Ναι ηταν κυριως παιδικη χορωδια , αλλα αγορια και κοριτσια αν θυμαμαι καλα .
Περί πολυφωνικής μουσικής στην Εκκλησία
- Thread starter Μιχάλης Τζωρτζής
- Start date
Ναι ηταν κυριως παιδικη χορωδια , αλλα αγορια και κοριτσια αν θυμαμαι καλα .
χμμμμ..............
Ποιος φταίει γιαυτο;;;; Ποιο είναι το δικό μας μερίδιο ευθύνης; Τόσα γράψαμε παραπάνω... αλλά εμέις τι κάνουμε γιατό;
Ορθώς απάντησε ο Δημήτρης!
Αν περιμένουμε τον Ιερώνυμο Β και κάθε Ιερώνυμο να βάλει το μαχαίρι στο κόκκαλο περιμένουμε εις μάτην;;;;
Και ρωτώ τι έκανε ο Πρωτοψάλτης του Αγ. Νικολάου Νικαίας και ο κάθε πρωτοψάλτης που του συμβαίνει κάτι παρόμοιο;....
Να σας πώ εγώ; Κρατάει μούτρα δύο Κυριακές και μετά ούτεγάτα ούτε ζημιά;΄Καλά μας κάνουν λοιπόν αφού είμαστε ανίκανοι να υπερασπίσουμε την Τέχνη; και γιατί είμαστε ανίκανοι γιατί δεν την εκτιμούμε αρκετά..... και αυτό το προβλημα εδώ καταλήγει στην έλλειψη εκτίμησης της τέχνη (appreciation of art)
Ποιος φταίει γιαυτο;;;; Ποιο είναι το δικό μας μερίδιο ευθύνης; Τόσα γράψαμε παραπάνω... αλλά εμέις τι κάνουμε γιατό;
Ορθώς απάντησε ο Δημήτρης!
Αν περιμένουμε τον Ιερώνυμο Β και κάθε Ιερώνυμο να βάλει το μαχαίρι στο κόκκαλο περιμένουμε εις μάτην;;;;
Και ρωτώ τι έκανε ο Πρωτοψάλτης του Αγ. Νικολάου Νικαίας και ο κάθε πρωτοψάλτης που του συμβαίνει κάτι παρόμοιο;....
Να σας πώ εγώ; Κρατάει μούτρα δύο Κυριακές και μετά ούτεγάτα ούτε ζημιά;΄Καλά μας κάνουν λοιπόν αφού είμαστε ανίκανοι να υπερασπίσουμε την Τέχνη; και γιατί είμαστε ανίκανοι γιατί δεν την εκτιμούμε αρκετά..... και αυτό το προβλημα εδώ καταλήγει στην έλλειψη εκτίμησης της τέχνη (appreciation of art)
Αυτό ακριβώς θα κάνει αγαπητέ, αλλά ξέρεις και για ποιο άλλο λόγο; Γιατί αν θελήσει να διαμαρτυρηθεί, να αγωνιστεί, να παραιτηθεί, την επόμενη μέρα θα υπάρχει ουρά από ψάλτες έμπροσθεν τοιυ Μητρ. Ναού για να τον διαδεχθούν,αντί για ουρά από ψάλτες έμπροσθεν του Μητρ. Μεγάρου να τον υπερασπιστούν... Φταίμε λοιπόν κι εμείς, αλλά μάλλον με περισσότερους από έναν τρόπο ...
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ;11795 said:
Όταν αναφέρθηκε στον Ιερώνυμο Α΄ ο κ. Λιναρδάκης δεν εννοούσε ότι ήταν παράβαση των κανόνων το ότι έγινε Αρχ/πος από Αρχιμανδρίτης. Αυτό φυσικά και δεν είναι αντίθετο στους Κανόνες. Εννοούσε και πολύ σωστά το ότι έγινε με μεθοδεύσεις πολιτικές και γενικότερα με διαδικασίες που κάθε άλλο παρά συνάδουν προς τους Ιερούς Κανόνες.
Επίτρεψέ μου να διαφωνήσω μαζί σου για το ότι ήταν άσχετο το τι έπραξε τότε ο Ιερώνυμος Α' με το τι πράττουν σήμερα οι Αρχιερείς απέναντί μας και απέναντι της Β.Μ. Η αλληλουχία προσώπων και της πολιτικής αυτών είναι πολύ σημαντικός παράγοντας. Με την πολιτική του Ιερωνύμου Α', με τα όσα επέβαλε, καλλιέργησε, διατήρησε, ανέχτηκε, επέτρεψε κλπ. διαμορφώθηκε ένα κλίμα του οποίου τον απόηχο βιώνουμε ακόμα και τώρα. Και επηρέασε και επηρεάζει όχι μόνο καταστάσεις αλλά και πρόσωπα δεδομένου ότι επί Ιερωνύμου Α' και στο κλίμα που επεκράτησε ανδρώθηκε μια μεγάλη μερίδα σημερινών Αρχιερέων, φορέων της νοοτροπίας, των συνηθειών, της πολιτικής, της τακτικής, πολλών πραγμάτων και ιδεών εκείνης της εποχής. Σαφώς λοιπόν επηρεάστηκαν, και σαφώς και πράττουν ανάλογα, επηρεάζοντας με την χειρά τους μια ακόμα γενιά Αρχιερέων και ούτω καθ' εξής.
