Περί πολυφωνικής μουσικής στην Εκκλησία

[Nikos L.]

Αν ισχύει κάτι τέτοιο, τί να πουνε οι ψάλτες στην υπόλοιπη Ελλάδα, που δεν είναι του διαμετρήματος του κ. Κώστα;;;

 

[stapaman]

Αν ισχύει κάτι τέτοιο, τί να πουνε οι ψάλτες στην υπόλοιπη Ελλάδα, που δεν είναι του διαμετρήματος του κ. Κώστα;;;

Τι να πούνε και κάτι άλλοι που είναι και ακόμη μεγαλυτέρου...;

 

[Nikos L.]

Πάντως, αυτές οι χορωδίες ζούνε μόνο για τη Μ. Τρίτη κ Μ. Πέμπτη. Άντε και για καμια λειτουργία σε 3ο πλ 1 κ πλ 4ο ήχο, περιοδεύοντας σε πόλεις κ χωριά...σαν.....

 

[Μιχάλης Τζωρτζής]

Πάντως, αυτές οι χορωδίες ζούνε μόνο για τη Μ. Τρίτη κ Μ. Πέμπτη. Άντε και για καμια λειτουργία σε 3ο πλ 1 κ πλ 4ο ήχο, περιοδεύοντας σε πόλεις κ χωριά...σαν.....

Παιδιά, το λέτε για αστείο; Αυτές οι χορωδίες ΑΡΕΣΟΥΝ! Στους κληρικούς, στα συμβούλια, στον κόσμο, σε όλους. Αν βρεθεί και κανένας ψάλτης να αναλύει πεταστές κεντήματα και ψηφιστά τότε λένε μοιάζει με ιμάμη. Ενώ η χορωδία! Τι εκλεπτισμένη, τι πολιτισμένα που τα λέει, τι συντονισμός, τι αρμονία. Οι ψάλτες είναι είδος σπονδυλωτών εμβίων που φθείνει χρόνο με το χρόνο. Όσοι είστε νέοι θα πρέπει να παρακαλάτε να μη φτάσετε να δείτε εκείνη τη μέρα που θα παίζει ο Στανίτσας σε cd στη λειτουργία ή τέτοιες χορωδίες να ψάλλουν από την ώρα του Θεός Κύριος.

Υ.Γ. 1. Σταύρο-Παναγιώτη, ακόμα γελάω με το "ελαφάκι" σου!
2. Παναγιώτη ετοιμάσου να ανοίξεις πυρ!

 

[Nikos L.]

Παιδιά, το λέτε για αστείο; Αυτές οι χορωδίες ΑΡΕΣΟΥΝ! Στους κληρικούς, στα συμβούλια, στον κόσμο, σε όλους. Αν βρεθεί και κανένας ψάλτης να αναλύει πεταστές κεντήματα και ψηφιστά τότε λένε μοιάζει με ιμάμη. Ενώ η χορωδία! Τι εκλεπτισμένη, τι πολιτισμένα που τα λέει, τι συντονισμός, τι αρμονία. Οι ψάλτες είναι είδος σπονδυλωτών εμβίων που φθείνει χρόνο με το χρόνο. Όσοι είστε νέοι θα πρέπει να παρακαλάτε να μη φτάσετε να δείτε εκείνη τη μέρα που θα παίζει ο Στανίτσας σε cd στη λειτουργία ή τέτοιες χορωδίες να ψάλλουν από την ώρα του Θεός Κύριος.

Υ.Γ. Σταύρο-Παναγιώτη, ακόμα γελάω με το "ελαφάκι" σου!

Ξέρεις γιατί αρέσουν;;;
είναι σα να πολεμά 1 διμοιρία με έναν μαχητή.
ποιός θα κουραστεί πρώτος;;;
ποιος θα αποδωσει καλυτερα;; ο ένας ή οι 10-20;;
φταιμε κι εμείς, γιατί δε δημιουργούμε χορωδίες ή βάσεις (όχι εξέδρα)για να μας πλαισιώσουν άτομα που θέλουν να ψάλλουν κ να βοηθήσουν. πόσες φορές λέμε λειτουργικά ή άλλα κομμάτια μόνοι μας, γιατί τάχα είναι δύσκολα, ή γιατί είναι του τάδε δασκάλου κ πρέπει να τα αποδώσουμε εμείς, κάνοντας τους διπλανούς ερασιτέχνες να σωπάσουν κ να φύγουν;;;
πόσο δε, μας αρέσει να μας κανουν ισοκράτημα κ να ψάλλουμε μόνο εμείς;;;
ψάλλουμε συχνά μαθήματα (δοξολογίες, χερουβικό, λειτουργικά, κοινωνικό, πχ)που να τα γνωρίζει η πλειοψηφία των βοηθών (αφιλοκερδώς) που μας πλαισιώνουν, ώστε να ακούγεται χορωδία κ όχι μονωδία;;;
πόσες φορές δε διώχνουμε με τη συμπεριφορά μας όλους αυτούς που προανέφερα;;;

Νά ένα μικρό δείγμα γιατί ο κόσμος προτιμά αυτού του είδους τις χορωδίες.
έχει βαρεθεί να ακούει ένα άτομο (όσο καλη φωνή κ να είναι, όσο καλά κ να ψάλλει) να ψάλλει μόνο του από το να γεμίζει ο ναός με τις φωνές πόλλων.

έχουμε κι εμείς μερίδιο ευθύνης, 'οχι μόνο οι κρατούντες.

