δηλ. να μεγαλώσεις όχι τον ελάχιστο τόνο, αλλά τον μείζονα κι αντί να κάνεις προς τα κάτω 12-9-12-9 να κάνεις 12-8-14-8. Απλώς τότε δεν θα πρόκειται περί ομοίων διφωνιών. Αν πάντως πεις το ΒΟΥ στη διατονική του θέση και όχι πιο χαμηλό, ο υπερμείζων τόνος (14) είναι μονόδρομος. Δεν είναι υποχρεωτικό πάντως αυτό, αφού το ΒΟΥ ακόμα και στο διάτονο έχουμε δει στις ηχογραφήσεις ότι "παίζει" και στην κάθοδο είναι αρκετές φορές χαμηλότερα από το 8άρι του ελαχίστου τόνου, ιδίως στο λέγετο.

Ούτε κι εμένα τα μαθηματικά είναι το δυνατό μου σημείο, αλλά ελπίζω να βοήθησα.
 
Last edited:
Κατ' αρχήν να σου πω ότι δεν είμαι μαθηματικός, αλλά ένας απλά, κακός ψάλτης.
Θυμάσαι την τελευταία φορά που ψάλλαμε μαζί, την ετυμηγορία του Αγιορείτη;


Όσο για το:
Δημήτρη, για πολλοστή φορά θα σε παρακαλέσω να αφήσεις τα ψυχαναγκαστικά σου, για το τι επιτρέπεται και το τι όχι. Επί πλέον η ορολογία ποτέ δεν είναι σίγουρο κριτήριο για τον τρόπο σκέψης του άλλου (ενώ οι απαγορεύσεις είναι). Οπότε, άσε εμένα να αστοχώ χρησιμοποιώντας εναλλάξ τις εκφράσεις "καθαρή 5η" και "τέλειο 5άχορδο" κι εσύ συνέχισε να ευστοχείς χρησιμοποιώντας τον όρο "διοξεία" (κερνάω αντιόξινα! :D)

αυτό δεν το σχολιάζω, θέλω αντιόξινα πρώτα.


Όσο για τα 2 μόρια, μάλλον δεν διάβασες όλη τη συζήτηση, ή δεν κατάλαβες καλά όπως τιτλοφόρησες το ποστάκι σου. Κλάσματα Δημήτρη κλάσματα! Σαν μαθηματικός που είσαι, δεν δικαιολογείσαι να καταφεύγεις στις απλουστευμένες (και λανθασμένες) αριθμητικές προσεγγίσεις!


Ας δούμε λοιπόν τα Κλάσματα Χαράλαμπε, τα κλάσματα!


Ο Χρύσανθος λοιπόν σαν μείζονα τόνο έχει τον
9/8 [ 204 cents, 9 ΠΚ ( 0), 12 ΒΜ (-4), 12 Χρ (+8) ] {1.125},

ενώ σαν ελάχιστο τον
88/81 [ 143 cents, 6 ΠΚ (-8), 9 ΒΜ (+7), 8 Χρ (-2) ] {1.0864197530864197}.

Το άθροισμά τους κάνει την όμοια διφωνία:
11/9 [ 347 cents, 15 ΠΚ (-8), 21 ΒΜ (+3), 20 Χρ (+6) ] {1.2222222222222223}.


Δύο τέτοιες όμοιες διφωνίες, μας κάνουν... μια καθαρή 5η (κατ' εσέ:confused::D:eek:):

121/81 [ 695 cents, 31 ΠΚ (+7), 42 ΒΜ (+5), 39 Χρ (-7) ] {1.4938271604938271}.


Το 5χ 3/2 ισούται με:
3/2 [ 702 cents, 31 ΠΚ ( 0), 42 ΒΜ (-2), 40 Χρ (+4) ] {1.5}.

