Περί πολυφωνικής μουσικής στην Εκκλησία

#81
η κουβέντα έφτασε ως εκεί από την εξεύρεση αιτιών για τις κανταδες....
Δέστε και σ’ αυτή τη σελίδα τη δεύτερη παράγραφο μετά την φωτο από την Τήνο που ξεκινάει "Η μουσική που συνδυάζεται με το Ορθόδοξο Πάσχα...". Εντυπώσεις από το Πάσχα στην Ελλάδα. Έτσι μας βλέπουν απ’ έξω.... Συγχαρητήρια στον Άγιο Δημήτριο Ψυρρή. Άντε και με συμφωνική με το καλό.
 

stapaman

Εφησυχάζων & ενίοτε προξενών αλγεινάς εντυπώσεις δ
#82
Συγχαρητήρια στον Άγιο Δημήτριο Ψυρρή. Άντε και με συμφωνική με το καλό.
Μην τους βάζεις ιδέες :) Μέλη πάντως της χορωδίας του Αγ. Δημητρίου Ψυρρή είναι και μέλη της Λυρικής όπως και της χορωδίας του Αγίου Διονυσίου του Αρεοπαγίτου των Ρωμαιοκαθολικών. Όταν η Μουσική ξεπερνά τα Δόγματα...
 

Nikos L.

Παλαιό Μέλος
#83
Μην τους βάζεις ιδέες :) Μέλη πάντως της χορωδίας του Αγ. Δημητρίου Ψυρρή είναι και μέλη της Λυρικής όπως και της χορωδίας του Αγίου Διονυσίου του Αρεοπαγίτου των Ρωμαιοκαθολικών. Όταν η Μουσική ξεπερνά τα Δόγματα...
Την παροιμία που λέει: "Παπάς που λειτουργεί σε δύο εκκλησιές, τη μία θα τη ρίξει", την ξέρεις;;;
αυτό ταιριάζει σε όσους το έχουν διπορτο.
 

stapaman

Εφησυχάζων & ενίοτε προξενών αλγεινάς εντυπώσεις δ
#84
Την παροιμία που λέει: "Παπάς που λειτουργεί σε δύο εκκλησιές, τη μία θα τη ρίξει", την ξέρεις;;;
αυτό ταιριάζει σε όσους το έχουν διπορτο.
Καλό, καλό!! Δεν την ήξερα... Στην "δική μου" πάντως ... "οι πόρτες κλείσανε βαριά..." :D
 

Nikos L.

Παλαιό Μέλος
#85
ανοιγουμε τις πύλες για το δουρειο ιππο μονοι μας με την ευγενική αποχωρηση απ' τα στασιδια κ την παραχωρηση τους στις κανταδες....
αυριο παλι.
 

Π. Δαβίδ

Γενικός συντονιστής
#86
ανοιγουμε τις πύλες για το δουρειο ιππο μονοι μας με την ευγενική αποχωρηση απ' τα στασιδια κ την παραχωρηση τους στις κανταδες....
αυριο παλι.
Δηλαδή πώς να το χειριστούμε; :confused::confused:
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#87
Τώρα είδα την ενδιαφέρουσα αυτή συζήτηση. Θα συμφωνήσω κι εγώ ότι όταν έχεις κόσμο στο ψαλτήρι πρέπει να λες απλά μαθήματα. Εντάξει, στο Τριάδι ή σε κανα Δύναμις θα κάνεις τη μονωδία σου. Το καλύτερο για τη λειτουργία είναι νομίζω χορωδία, αλλά με απαραίτητη τη μονωδία σε ορισμένες φράσεις. Μόνο το ένα ή μόνο το άλλο είναι βαρετό. Εξ ου και η προτίμησή μου στο Χρύσανθο Θεοδοσόπουλο, που πολλά μέλη έψαλε χορωδιακά.

Επίσης κάτι άλλο: χορωδία δεν σημαίνει αναγκαστικά πολύ απλά μέλη. Μπορεί να πεις και Καραμάνη αν τα παιδιά ξέρουν πέντε πράγματα, ακόμα και Στανίτσα (εκτός ορισμένων φράσεων βέβαια).