 

[Μιχάλης Τζωρτζής]

Ξέρεις γιατί αρέσουν;;;
είναι σα να πολεμά 1 διμοιρία με έναν μαχητή.
ποιός θα κουραστεί πρώτος;;;
ποιος θα αποδωσει καλυτερα;; ο ένας ή οι 10-20;;
φταιμε κι εμείς, γιατί δε δημιουργούμε χορωδίες ή βάσεις (όχι εξέδρα)για να μας πλαισιώσουν άτομα που θέλουν να ψάλλουν κ να βοηθήσουν. πόσες φορές λέμε λειτουργικά ή άλλα κομμάτια μόνοι μας, γιατί τάχα είναι δύσκολα, ή γιατί είναι του τάδε δασκάλου κ πρέπει να τα αποδώσουμε εμείς, κάνοντας τους διπλανούς ερασιτέχνες να σωπάσουν κ να φύγουν;;;
πόσο δε, μας αρέσει να μας κανουν ισοκράτημα κ να ψάλλουμε μόνο εμείς;;;
ψάλλουμε συχνά μαθήματα (δοξολογίες, χερουβικό, λειτουργικά, κοινωνικό, πχ)που να τα γνωρίζει η πλειοψηφία των βοηθών (αφιλοκερδώς) που μας πλαισιώνουν, ώστε να ακούγεται χορωδία κ όχι μονωδία;;;
πόσες φορές δε διώχνουμε με τη συμπεριφορά μας όλους αυτούς που προανέφερα;;;

Νά ένα μικρό δείγμα γιατί ο κόσμος προτιμά αυτού του είδους τις χορωδίες.
έχει βαρεθεί να ακούει ένα άτομο (όσο καλη φωνή κ να είναι, όσο καλά κ να ψάλλει) να ψάλλει μόνο του από το να γεμίζει ο ναός με τις φωνές πόλλων.

έχουμε κι εμείς μερίδιο ευθύνης, 'οχι μόνο οι κρατούντες.

Είναι για αυτό που ο μ. Χριστόδουλος έλεγε:

"Ο τρόπος της ορθοδόξου ψαλμωδίας είναι ως γνωστόν μονοφωνικός και χορικός. Τα δύο ταύτα γνωρίσματα αντιδιαστέλλουν την βυζαντινήν εκκλησιαστικήν από πάσης άλλης έξω του περιβόλου της Εκκλησίας μουσικής και δη και από της ευρωπαϊκής τοιαύτης, ήτις είναι όλως ξένη προς το κατανυκτικόν περιβάλλον της ορθοδόξου Λατρείας. Ως εκ τούτου δεν υπάρχει εν αυτή θέσις δια πολυφωνικά μουσικά συστήματα και αρμoνικάς συνθέσεις προσιδιάζουσας προς την κοσμικήν μουσικήν. Η βυζαντινή μουσική, γέννημα της Εκκλησίας και του Έθνους μας, γνωρίζει εκ παραδόσεως μόνον το μονοφωνικόν σύστημα ποικιλόμενον απλώς δια του ισοκρατήματος. Περί του συστήματος τούτου δεν κρίνομεν σκόπιμον να επεκταθώμεν ενταύθα περισσότερον, αναλύοντες τα γνωρίσματα και τα ιστορικά του δεδομένα διότι τυχόν αναφορά εις τούτο από της ενταύθα σκοπιάς θα εξέκλινεν ασφαλώς των πλαισίων της συγγραφής ταύτης (Πρβλ. δύο άρθρα μας εις «Ιεροψαλτικά Νέα», Αυγούστου-Σεπτεμβρίου 1967, με τον τίτλον «Πώς δυσφημείται η Βυζαντινή μουσική». Όμως τούτο μόνον ενταύθα λεκτέον: το μονοφωνικόν σύστημα της βυζαντινής μουσικής ευρίσκει την πληρότητά του εις τον χορικόν τρόπον της ψαλμωδίας, δηλ. εις την «ομαδικήν ή άλλως κοινοτικήν» θείαν Λατρείαν.

Είναι εκ της ιστορίας γνωστόν πως το πάλαι εψάλλοντο οι ύμνοι καθ' υπακοήν, του λαού υποψάλλοντος τα ακροστίχια. Άπαν το πλήρωμα της Εκκλησίας συμμετείχεν εις την αναφοράν των ύμνων και ολόκληρος η ευχαριστιακή κοινότης «εν ενί στόματι και μιά καρδία» ανέμελπε προς τον Κύριον τας πνευματικάς της ωδάς. Ούτως ετονίζετο όχι μόνον η θέσις του πληρώματος εντός του όλου θεσμού της Εκκλησίας, αλλά και ουσιαστικώς διηυκολύνετο η των προσευχών του προς Θεόν άνοδος. Αργότερον ο λαός έπαυσε να ψάλλη, αντικασταταθείς υπό του χορού των ιεροψαλτών, όμως ο χορικός χαρακτήρ της εκκλησιαστικής μας μουσικής δεν έπαυσε να αποτελή χαρακτηριστικόν γνώρισμά της. Λόγοι εσωτερικοί και εξωτερικοί επιμαρτυρούν τον πολυφωνικόν και χορικόν τρόπον της εκκλησιαστικής ψαλμωδίας περί του οποίου ο πολύς Πάπας Πίος ο Χ «εις την περί εκκλησιαστικής μουσικής εγκύκλιον αυτού, ζητών ακριβώς να ανακόψη την εισόρμησιν των μουσικών οργάνων εις την Εκκλησίαν και απείργων των ιερών περιβόλων την μουσικήν του θεάτρου και τας αμετροεπείς και ασέμνους εις επίδειξιν δεξιοτεχνιακής Ικανότητος μονωδιακάς εκτελέσεις γράφει ότι ούτος (δηλ. ο χορικός) τυγχάνει εις των πιστών της εκκλησιαστικής μουσικής όρων» (Μητροπολίτου Κοζάνης Διονυσίου: Η βυζαντινή Μουσική εν Ιεροψαλτ. Νέοις φ. 57, 1969).