Η διαφορά του πενταχόρδου, από δύο όμοιες διφωνίες είναι:
243/242 [ 7 cents, 0 ΠΚ (-7), 0 ΒΜ (-7), 0 Χρ (-7) ] {1.0041322314049588},

που είναι ακριβώς το ίδιο με την διαφορά του ελαχίστου τόνου 88/11 απ’ τον ελάχιστο
12/11 [ 151 cents, 7 ΠΚ (+8), 9 ΒΜ (-1), 9 Χρ (+8) ] {1.0909090909090908},

δηλαδή:
243/242 [ 7 cents, 0 ΠΚ (-7), 0 ΒΜ (-7), 0 Χρ (-7) ] {1.0041322314049588}.



Επεξηγήσεις:
  • Τα διαστήματα εκφράζονται, εκτός από cents, σε Πυθαγόρεια κόμματα ΠΚ (στα 53), Βυζαντινά Κόμματα ΒΜ (στα 72) και Κόμματα του Χρυσάνθου (στα 68).
  • Οι αλγεβρική τιμή στην παρένθεση εκφράζει το λάθος συγκερασμού σε cents.
  • Ο αριθμός στην αγκύλη εκφράζει τον λόγο του διαστήματος με ακρίβεια 16 δεκαδικών ψηφίων.


Αν τώρα εσύ πιστεύεις ότι τα διαστήματα βγαίνουν ακριβώς και ότι τα 7 cents δεν είναι τίποτα, τότε γιατί δεν υποστηρίζεις και την Πυθαγόρειο κλίμακα, όπου έχει την καλύτερη προσέγγιση σε κάθε διάστημα, ενώ το μέγιστο σφάλμα της δεν ξεπερνά τα 8 cents;

Τα 7 αυτά cents δημιουργούν διακροτήματα όταν μπορείς να τα ακούσεις.

Αν κάποιος διατείνεται ότι ακούει φάλτσα την Ευρωπαϊκή συγκερασμένη κλίμακα, τότε μια τέτοια διαφορά των 7 cents, πρέπει να τον ... κουφαίνει.


Συμπερασματικά:

  • Είναι πολύ φυσικό το σύστημα κατ’ όμοια διφωνία να μην κάνει πεντάχορδα, τετράχορδα, αλλά ούτε και οκτάχορδα, διότι δεν βασίζεται στην λογική της Πυθαγορείου κλίμακος.
  • Είναι κάτι το τελείως διαφορετικό, σαν σύστημα, αλλά και σαν άκουσμα, που όμως υφίσταται στην πράξη με τη δική του θεωρητική προσέγγιση.
  • Ας μην προσπαθούμε λοιπόν να το φέρουμε στα μέτρα μας, αλλά να πάμε εμείς στα δικά του.
  • Είναι κάτι που δεν μαθαίνεται από βιβλία, αλλά ούτε και κατανοείται. Την όμοια διφωνία δεν την διδάσκουν στο πανεπιστήμιο, υπάρχει μόνο στα ακούσματα παλαιών διδασκάλων και ψαλτών, Ναυπλιώτης, Πρίγγος, Παναγιωτίδης κ.α.


ΥΓ. Με κείνο τον καλοφωνικό σε Ατζέμ Ασηράν τι έγινε;

Το καλό πράγμα αργεί να γίνει.
Χαιρετίσματα στον πατέρα που τον περιμένει.


Σαλονίκη πότε θάρθεις;

Να φτιάξουν το δρόμο πρώτα…….:p
 
Last edited:

haris1963

παλαιότατο μέλος
Κατ' αρχήν να σου πω ότι δεν είμαι μαθηματικός, αλλά ένας απλά, κακός ψάλτης.

Όλοι είμαστε και "καλοί" και "κακοί" και ψάλτες :D

Ας δούμε λοιπόν τα Κλάσματα ....