Σχετικά τώρα με το ποιηματάκι που παρέθεσε ο σεβαστός πατέρας (την ευχή σας, δεν γνωριζόμαστε), δεν διαφωνώ με το νόημά του βεβαίως ως στάση ζωής του καθενός, αλλά με την υποθετική συναγωγή του συμπεράσματος ότι (αφορμώμενοι από το νόημα του ποιήματος) μπορούμε να ψάλουμε ευρωπαϊκή μουσική στην ορθόδοξη εκκλησία. Όπως ωραία είπε ο Βασίλης ο Ζάχαρης, δεν έχουμε τίποτα με την ευρωπαϊκή μουσική (ίσα ίσα που οι ψάλτες συνήθως γνωρίζουν ευρωπαϊκή μουσική, όμως οι της ευρωπαϊκής μουσικής δεν έχουν ιδέα από βυζαντινή και παρόλ΄αυτά αποκαλούν τους ψάλτες συντηρητικούς...), αυτό που ενοχλεί είναι η εισαγωγή της στην ορθόδοξη λατρεία. Δέχομαι τη λογική του ποιήματος στην περίπτωση, ας πούμε, που αντιπαραθέσουμε τη δική μας βυζαντινή μουσική με την ρωσική πολυφωνία. Τότε πράγματι, είτε βυζαντινές είτε ευρωπαϊκές φωνές, δεν παίζει ρόλο: είμαστε αδέρφια γιατί κέντρο μας είναι ο Δημιουργός, όπως λέει το ποίημα.

Είμαι σίγουρος ότι με αυτό το νόημα θα γράφηκε ό,τι γράφηκε, απλά κάνω την επισήμανσή μου για να μη βρεθεί κάποιος και υπεραπλουστεύσει τα πράγματα λέγοντας "έλα μωρέ, ορίστε, και δυτικά να ψάλω στην εκκλησία, αφού πιστεύω δεν έχει σημασία"...
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#88
Επισυνάπτω το λίαν ενδιαφέρον για το θέμα που συζητάμε εδώ κείμενο του Παγκρατίου Ιερομονάχου περί μουσικής (από το 1916). Είναι η εισαγωγή από το βιβλίο του για τη μουσική κλίμακα, όπου υποστηρίζει ότι δεν υπάρχει ελάχιστος τόνος. Η εισαγωγή όμως αναφέρεται γενικά στη βυζαντινή. Ειδικά η παρ. 2 (από τη σελ. 12 και μετά) διαβάζεται πολύ ευχάριστα, γιατί είναι σε στυλ ερωταποκρίσεων ενός ευρωπαϊστή και ενός βυζαντινού!

Σας το έχω και σελίδα-σελίδα, να το διαβάσετε από εδώ, αλλά το έκανα και σε pdf, για όποιον το θέλει για την ψηφιακή του βιβλιοθήκη. Κάντε δεξί κλικ=> Αποθήκευση ως... για το pdf.
 

Attachments

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#89
Εὐχαριστοῦμε πολύ Νῖκο Θεοτοκάτο γι᾿ αὐτό τό κείμενο καί γιά τόν κόπο σου.
Τό διάβασα ὅλο, ἀφοῦ ἄνοιξα τό pdf, καί σ᾿ αὐτά πού θά γράψω θά δηλώνω τήν σελίδα πρῶτα μέ τόν ἀριθ. σελ. τοῦ pdf καί μετά ἀπό κάθετο τήν σελ. τοῦ κειμένου.

Κείμενο τοῦ Ἀρχιμ. Παγκρατίου Βατοπαιδινοῦ, τήν 14-9-1916.

Δημήτρη διαχειριστή, τό κείμενο αὐτό εἶναι σημαντικό, διότι ἐξαιρουμένων τῶν περί εὐρωπαϊκῆς μουσικῆς καί τετραφωνίας πρώτων σελίδων, ἀπό τήν σελ. 6/14 καί κυρίως ἀπό τοῦ τέλους τῆς 8/16 ἀσχολεῖται μόνον μέ τήν βυζαντινή μουσική. Ἀσχολεῖται μέ θέματα πού ἔχουν συζητηθεῖ ἐδῶ, ὅπως τήν ἐκ δυσμενῶν καιρικῶν συνθηκῶν κατάργησιν τῶν πολυμελῶν βυζαντινῶν μουσικῶν χορῶν, ποῖες οἱ συνέπειες, στήν 19/27 περί κλίμακος/κλιμάκων τῆς βυζαντινῆς μουσικῆς, ἀκόμη καί ὑμνολογικό θέμα περί τοῦ δ΄ ἀναστασίμου εὐλογηταρίου πού ἔχουμε συζητήσει ἐδῶ.