Κατά ταύτα αμφότερα τα χαρακτηριστικά ταύτα γνωρίσματα, τα άμεσον σχέσιν έχοντα προς την εκτέλεσιν των βυζαντινών εκκλησιαστικών μελών, δέον να τύχουν της δεούσης προσοχής εκ μέρους των ιεροψαλτών, οίτινες φιλοδοξούν να συντελέσουν αποφασιστικώς εις την λειτουργικήν αναγέννησιν την οποίαν οι καιροί μας απαιτούν. Πρέπει ούτοι να κατανοήσουν καλώς, ότι το μονοφωνικόν σύστημα, συμβαδίζον προς τε το ύφος και το ήθος της βυζαντινής μουσικής, δημιουργεί κατάνυξιν εις τας ευλαβείς καρδίας, εν αντιθέσει προς το πολυφωνικόν τετράφωνον ευρωπαϊκόν όπερ κείται πέραν της μακραίωνος εκκλησιαστικής μας παραδόσεως, και δυσχεραίνει την μεταρσίωσιν των πιστών εις τας σφαίρας του θείου. Εάν τούτο καταστή συνείδησις και βίωμα, τότε αφεύκτως θα περιορισθούν αι οθνείαι επιδράσεις επί την πατρώαν μουσικήν της Εκκλησίας μας, κατά μικρόν δε θα αποκατασταθή εν πάση πληρότητι η εν τη θεία Λατρεία αμιγής χρησιμοποίησις των παραδεδομένων μελών και η κατά την ορθήν παράδοσιν εκτέλεσις αυτών.Μακράν λοιπόν από των εκκλησιαστικών στασιδίων αι ευρωπαϊκοί πολυφωνίαι. Δυνατόν να τέρπουν τα ώτα τινών εκ των του πληρώματος. Πρέπει όμως όλοι να αντιληφθούν ότι εις τον ναόν δεν προσερχόμεθα δια να ευχαριστήσωμεν τας αισθήσεις και να τέρψωμεν την ακοήν, αλλά με συναισθήματα αλλοία εκείνων τα οποία διαθέτει ο εις αίθουσαν συναυλιών εισερχόμενος Εις τον ναόν προσερχόμεθα εν ταπεινώσει και συναισθήσει των ιδίων μας αμαρτημάτων, μετανοούντες δι’ αυτά και εκζητούντες του Θεού το έλεος. Πώς θα το επιτύχωμεν; Με τας «βοάς» των χορωδιών ή με τα σεμνά μέλη της εκκλησία- στικής μας μουσικής; Είναι αυτονόητον ότι ο χορικός χαρακτήρ της βυζαντινής μουσικής, όταν εύρίσκη την κατά τον καλύτερον τρόπον έκδήλωσιν καί καλλιέργειάν του, δύναται να προσφέρη το παν εις τον πιστόν από πλευράς μουσικής.

Δια τον λόγον τούτον είναι ανάγκη όπως οι ιεροψάλται αποδυθούν εις αγώνα δημιουργίας βυζαντινών χορών παρ’ αυτοίς. Γνωρίζομεν ότι το τοιούτον δεν είναι εύκολον. Απαιτεί και θυσίαν χρόνου, και οικονομικήν του ναού επιβάρυνσιν συνεπάγεται, αλλά και γνώσεις μουσικής προϋποθέτει. Όμως πάντα ταύτα αξίζει τον κόπον να προσφερθούν διά την δημιουργίαν βυζαντινών μουσικών χορών. Η μονωδία, νομίζομεν, δεν προσιδιάζει προς την εκκλησιαστικήν μας μουσικήν. Η μουσική μας είναι χορική, και ο βυζαντινός μονοφωνικός χορός είναι εκείνος που δύναται να προσφέρη ό,τι έχει σήμερον ανάγκην ο εκκλησιαζόμενος. Όπου υπάρχουν συγκεκροτημένοι τοιούτοι βυζαντινοί χοροί, η εντύπωσις την οποίαν δημιουργούν είναι αρίστη, Πολλάκις δε μοι παρεσχέθη η ευκαιρία, ως και άλλοτε έγραφον, διά να διαπιστώσω ιδίοις ωσίν τα αποτελέσματα των εκάστοτε δημοσίων εμφανίσεων βυζαντινών χορών εξ ιεροψαλτών και να αισθανθώ την ωφέλειαν εκ των τοιούτων εκδηλώσεων. Όντως ασύγκριτος και άφθαστος είναι η ωραιότης του βυζαντινού μέλους, όταν τούτο αποδίδεται από πειθαρχημένον χορόν. Δημιουργεί συναισθήματα κατανύξεως και ευλαβείας μέσα εις την ψυχήν του ακροατού. Αυτό ακριβώς που χρειάζεται ο πιστός διά να λατρεύση τον Θεόν".