...Δύο τέτοιες όμοιες διφωνίες, μας κάνουν... μια καθαρή 5η (κατ' εσέ:confused::D:eek:)
Τάχουμε γράψει (και σε αυτό το θέμα) άπειρες φορές αυτά. Πάντως κατέληξες εκεί που έπρεπε. H διαφορά των 2 μορίων (χρυσανθινών) ήτοι 35 cents περίπου, έγινε διαφορά 7 cents δηλ. λιγότερο από 0,5 μόρια!. Όχι, δεν είναι τέλειο 5άχορδο τόχω γράψει άλλωστε πολλάκις λ.χ. στο μην. #93, §4 έλεγα:
haris1963 #93 said:
Οι διαφορές των 7 περίπου cents που παρατηρούνται τόσο στην 4η καθ. (498,04), όσο και στην 5η καθ. (701,95), βρίσκονται σαφώς μέσα στα όρια του φυσικού «βιμπραρίσματος» της φωνής και από έναν ικανό εκτελεστή, μπορούν άνετα να γίνουν μη ακουστές, καθώς αντιστοιχούν σε 0,42 του ενός ηχομορίου της Επιτροπής (όπου ο Μείζων Τ. έχει 12 ηχομόρια). Σε οποιαδήποτε περίπτωση πάντως, ο ικανός αυτός εκτελεστής, μπορεί να εκτελέσει πεντακάθαρες και την 4η και την 5η, με ανεπαίσθητη αύξηση των τριών ή τεσσάρων διαστημάτων αντίστοιχα, που τις αποτελούν (στις μέχρι τώρα φασματοσκοπικές μετρήσεις φαίνεται πως η αύξηση αυτή γινόταν στον Ελάχιστο Τόνο).
Στο επόμενο που γράφεις:
Αν τώρα εσύ πιστεύεις ότι τα διαστήματα βγαίνουν ακριβώς και ότι τα 7 cents δεν είναι τίποτα, τότε γιατί δεν υποστηρίζεις και την Πυθαγόρειο κλίμακα, όπου έχει την καλύτερη προσέγγιση σε κάθε διάστημα, ενώ το μέγιστο σφάλμα της δεν ξεπερνά τα 8 cents;
Δεν υποστήριξα ποτέ ότι είναι τίποτα, υποστήριξα ότι εύκολα "συγκεράζονται" με τη φωνή. Οπωσδήποτε όμως, άλλο πράγμα είναι η πράξη κι άλλο η περιγραφή της... Αν θέλω ακρίβεια στην περιγραφή, περιγράφω σε cents, ή στην 72άρα (που την καταλαβαίνουν όλοι) αλλά με 2 δεκαδικά.

Τα 7 αυτά cents δημιουργούν διακροτήματα όταν μπορείς να τα ακούσεις.
Μπορείς δεν μπορείς, διακροτήματα δημιουργούνται.
Είναι πολύ φυσικό το σύστημα κατ’ όμοια διφωνία να μην κάνει πεντάχορδα, τετράχορδα, αλλά ούτε και οκτάχορδα, διότι δεν βασίζεται στην λογική της Πυθαγορείου κλίμακος.
Έχει συνοψίσει εύστοχα ο Νίκος παραπάνω, για το πότε κάνει και πότε δεν κάνει τέλειο 4χορδο και 5χορδο η όμοια διφωνία. Πάντως και στα παραδείγματα που έχω ανεβάσει με όμοια διφωνία από τον Μελωδό, πότε χρησιμοποιώ τον ελάχιστο 88/81 και βγαίνουν μικρότερα 4χορδα και 5χορδα και πότε λίγο μεγαλύτερο ελάχιστο (8,8 της 72άρας) και βγαίνουν τέλεια 4χορδα και 5χορδα.

Είναι κάτι το τελείως διαφορετικό, σαν σύστημα, αλλά και σαν άκουσμα, που όμως υφίσταται στην πράξη με τη δική του θεωρητική προσέγγιση.
Ας μην προσπαθούμε λοιπόν να το φέρουμε στα μέτρα μας, αλλά να πάμε εμείς στα δικά του.
Είναι κάτι που δεν μαθαίνεται από βιβλία, αλλά ούτε και κατανοείται. Την όμοια διφωνία δεν την διδάσκουν στο πανεπιστήμιο, υπάρχει μόνο στα ακούσματα παλαιών διδασκάλων και ψαλτών, Ναυπλιώτης, Πρίγγος, Παναγιωτίδης κ.α.
Στα μέτρα του πηγαίνουμε, να το περιγράψουμε προσπαθούμε όλοι. Για τα πανεπιστήμια δεν καταλαβαίνω τι εννοείς, όντως δεν την διδάσκουν (αν και θα έπρεπε).