Νομίζω ὅτι αὐτό τό κείμενο πρέπει νά μπεῖ καί στά περί θεωρίας καί πράξεως τῆς Ψαλτικῆς, μέ τήν ἐπισήμανσιν, ὅτι στό θέμα ἀφοροῦν οἱ ἀπό τήν 8/16 καί κάτω σελῖδες.

 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#91
Για την ιστορία του θέματος, παραθέτω το παρόν βίντεο. Το άκουσμα είναι το λιγότερο αποκαρδιωτικό...

http://www.youtube.com/watch?v=oSbubAng-3c
Νέα Υόρκη 1913!!! Απίστευτο!!! Μιλάμε για τελείως καντάδα, έτσι; Πέφτει πολύ κλάμα... Οι χαρακτηρισμοί του Παγκρατίου περί μελοδράμματος πάνε γάντι στην περίπτωση αυτή!
Πέρα απ' την πλάκα πάντως, ας μας πληροφορήσουν και οι εγκρατείς της πολυφωνικής μουσικής για την ηχογράφηση αυτή και τη βυζαντινή μουσική στην Αμερική στις αρχές του αιώνα (είτε μονοφωνική είτε πολυφωνική), αν ξέρει κάποιος.
 

petrosgrc

Γαλάνης Πέτρος
#92
Επί τη ευκαιρία βρήκα και αυτό το βίντεο με σύνθεση του Θ. Πολυκράτη. Όπως και νά 'χει, οι ηχογραφήσεις αυτές έχουν ιστορική αξία. Δείχνουν το πώς προσπάθησαν κάποιοι να αλλοιώσουν την παράδοσή μας...

http://www.youtube.com/watch?v=OVre5BgIAQI

σ.σ. Η καμπάνα η οποία χτυπάει υποβλητικά το ρυθμό, μπορεί να θεωρηθεί μουσικό όργανο ή όχι;
 

Π. Δαβίδ

Γενικός συντονιστής
#93
Επί τη ευκαιρία βρήκα και αυτό το βίντεο με σύνθεση του Θ. Πολυκράτη. Όπως και νά 'χει, οι ηχογραφήσεις αυτές έχουν ιστορική αξία. Δείχνουν το πώς προσπάθησαν κάποιοι να αλλοιώσουν την παράδοσή μας...

http://www.youtube.com/watch?v=OVre5BgIAQI

σ.σ. Η καμπάνα η οποία χτυπάει υποβλητικά το ρυθμό, μπορεί να θεωρηθεί μουσικό όργανο ή όχι;
Φίλε Πέτρο και με τα δύο βιντεάκια συγκινήθηκα διότι πήγα αρκετά χρόνια πίσω και θυμήθηκα τα χρόνια της εφηβείας μου (δεν είμαι γεννηθείς το 1913, εντάξει; :D), αν και δεν έχω ψάλλει τόσο Πολυκράτη όσο Σακελλαρίδη.

Η καμπάνα δεν γνωρίζουμε αν ήταν μουσικό όργανο ή μπήκε εκ των υστέρων. Στις ΗΠΑ όμως έγινε και γίνεται χρήση αρμονίου οπότε δεν θα με παραξένευε εάν υπήρχε και το μουσικό όργανο "καμπάνα" κατά την ακολουθία. :rolleyes:
 

Λάτρης Β.Μ.