(Εγχειρίδιον ιεροψάλτου)

και επίσης,

"Τό ἐκκλησιαστικό ἆσμα εἶναι, ὅπως εἶπα προηγουμένως, "χορικό". Τοῦτο σημαίνει ὅτι ψάλλεται ἀπό πολλούς μαζί καί ὄχι ἀπό ἕνα, δηλαδή ἀπό χορό. Αὐτό τό σημεῖο χρήζει προσοχῆς, διότι καί ὅπου ὑπάρχουν βοηθοί, μερικοί ἱεροψάλτες προτιμοῦν νά ψάλλουν μόνοι αὐτοί μή δίδοντες στούς ἄλλους τή δυνατότητα νά συμψάλλουν ὅλοι μαζί. Παρατηρῶ ὅτι τοῦτο συμβαίνει καί ὅταν οἱ παρόντες στό Ἀναλόγιο εἶναι οἱ ἐπίσημοι ψάλτες π.χ. σέ πανηγύρεις Ναῶν. Σπανίως ψάλλουν ὅλοι μαζί. Τό σύνηθες εἶναι νά ψάλλει ἕνας - ἕνας καί οἱ ἄλλοι εἴτε νά ἰσοκρατοῦν, εἴτε νά σιωποῦν. Πρέπει ὡστόσο νά μάθετε νά ψάλλετε ὅλοι μαζί. Τοῦτο βέβαια προϋποθέτει γιά τόν ἱεροψάλτη κόπο, προκειμένου νά διδάξει στούς βοηθούς του πῶς ψάλλονται τά ἱερά μέλη. Εἰδάλλως ἀφήνονται τά πράγματα στήν τύχη τους μέ τά γνωστά ἀποτελέσματα. Ὅπου οἱ ψάλτες μας εἶνα ρέκτες καί κοπιάζουν, ἐκεῖ δημιουργοῦνται ἀξιόλογοι χοροί πού ἀναπαύουν τούς πιστούς καί διασώζουν τήν ποιότητα τῆς μουσικῆς μας.Ἡ συντήρηση τοῦ χοροῦ ἐπιβάλλει καί τήν ἀμοιβή του, ἰδίως ὅταν πρόκειται γιά κατηρτισμένους μουσικούς καί ὄχι γιά ἐρασιτέχνες. Στήν περίπτωση αὐτή τό Ἐκκλ. Συμβούλιο ὑποχρεοῦται νά ἀποφασίσει τήν καταβολή ἑνός λογικοῦ ἐπιδόματος, τό ὁποῖο ἡ Ἱ. Ἀρχιεπισκοπή θά ἐγκρίνει.

Σέ ὡρισμένα ἱεροψαλτικά Στασίδια δέν ὑπάρχει οὔτε ἕνας βοηθός. Ὅπου ἐρώτησα νά μοῦ δώσουν ἀπάντηση γιατί αὐτή ἡ φτώχεια μοῦ εἶπαν ὅτι δέν προσφέρεται κανείς. Δέν τό πιστεύω. Ἐγώ ἀποδίδω τό φαινόμενο αὐτό εἴτε σέ ἀπροθυμία, εἴτε σέ ἀνικανότητα τοῦ ἱεροψάλτη νά προσελκύσει βοηθούς στό Ψαλτήρι του. Ὑπάρχουν περιπτώσεις πού ὁ ἱεροψάλτης δέν θέλει νά ἔχει βοηθούς καί ὅταν εὑρεθεῖ κάποιος τόν ἐκδιώκει, μέ τόν τρόπο του βέβαια. Εἶμαι βέβαιος ὅτι ἄν ὑπῆρχε ἀπό ὅλους καλή διάθεση πολλά προβλήματα θά ἐλύονταν. Ἡ κακοδαιμονία ἐκτρέφει τή φτώχεια. Ἄν θέλετε νά ἀποκτήσετε χορόν, θά πρέπει νά διαθέτετε τά ἑξῆς προσόντα: α) Μεράκι καί ἀγάπη γιά τή βυζ. μουσική, β) Διδασκαλία τῶν ἀρχαρίων ὥστε νά μάθουν νά συμψάλλουν, γ) Καλόπιασμά των ὥστε νά μή ἐγκαταλείψουν τήν προσπάθεια στήν πρώτη δυσκολία, δ) Ἀναζήτηση συνεχῶς νέων ἀνθρώπων πού θά πλαισιώνουν τό Στασίδι.

Ἄν ἔχετε βοηθούς, μή ἀμελῆτε στό τέλος τῆς Θ. Λειτουργίας νά τούς προσφέρετε ἕνα κέρασμα. Αὐτό μπορεῖ νά γίνεται στό χῶρο τῆς ἐκκλησίας, ὅπου συνηθίζεται νά πίνουν καφέ οἱ ἱερεῖς, οἱ Ἐπίτροποι καί ἄλλα στελέχη τῆς ἐνορίας. Μαζί καί οἱ ἱεροψάλτες μέ τούς βοηθούς των. Ἄν αὐτό δέν μπορεῖ νά γίνει διότι δέν ὑπάρχουν οἱ προϋποθέσεις, τότε ἄς γίνεται σέ ἕνα γειτονικό καφενεῖο.Τά ἔξοδα γιά ἕνα κέρασμα μπορεῖ νά ἐπιβαρύνουν τόν Ναό".

(Εγκύκλιος Πρὸς Ἱεροψάλτας Α` 19/2/2001, ο τονισμός δικός μου).

 

[Nikos L.]

Κάντε μια βόλτα στο τί ψάλλουμε-τί ψάλλαμε να δείτε πόσα κλασσικά κείμενα (γνωστά τοις πολλοίς) ψάλλονται κ πόσα σε διασκευές κ χειρογραφα του τάδε κ του τάδε με τους τάδε λαρυγγισμούς κ θέσεις κ πετάγματα από τον τάδε κ τον δείνα δάσκαλο...
μπορούν να πλαισιώσουν βοηθοί τέτοιο ψάλσιμο;;; όχι. τα επιλέγουμε κ τα λέμε μόνο για μας.
πού να βοηθήσει ο βοηθός σε χερουβικό του τάδε....;;;γι' αυτό ψάλλει ένας κ σε λίγο κανένας.
έτσι απλά κ ωμά!!!!!!