Το καλό πράγμα αργεί να γίνει.
Χαιρετίσματα στον πατέρα που τον περιμένει.
Να φτιάξουν το δρόμο πρώτα…….:p
Υπεκφυγές φίλε μου...:wink:!

ΧΣ

ΥΓ. Όλο τα ίδια και τα ίδια γράφουμε. Δεν ανεβάζουμε καμιά εξήγηση λ.χ. για τις "δεινές θέσεις" στο χερουβικό του Αγαλλιανού (και με εκτέλεση), να τις δούμε στην πράξη τις ΟΔ (Όμοιες Διφωνίες) ή και ΠΟΔ (ΠαρΌμοιες Διφωνίες):wink:
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Διηλίζουμε τον κόνοπα μάγκες! (ευτυχώς βέβαια που αυτοί που απέμειναν να καταπίνουν την κάμηλο είναι ελάχιστοι...) :D:cool:
 

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
Και το κλασικό κείμενο εδώ (δακτυλογράφηση Χρ. Τσακίρογλου από τη συλλογή Γ. Πρωγάκη).
 

stapaman

Εφησυχάζων & ενίοτε προξενών αλγεινάς εντυπώσεις δ
Δράττομαι της ευκαιρίας να υπομνήσω στην αγάπη σας αυτήν εδώ την εξαιρετική εργασία περί του μέλους "Τον Δεσπότην και Αρχιερέα" που είχε εκπονήσει στο παρελθόν ο διακεκριμένος Πρωτοψάλτης και μέλος του forum, κος Παναγιώτης Τζανάκος.

Για όσους τυχόν δεν την είχαν προσέξει, είναι μια αξιόλογη εργασία που θα πρέπει να λάβουν υπ' όψιν τους.

Επίσης, να συμπληρώσω σαν μια επιπλέον εκτελεστική προσέγγιση, του κ. Τζανάκου, αυτήν, της 20ής Σεπτεμβρίου 2010 (Ονομαστήρια Σεβ. Μητροπολίτου Μονεμβασίας & Σπάρτης κ. κ. Ευσταθίου)
 
Last edited:

karastamatis ioannis

Ιωάννης Καρασταμάτης
Δράττομαι της ευκαιρίας να υπομνήσω στην αγάπη σας αυτήν εδώ την εξαιρετική εργασία περί του μέλους "Τον Δεσπότην και Αρχιερέα" που είχε εκπονήσει στο παρελθόν ο διακεκριμένος Πρωτοψάλτης και μέλος του forum, κος Παναγιώτης Τζανάκος.

Για όσους τυχόν δεν την είχαν προσέξει, είναι μια αξιόλογη εργασία που θα πρέπει να λάβουν υπ' όψιν τους.

Επίσης, να συμπληρώσω σαν μια επιπλέον εκτελεστική προσέγγιση, του κ. Τζανάκου, αυτήν, της 20ής Σεπτεμβρίου 2010 (Ονομαστήρια Σεβ. Μητροπολίτου Μονεμβασίας & Σπάρτης κ. κ. Ευσταθίου)

Ακουσα με προσοχη τον κ Τζανακο και διεπιστωσα οτι δυστυχως ακομα δεν γνωριζει πως δουλευει ο δευτερος ηχος.
 

Laosynaktis

Παλαιό Μέλος
Ακουσα με προσοχη τον κ Τζανακο και διεπιστωσα οτι δυστυχως ακομα δεν γνωριζει πως δουλευει ο δευτερος ηχος.