Παράφωνος ερασιτέχνης!
#94
Τι να πω ρε παιδιά... Λυπάμαι κατάβαθα γι' αυτήν την κατάντια. Πως είναι δυνατό τροπάρια όπως η Κασσιανή να καταντάει ένα κακόγουστο τραγούδι από ένα μαέστρο/μια χορωδία που ουδέποτε έκανε τον κόπο να εμβαθύνει στο νόημα της; Ποια συναισθήματα μπορεί να μεταφέρει στον πιστό μια τέτοια εκτέλεση ενός τέτοιου άσματος; Ασφαλώς όχι συναισθήματα όπως μετάνοια, συντριβή, λύπη, αλλά τα ακριβώς αντίθετα. Πως είναι δυνατό να εκτελούνται τέτοια ιερά άσματα από κάποιους, χωρίς κανένα ίχνος σοβαρότητας, τι στιγμή που πολλοί από εμάς όταν ψάλλουμε τέτοια ιερά άσματα ριγούμε; Αν είναι δυνατόν…
Θυμάμαι τον πρώην πρωτοψάλτη της ενορίας μου, που όποια Μ. Τρίτη τύχαινε να ερχόταν καμιά πολυφωνική χορωδία για να ''ψάλλει'' το τροπάριο της Κασσιανής, έφευγε από το ναό για να μην ακούσει αυτήν την κατάντια στην οποία θα περιερχόταν το τροπάριο. Και όταν κάποια φορά τον ρώτησαν γιατί το κάνει αυτό, απαντούσε :
''Η Μεγάλη Εβδομάδα δεν προσφέρεσαι για τραγούδια και χορούς. Γιατί να κάτσω και να ακούσω αυτές τις σαχλαμάρες;''
Φταίνε πολύ γι’ αυτήν την κατάσταση. Αλλά πριν ρίξουμε τις ευθύνες αλλού κι αλλού, ας αναλογιστούμε αν πρώτα εμείς κάνουμε τη δουλειά μας σωστά. Παίζει μεγάλο ρόλο το πώς ψάλλουμε και τι ψάλλουμε. Έπειτα, σαφώς και έχουν ευθύνη οι κατά τόπους μητροπόλεις γι’ αυτά τα έκτροπα που γίνονται. Φταίνε επίσης και οι κατά τόπους σύλλογοι των ιεροψαλτών, γιατί ίσως μέχρι τώρα να μην αντιμετώπισαν το θέμα όπως θα έπρεπε. Σωστά αναφέρθηκε πως αυτές οι χορωδίες ζουν μόνο μια δυο Κυριακές και καμιά μεγάλη Τρίτη. Όμως , αν το κακό δεν χτυπηθεί από τη ρίζα του, μετά θα είναι πολύ αργά… Εγώ θα το έκανα αυτό ευχαρίστως, ως ένδειξη διαμαρτυρίας, δηλαδή να σηκωνόμουν και να έφευγα απ’ το ναό, αν μας έκανε την ''τιμή'' και μας επισκέπτονταν κάποια χορωδία.
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#95
Πολλά σχετικά και ενδιαφέροντα για το θέμα αυτό αναφέρονται στα άρθρα της Νέας Φόρμιγγος που αναρτήθηκε πρόσφατα στο θέμα

«Νέα Φόρμιγξ», εκδότης Κωνσταντίνος Ψάχος, 1921-1922

Ο Κωνσταντίνος Ψάχος υπήρξε σφοδρός πολέμιος της τετραφωνίας στην εκκλησία.
 

ioan

Μέλος
#97
Σήμερα παρακολούθησα για λίγο την μετάδοση της Θ. Λειτουργίας από τον Ιερό Ναό Αγίου Νικολάου Ερμούπολης Σύρου και άκουσα πως οι ψάλτες οι οποίοι βρίσκονταν καπου ψηλά(σαν στο γυναικωνίτη) δεν έψελναν βυζαντινή μουσική.
Εντάξει δεν λεώ , είχαν πολύ όμορφες φωνές , αλλα μόλις άκουσα το "ο μονογενής υιός" έπαθα ένα σοκ. Ασε που ακουγόταν αν δεν με γελούσαν τα αφτιά μου , μουσική οργάνου. Δεδομένου πως με το βυζαντινό ύφος η ψυχή έρχεται σε κατάνυξη, διεγείρεται και φτάνει στα ουράνια, το εκκλησίασμα που τους ακούει αισθάνεται ότι αισθάνεται αυτό που αισθάνεται το εκκλησίασμα που άκουγε πχ Τσαμκιράνη? Ακούς για παράδειγμα πλ β σε σκληρή ή σε μαλακή χρωματική και η καρδιά σου σκιρτάει.
Προς Θεού δεν λέω κάτι για τους ψάλτες του ναού , ούτε θέλω να δημιουργήσω θέμα , άλλωστε εγώ στην φωνή, δεν τους φτάνω στο τόσο, αλλά ρε παιδί μου αν εγώ ήμουν ιερέας και έψαχνα ψάλτη και ερχόταν ενας ο οποίος είχε αγγελική φωνή να μου ζητήσει το αναλόγιο και τα έλεγε κανταδόρικα και άν ερχόταν και ένας κάτω του μετρίου ψάλτης που ψέλνει όμως βυζαντινά, θα διάλεγα αυτόν και όχι τον καλλίφωνο.
 