 

[Μιχάλης Τζωρτζής]

Κάντε μια βόλτα στο τί ψάλλουμε-τί ψάλλαμε να δείτε πόσα κλασσικά κείμενα (γνωστά τοις πολλοίς) ψάλλονται κ πόσα σε διασκευές κ χειρογραφα του τάδε κ του τάδε με τους τάδε λαρυγγισμούς κ θέσεις κ πετάγματα από τον τάδε κ τον δείνα δάσκαλο...
μπορούν να πλαισιώσουν βοηθοί τέτοιο ψάλσιμο;;; όχι. τα επιλέγουμε κ τα λέμε μόνο για μας.
πού να βοηθήσει ο βοηθός σε χερουβικό του τάδε....;;;γι' αυτό ψάλλει ένας κ σε λίγο κανένας.
έτσι απλά κ ωμά!!!!!!

Από την άλλη, προσωπικά πάντα, δεν μου αρέσει αυτό το άκουσμα από το ieropsaltis.com (Χορωδία Μητρόπολης Αθηνών υπό τη διεύθυνση του μ. Σπύρου Περιστέρη στο Άξιον Εστί Κων/νου Ψάχου. Μου θυμίζει το του Γεωργίου Σαρανταεκκλησιώτου ξεγυμνωμένο και γραμμένο σαν σε πεντάγραμμο χωρίς ποιοτικά στοιχεία. Πώς θα πάμε από ένα Ναυπλιώτη, ένα Πρίγγο και ένα Στανίτσα σ’ αυτό; Δεν είναι το ίδιο σαν από δραχμή σε ευρώ!

 

[Μιχάλης Τζωρτζής]

Δείτε και αυτό.

 

[Nikos L.]

Από την άλλη, προσωπικά πάντα, δεν μου αρέσει αυτό το άκουσμα από το ieropsaltis.com (Χορωδία Μητρόπολης Αθηνών υπό τη διεύθυνση του μ. Σπύρου Περιστέρη στο Άξιον Εστί Κων/νου Ψάχου. Μου θυμίζει το του Γεωργίου Σαρανταεκκλησιώτου ξεγυμνωμένο και γραμμένο σαν σε πεντάγραμμο χωρίς ποιοτικά στοιχεία. Πώς θα πάμε από ένα Ναυπλιώτη, ένα Πρίγγο και ένα Στανίτσα σ’ αυτό; Δεν είναι το ίδιο σαν από δραχμή σε ευρώ!

Όπως νομίζεις, αν κ δεν είπα κάτι τέτοιο.
Ντε κ καλά να βάλεις Στανίτσα ή Ταλιαδώρο ή Καραμάνη για να δείξεις ότι είσαι καλός ψάλτης;;; όχι βέβαια.
απλά, είπα να ψάλλονται μαθήματα που να μπορούν να μετέχουν όσο το δυνατόν περισσότεροι και όχι μαθήματα μονωδίας όπως ίσως ΄των δασκάλων που αναφέρεις.

 

[Μιχάλης Τζωρτζής]

Όπως νομίζεις, αν κ δεν είπα κάτι τέτοιο.
Ντε κ καλά να βάλεις Στανίτσα ή Ταλιαδώρο ή Καραμάνη για να δείξεις ότι είσαι καλός ψάλτης;;; όχι βέβαια.
απλά, είπα να ψάλλονται μαθήματα που να μπορούν να μετέχουν όσο το δυνατόν περισσότεροι και όχι μαθήματα μονωδίας όπως ίσως ΄των δασκάλων που αναφέρεις.

Μα δεν το είπα σε αντιδιαστολή με τα γραφόμενα σας. Το είπα εν είδει προβληματισμού. Από τη μια έχουμε μια μουσική παρακαταθήκη (και προς Θεού δεν λέω ότι επειδή διαβάζω από Καραμάνη ή Στανίτσα σημαίνει ότι είμαι και καλός ψάλτης ή τα λέω σαν εκείνους, ωχριώ και συντρίβομαι ενώπιον τέτοιων ογκόλιθων) την οποία οφείλουμε να διατηρήσουμε, διασώσουμε, εξαπλώσουμε, μεταλαμπαδεύσουμε (αν και το τελευταίο παίζει) και από την άλλη προβληματίζομαι πώς θα καταφέρουμε αυτό, για το οποίο συμφωνούμε, να φέρουμε κόσμο στο αναλόγιο χωρίς να χαθεί αυτό που περιέγραψα πιο πάνω. Ουδεμία αντιπαράθεσις μαζί σας αγαπητέ Νίκο.

 

[Nikos L.]

Μα δεν το είπα σε αντιδιαστολή με τα γραφόμενα σας. Το είπα εν είδει προβληματισμού. Από τη μια έχουμε μια μουσική παρακαταθήκη (και προς Θεού δεν λέω ότι επειδή διαβάζω από Καραμάνη ή Στανίτσα σημαίνει ότι είμαι και καλός ψάλτης ή τα λέω σαν εκείνους, ωχριώ και συντρίβομαι ενώπιον τέτοιων ογκόλιθων) την οποία οφείλουμε να διατηρήσουμε, διασώσουμε, εξαπλώσουμε, μεταλαμπαδεύσουμε (αν και το τελευταίο παίζει) και από την άλλη προβληματίζομαι πώς θα καταφέρουμε αυτό, για το οποίο συμφωνούμε, να φέρουμε κόσμο στο αναλόγιο χωρίς να χαθεί αυτό που περιέγραψα πιο πάνω. Ουδεμία αντιπαράθεσις μαζί σας αγαπητέ Νίκο.