Αγαπητέ, θα σε παρακαλούσα να είσαι πολύ προσεκτικός στις εκφράσεις σου για ένα άνθρωπο σαν τον κ. Τζανάκο. Ασφαλώς και γνωρίζει πολύ καλά "πώς δουλευει ο δευτερος ηχος". Το θέμα του Κε δίεση στο "Τον Δεσπότην" (που γι' αυτό προφανώς μιλάς) είναι ένα ιδιαίτερο θέμα που δεν ταυτίζεται με την πορεία του Β΄ ήχου απλά. Έχουν υπάρξει συζητήσεις περί αυτού και όχι μόνο απόψεις, αλλά και ηχογραφήσεις σχετικές. Μπορείς να ανατρέξεις να τις βρείς.
Αλλά να θέσω κι εγώ ένα ερώτημα. Γιατί ο π. Γ. Τσέτσης κάνει στις ηχογραφήσεις στα CD του Χατζηγιακουμή Πα δίεση σε αντίστοιχη γραμμή στο Χερουβικό του Β' ήχου του Θ. Φωκαέως (φυσικά, δεν θα τον κατηγορήσω ότι δεν ξέρει "πως δουλευει ο δευτερος ηχος". Κάθε άλλο προφανώς).
Και τέλος πάντων, δεν θα αρχίσω ξανά θεωρητικές συζητήσεις που έχουν ήδη γίνει. Το ζήτημα είναι να είναι κανείς προσεκτικότερος στις εκφράσεις του. Εγώ, για διαφόρους λόγους συντάσσομαι με το Κε δίεση, αλλά, το είχα δηλώσει παλιά και αλλού (βλ. σχετικό θέμα στο analogion. com), δεν μπορώ να καταδικάσω και να βγάλω άσχετους με κάποιους ήχους όσους κάνουν Κε ύφεση. Θα σε παρακαλούσα να μην το κάνεις κι εσύ.
 

karastamatis ioannis

Ιωάννης Καρασταμάτης
Αγαπητέ, θα σε παρακαλούσα να είσαι πολύ προσεκτικός στις εκφράσεις σου για ένα άνθρωπο σαν τον κ. Τζανάκο. Ασφαλώς και γνωρίζει πολύ καλά "πώς δουλευει ο δευτερος ηχος". Το θέμα του Κε δίεση στο "Τον Δεσπότην" (που γι' αυτό προφανώς μιλάς) είναι ένα ιδιαίτερο θέμα που δεν ταυτίζεται με την πορεία του Β΄ ήχου απλά. Έχουν υπάρξει συζητήσεις περί αυτού και όχι μόνο απόψεις, αλλά και ηχογραφήσεις σχετικές. Μπορείς να ανατρέξεις να τις βρείς.
Αλλά να θέσω κι εγώ ένα ερώτημα. Γιατί ο π. Γ. Τσέτσης κάνει στις ηχογραφήσεις στα CD του Χατζηγιακουμή Πα δίεση σε αντίστοιχη γραμμή στο Χερουβικό του Β' ήχου του Θ. Φωκαέως (φυσικά, δεν θα τον κατηγορήσω ότι δεν ξέρει "πως δουλευει ο δευτερος ηχος". Κάθε άλλο προφανώς).
Και τέλος πάντων, δεν θα αρχίσω ξανά θεωρητικές συζητήσεις που έχουν ήδη γίνει. Το ζήτημα είναι να είναι κανείς προσεκτικότερος στις εκφράσεις του. Εγώ, για διαφόρους λόγους συντάσσομαι με το Κε δίεση, αλλά, το είχα δηλώσει παλιά και αλλού (βλ. σχετικό θέμα στο analogion. com), δεν μπορώ να καταδικάσω και να βγάλω άσχετους με κάποιους ήχους όσους κάνουν Κε ύφεση. Θα σε παρακαλούσα να μην το κάνεις κι εσύ.

Αγαπητε μου δεν εβγαλα ασχετο τον κ Τζανακο! Και λυπαμαι γι αυτο που λετε! Μιλησα για συγκεκριμενο πραγμα,δηλαδη για την πορεια του δευτερου ηχου στο βαρυ τετραχορδο και σιγουρα δεν θα ανατρεξω στις συζητησεις που προτεινετε! Θεωρω οτι απο θεωρητικης πλευρας τουλαχιστον προκεται για θεμα πληρως ξεκαθαρισμενο! Τωρα για τον αν ο κ Τζανακος ειναι η οχι καλος και καταρτισμενος ψαλτης δε νομιζω οτι χωραει συζητηση!
 
Top