#98
Γιατί να καταργήσουμε την παράδοσή μας;

Δυστυχώς Ελληνική Μουσική ποια δεν γράφεται. Μακάρι να κάνω λάθος. Δυστυχώς κατάντησε παράδοση.

Υϊοθετήθηκε η Ευρωπαϊκή Μουσική. Τα δημοτικά θεωρήθηκαν βλάχικα και μπανάλ. Το ρεμπέτικο θεωρήθηκε περιθωριακό. Δε λέω, υπάρχουν πολλά με "βαρύ" στίχο αλλά δεν είναι μόνο αυτά. Από το '70 κι έπειτα με το "Νέο Κύμα" ξεφύγαμε τελείως.

Υπάρχουν άνθρωποι που παίζουν ρεμπέτικα στο (συγκερασμένο) μπουζούκι τους και χρησιμοποιούν τους δρόμους της Αραβοπερσικής. Και δεν ξέρουν πχ. ότι το ουσάκ είναι ο πρώτος ήχος. Και όταν τους το λές, σε κοιτάνε με μιά έκπληξη: "Έτσι είναι;"

Και αν δεν ήταν ο προαναφερθείς αρχιεπίσκοπος Χρυσόστομος -ο οποίος σημειωτέον ήταν κι από το Αϊδίνιο της Μ. Ασίας, μπορεί να είχε σβήσει κι η Βυζαντινή και να τραγουδάγαμε τώρα όλοι κανταδούλες.....

Κατά την γνώμη μου, πρέπει να επιμείνουμε στην διατήρηση της Βυζαντινής Μουσικής στους Ναούς, αλλά και στην διατήρηση της παραδοσιακής μουσικής. Ευτυχώς που βρέθηκαν άνθρωποι όπως ο Καρράς, που κατέγραψαν αλλά και μελέτησαν θεωρητικά την δημοτική μουσική κοιτάζοντάς την μέσα από το
προίσμα της θεωρίας της Β.Μ. Αν δεν προσέξουμε όμως, το έργο αυτών των ανθρώπων κινδυνεύει να μπεί στο ράφι, όπως παραλίγο να γίνει μουσιακό είδος και η Βυζαντινή μας Μουσική.
 

Μιχαήλ Τσαβαρής

Ιερός Καθεδρικός Ναός Ευαγγελισμού της Θεοτόκου
#99
Παιδιά ωραία η παράδοση του κάθε τόπου! Σε μερικούς θα αρέσει κιόλας. Αλλά προς Θεού δεν μπορώ να ακούω τέτοια πράγματα.Δεν υπάρχει κατάνυξη δεν μπορεί ο άλλος να προσευχηθεί κατ αυτόν τον τρόπο. Μην ξεχνάμε οτι μιλάμε για Ναο.Για τόπο προσευχής και όχι για το μουλεν ρουζ η όπως αλλιώς το λένε! Εγώ προσωπικά θα σεβαστώ την παράδοση του κάθε τόπου αλλά την γνώμη μου θα την πω! Είναι απαράδεκτο αυτό το άκουσμα στους Ναούς.
 
Πριν λίγο καιρό ο Μπαμπινιώτης σε μία τηλεοπτική συνέντευξή του είχε πει ότι την πολυφωνία την είχαν και οι Αρχαίοι Έλληνες, αλλά τελικά την απέριψαν για λόγους φιλοσοφικούς. Η πολυφωνία κατ' αυτούς εξέφραζε την διάσπαση ενώ η μονοφωνία την ενότητα.
 
Top