Φίλε μου, απλά ανέφερα μερικούς λόγους για τους οποίους απομακρύνονται οι βοηθοί απο τα αναλόγια κ ο κόσμος από το άκουσμα ενός κ μόνο ψάλτη κ στρέφεται στην πολυφωνία. ένας απ' τους λόγους είναι κατ' εμε κ τα ψαλλόμενα μέλη για τους λόγους που προανέφερα...
καμια παρεξήγηση.
ΥΓ: όσο για τη μεταλαμπάδευση, ας κοιτάξουμε να μάθουμε καλά κανενα χερουβικό κ κοινωνικό του Φωκαέως, ας το διδάξουμε κ στους βοηθούς μας κ μετά να πιάσουμε μαθήματα που ψάλλονται μόνο από έναν (1-2 φορές το χρόνο, όταν δεν έχεις βοηθό). αλλιώς είναι σα να γράφεις κυριολεκτικά αυτόν που στέκεται δίπλα σου ψάλλοντας μόνο εσύ. πρέπει να θυμόμαστε το "καθείλε δυνάστας (ψάλτας) από θρόνων" όπως έγραψε κάποιος στο φόρουμ...

 

[stapaman]

Τα "solo" μαθήματα δεν είναι ἁπαγορευμένα", ακόμα και όταν υπάρχει χορωδία./ Να σας θυμίσω ότι στον Άγιο Δημήτριο Αμπελοκήπων τα άτομα που πλαισίωναν τον αείμνηστο Στανίτσα αποτελούσαν μια πολύ δυναμική χορωδία, η οποία όμως στο Χερουβικό σιγούσε. Δεν ήταν καθόλου κακή η εναλλαγή. Και ο Στανίτσας έψαλλε σαν Στανίτσας, και η χορωδία υπήρχε.
Προσωπικά πιστεύω ότι η κακώς νοούμενη απλοποίηση μαθημάτων προκειμένου να υπάρχει χορός στο ναό είναι κακό. Ακόμα, εάν έχεις έναν ψάλτη ο οποίος ψάλλει άνετα Καραμάνη/Στανίτσα/Πετρίδη κλπ νομίζω πως είναι άδικο και άτοπο να τον "ρίξεις" (μην με παρεξηγήσετε για τη χρήση της λέξης) στο επίπεδο των βιβλίων της "Ζωής" προκειμένου να υπάρχει χορωδία. Το καλό και το ΩΦΕΛΙΜΟ για όλους, θα ήταν σιγά σιγά η χορωδία να ανέβει σε εκτελεστικό επίπεδο, και όχι να πέσει ο επικεφαλής της.
Σωστή δουλειά σε μια χορωδία γίνεται όταν η χορωδία προοδεύει, όχι όταν αποτελεί τροχοπέδη για το τάλαντο και την εξέλιξη του επικεφαλής της.

 

[vagelis]

Τα "solo" μαθήματα δεν είναι ἁπαγορευμένα", ακόμα και όταν υπάρχει χορωδία./ Να σας θυμίσω ότι στον Άγιο Δημήτριο Αμπελοκήπων τα άτομα που πλαισίωναν τον αείμνηστο Στανίτσα αποτελούσαν μια πολύ δυναμική χορωδία, η οποία όμως στο Χερουβικό σιγούσε. Δεν ήταν καθόλου κακή η εναλλαγή. Και ο Στανίτσας έψαλλε σαν Στανίτσας, και η χορωδία υπήρχε.
Προσωπικά πιστεύω ότι η κακώς νοούμενη απλοποίηση μαθημάτων προκειμένου να υπάρχει χορός στο ναό είναι κακό. Ακόμα, εάν έχεις έναν ψάλτη ο οποίος ψάλλει άνετα Καραμάνη/Στανίτσα/Πετρίδη κλπ νομίζω πως είναι άδικο και άτοπο να τον "ρίξεις" (μην με παρεξηγήσετε για τη χρήση της λέξης) στο επίπεδο των βιβλίων της "Ζωής" προκειμένου να υπάρχει χορωδία. Το καλό και το ΩΦΕΛΙΜΟ για όλους, θα ήταν σιγά σιγά η χορωδία να ανέβει σε εκτελεστικό επίπεδο, και όχι να πέσει ο επικεφαλής της.
Σωστή δουλειά σε μια χορωδία γίνεται όταν η χορωδία προοδεύει, όχι όταν αποτελεί τροχοπέδη για το τάλαντο και την εξέλιξη του επικεφαλής της.

Συμφωνω αγαπητε Σταυρο με τα οσα γραφεις .
Και να πω επ' ευκαιρεια ,οτι ο αειμνηστος Αρχωντας Πρωτοψαλτης Χρυσανθος Θεοδοσοπουλος , στο βιβλιο του της Λειτουργιας εχει πχ. ωραιωτατα Χερουβικα χορωδιακα (εστω αν περιεχουν και καποια σολο) , τα οποια μπορει ανετα να ψαλλουν απο χορωδια με βασικες γνωσεις Β.Μ. . Το ιδιο και με ολα σχεδον τα λειτουργικα του κλπ . Το ιδιο και με τα βιβλια των Πριγγου , λοιπων Θεσσαλονικεων κλπ . Πολλα κομματια απο τα βιβλια αυτα , μπορουν να ψαλλουν ανετα απο σχετικα εμπειρη χορωδια . Μια απειρη χορωδια και απο τα βιβλια της Ζωης να ψαλλει , δεν θα αποδωσει σωστα .

 

[Π. Δαβίδ]

Παναγιώτη, εντάξει, υπολόγισα ότι τους "πέταξαν έξω" γιατί δεν είναι ότι πιο φυσικό να βλέπεις άλλους να ψάλλουν στον όρθρο και άλλους στη λειτουργία, αλλά από τα γραφόμενά σου φαίνεται ότι είχα λάθος. Τους παραχώρησαν με ευγένια τη θέση τους κατά το πρόγραμμα είναι το σωστό που έπρεπε να πω. Αλλά μην ξεχνάς ότι κι εσύ μας ενίσχυσες αυτή την άποψη αν και γνώστης όπως λες της κατάστασης:



Το "χαβιαροφραγκοθεατρική" δεν είναι δική μου λέξη αλλά του Φωκίωνος Βάμβα. Και δεν πήγαινε στο είδος της μουσικής αλλά στον τόπο και χρόνο που χρησιμοποιήθηκε. Και θυμιζω ότι εγώ δεν τα έχω με τη συγκεκριμένη μουσική (κι εγώ μέχρι τα 20 μου αυτή διδασκόμουνα στα ωδεία με αρμονία, φούγκα και αντίστιξη), τα έχω με την περίληψη της συγκεκριμένης αρμονίας σε περιοχές όπου δεν ανήκει παραδοσιακά στα εκκλησιαστικά λατρευτικά δρώμενα.

Πάντως το ότι δεν είναι ο συγκεκριμένος ο μόνιμος ψάλτης του ναού είναι μια χρήσιμη πληροφορία. Λιθαράκι λιθαράκι το πάμε.

H αντικατάσταση των καλών ή κακών- αδιάφορο κατά την άποψή μου- ψαλτών του κάθε ναού είτε από χορωδία βυζαντινή είτε από χορωδία πολυφωνική είτε από οποιονδήποτε είναι ειδεχθές φαινόμενον. Το να καλέσω εγώ ως ψάλτης τον Χ. ή Ψ. φίλο μου είναι άλλο και άλλο να μου επιβάλλουν κάποιον.

 

[Π. Δαβίδ]

Παναγιώτη ετοιμάσου να ανοίξεις πυρ!

Ετοιμάστηκα!

Πραγματικά, αδελφέ Μιχάλη (έχεις και όνομα στο οποίο έχω αδυναμία του μακαρίτη του πατέρα μου και συνεπώς είσαι θωρακισμένος ως ένα βαθμό!) δε νομίζω ότι η κατάσταση είναι τόσο ανησυχητική.

Αν κάνουμε ένα γκάλοπ θα δούμε ότι η χρήση πολυφωνικών μελωδιών στους Ναούς της Ελλάδος είναι περιορισμένη αρκετά σε σχέση με 40 χρόνια πριν και οι νέοι σε ηλικία ψάλτες σπάνια ψάλλουν τέτοιες συνθέσεις (αν και αρκετοί κάνουν αρπαχτές σε μυστήρια και ιεροπραξίες με 3φωνα-4φωνα στο ναό αργή δοξολογία και μετά στα κοιμητήρια Πολυκράτης, αλλά ας μην επεκταθώ σε αυτό) Τα μέλη αυτών των χορωδιών που ψάλλουν λειτουργία πολυφωνική είναι "ώριμοι νέοι"...
Εγώ εξακολουθώ να κάνω αρκετή χρήση των συνθέσεων του Σακελλαρίδη εφόσον με αυτές (ή και πιο εξελιγμένες ) μεγάλωσα και μου αρέσουν αισθητικά. Αν είχα μεγαλώσει ακούγοντας κάτι άλλο ίσως είχα άλλη άποψη.
Το άγχος μου δεν είναι ότι σε μερικά χρόνια θα επικρατήσουν τέτοιες χορωδίες, είναι ότι σε κάποια χρόνια θα δυσκολευόμαστε να βρούμε ψάλτη γενικώς είτε έχει ρεπερτόριο Στανίτσα είτε ρεπερτόριο Καψάσκη.... Αυτό όμως είναι ένα άλλο θέμα...

 

[Nikos L.]

Τα "solo" μαθήματα δεν είναι ἁπαγορευμένα", ακόμα και όταν υπάρχει χορωδία./ Να σας θυμίσω ότι στον Άγιο Δημήτριο Αμπελοκήπων τα άτομα που πλαισίωναν τον αείμνηστο Στανίτσα αποτελούσαν μια πολύ δυναμική χορωδία, η οποία όμως στο Χερουβικό σιγούσε. Δεν ήταν καθόλου κακή η εναλλαγή. Και ο Στανίτσας έψαλλε σαν Στανίτσας, και η χορωδία υπήρχε.
Προσωπικά πιστεύω ότι η κακώς νοούμενη απλοποίηση μαθημάτων προκειμένου να υπάρχει χορός στο ναό είναι κακό. Ακόμα, εάν έχεις έναν ψάλτη ο οποίος ψάλλει άνετα Καραμάνη/Στανίτσα/Πετρίδη κλπ νομίζω πως είναι άδικο και άτοπο να τον "ρίξεις" (μην με παρεξηγήσετε για τη χρήση της λέξης) στο επίπεδο των βιβλίων της "Ζωής" προκειμένου να υπάρχει χορωδία. Το καλό και το ΩΦΕΛΙΜΟ για όλους, θα ήταν σιγά σιγά η χορωδία να ανέβει σε εκτελεστικό επίπεδο, και όχι να πέσει ο επικεφαλής της.
Σωστή δουλειά σε μια χορωδία γίνεται όταν η χορωδία προοδεύει, όχι όταν αποτελεί τροχοπέδη για το τάλαντο και την εξέλιξη του επικεφαλής της.

Δεν είπα ποτέ να απλοποιήσει καποιος ένα μάθημα!!!
άλλο να βρεις απλά μαθήματα κ άλλο να απλοποιήσεις. το 2ο σημαίνει να του αλλάξεις τα φώτα, ή να πάρεις το σφυρί κ να αλλάξεις κάπως την εμφάνιση του αγαλματος της πλατείας, γιατί αλλιώς το φαντάστηκες κ σου άρεσε. είναι λογικό κ αποδεκτό;; όχι.
αν θέλει, απ' την άλλη, ο καλός ψάλτης μπορεί να ψάλλει σόλο το ΤΡΙΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΔΙ, που συνήθως αντί για χερουβικό με ιση κατανομή όλων των φράσεων, ακους κάτι πολυ σύντομο και ένα μεγάλο τριάδι.
στις σχολές μουσικής χερουβικά απο που μάθατε;;; μάλλον από τα χαμηλής ποιότητας κ επιπέδου βιβλία της ΖΩΗΣ.

 

[Nikos L.]

Συμφωνω αγαπητε Σταυρο με τα οσα γραφεις .
Και να πω επ' ευκαιρεια ,οτι ο αειμνηστος Αρχωντας Πρωτοψαλτης Χρυσανθος Θεοδοσοπουλος , στο βιβλιο του της Λειτουργιας εχει πχ. ωραιωτατα Χερουβικα χορωδιακα (εστω αν περιεχουν και καποια σολο) , τα οποια μπορει ανετα να ψαλλουν απο χορωδια με βασικες γνωσεις Β.Μ. . Το ιδιο και με ολα σχεδον τα λειτουργικα του κλπ . Το ιδιο και με τα βιβλια των Πριγγου , λοιπων Θεσσαλονικεων κλπ . Πολλα κομματια απο τα βιβλια αυτα , μπορουν να ψαλλουν ανετα απο σχετικα εμπειρη χορωδια . Μια απειρη χορωδια και απο τα βιβλια της Ζωης να ψαλλει , δεν θα αποδωσει σωστα .

Ναι, έχεις δίκιο. όταν μια χορωδία έχει μάθει να σιγεί στο χερουβικό δεν μπορεί να πεί τίποτα.
πόσες φορές έχεις βάλει τη χορωδία να μάθει χερουβικό του Φωκαέως, κπόσες φορές δοκίμασες να το πείς με τη χορωδία;;; ρητορική ερώτηση!
όλοι θέλουμε ΚΑΤΙ ΚΑΛΥΤΕΡΟ, ΠΙΟ ΑΡΧΟΝΤΙΚΟ, ΠΙΟ ΜΕΓΑΛΟΠΡΕΠΕΣ, απ' τα χερουβικά των δασκάλων του 19ου αι.
το ζήτημα είναι τί θέλει να περάσει ο χοράρχης...
δεν αντιδικώ μαζί σου Ευάγγελε, απλά τα λέω λίγο χύμα.

 

[stapaman]

Δεν είπα ποτέ να απλοποιήσει καποιος ένα μάθημα!!!
άλλο να βρεις απλά μαθήματα κ άλλο να απλοποιήσεις. το 2ο σημαίνει να του αλλάξεις τα φώτα, ή να πάρεις το σφυρί κ να αλλάξεις κάπως την εμφάνιση του αγαλματος της πλατείας, γιατί αλλιώς το φαντάστηκες κ σου άρεσε. είναι λογικό κ αποδεκτό;; όχι.
αν θέλει, απ' την άλλη, ο καλός ψάλτης μπορεί να ψάλλει σόλο το ΤΡΙΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΔΙ, που συνήθως αντί για χερουβικό με ιση κατανομή όλων των φράσεων, ακους κάτι πολυ σύντομο και ένα μεγάλο τριάδι.
στις σχολές μουσικής χερουβικά απο που μάθατε;;; μάλλον από τα χαμηλής ποιότητας κ επιπέδου βιβλία της ΖΩΗΣ.

Προσωπικά θα σου πω ότι ο Δάσκαλός μου μας άφησε να επιλέξουμε εμείς από πού θα μάθουμε Χερουβικά κλπ. Ριζοσπαστικό; Ίσως... Τέλος πάντων αγαπητέ Νίκο, άποψή σου και άποψή μου. Προσωπικά δεν επιθυμώ για το χατίρι καμιάς χορωδίας να παλινδρομήσω. Αν ήταν έτσι θα το είχα κάνει ήδη και θα έψαλλα Σακελλαρίδη και θα είχα 3-4 από τους "βοηθούς" του προκατόχου μου. Μέχρι να βρω τα άτομα που θα έρχουν τις κατάλληλες ικανότητες και δεν θα χρειαστεί να απλοποιήσω τπτ, μόνος. Αν με το καλό έρθουν, τότε βλέπουμε. Έως τότε, εις μάτην εστί το ορθρίζειν

 

[Π. Δαβίδ]

Αν ήταν έτσι θα το είχα κάνει ήδη και θα έψαλλα Σακελλαρίδη και θα είχα 3-4 από τους "βοηθούς" του προκατόχου μου.

Να τους στείλεις σε μένα! Τι στο καλό... Μόνο στο ποδόσφαιρο θα γίνονται μεταγραφές!!!