Η στάση και η νοοτροπία και οι επιλογές σε πολιτικές και πρόσωπα ενός και και μόνου προσώπου - ταγού μπορεί να σημαδέψει το γενικότερο σύνολο και την πορεία του, για πολύ καιρό και σε βάθος χρόνου...
Last edited:
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ;11795 said:
Αγαπητε Κωστα
Και βεβαια δεν απαγορευεται απο τους ιερους κανωνες αν και ειναι πολυ ασυνηθιστο . Δεν νομιζεις ; Και ενοουσα ακριβως αυτα που αναφερει ο αγαπητος stapaman στο παρακατω μηνυμα του.
Και για την ιστορια να πω και το εξης . Και στην Θεσσαλονικη (και αλλου) εγινε το ιδιο . Ηναγκασθη σε παραιτηση ο Μητροπολιτης Παντελεημων (Παπαγεωργιου) και εγινε Μητροπολιτης ο Αρχιμανδριτης Λεωνιδας Παρασκευοπουλος , ο οποιος επεβαλλε να ψαλωνται στο Αγιο Δημητριο πολυφωνικα λειτουργικα (εχω σχετικες ηχογραφησεις) κλπ .
Και στην Ιερά Μητρόπολη Μονεμβασίας και Σπάρτης παρητήθη τότε ο δια σιδηράς πυγμής διοικών και ακραιφνής στα εκκλησιαστικά έθιμα και τις παραδόσεις κυρός Κυπριανός και τον διαδέχτηκε ο κυρός Ιερόθεος κατά την ποιμαντορία του οποίου (κατά κοινή ομολογία) η Μητρόπολη έπεσε σε μέγιστη χαλαρότητα, με πολλά ευτράπελα (έχω ανεβάσει ένα-δυο) δυστυχώς όχι μόνο ελαφρά όπως αυτά που έχ γράψει αλλά πολύ περισσότερα, που επηρέασαν τα εκκλησιαστικά πράγματα... Ο νυν Μητροπολίτης κ.κ. Ευστάθιος είδε και έπαθε για αρκετό καιρό να φέρει το πλοίο στα ίσα...
Για την ιστορία, λέγεται ότι ο μακαριστός Κυπριανός μετά την τελευταία του Θεία Λειτουργία άφησε όρθια την ποιμαντορική του ράβδο στην Ωραία Πύλη, και απεχώρησε με τη φράση "Φεύγω άκων!" Έφυγε με το μητρ. αυτοκίνητο έως τα όρια της Μητροπόλεως και από εκεί με άλλο έως την Αθήνα όπου και παρέμεινε έως το τέλος της ζωής του ξεχασμένος σχεδόν από όλους...
Ας ξαναγυρίσουμε όμως στο θέμα μας σας παρακαλώ γιατί πήγαμε αλλού και ανοίξαμε μεγάλο και σοβαρό ζήτημα και θα πικράνουμε πολύ κόσμο στο τέλος ...
Last edited:
Π. Δαβίδ
Γενικός συντονιστής
Αυτό που θα είχε ενδιαφέρον είναι να μας ενημερώσει ο κ. Βαγγέλης αν υπήρξαν πολυφωνικές χορωδίες στην Κρήτη, έστω και ήπιες (τύπου Σακελλαρίδη).
Όσο για τις χορωδίες που γνωρίζουν να πουν μόνο τη λειτουργία και βασικούς ύμνους, τι να πει κανείς. Ο Σακελλαρίδης και ο Καψάσκης (ο διάδοχός του στην Αγ. Ειρήνη και πιστότερος εκτελεστής του) έψαλλαν σε όλες τις ακολουθίες (εσπερινό, όρθρο κλπ.)
Όσο για τις χορωδίες που γνωρίζουν να πουν μόνο τη λειτουργία και βασικούς ύμνους, τι να πει κανείς. Ο Σακελλαρίδης και ο Καψάσκης (ο διάδοχός του στην Αγ. Ειρήνη και πιστότερος εκτελεστής του) έψαλλαν σε όλες τις ακολουθίες (εσπερινό, όρθρο κλπ.)
Αγαπητε Παναγιωτη
Το Ηρακλειο (δεν ξερω για την υπολοιπη Κρητη) δεν εχει παραδοση πολυφωνικων χορωδιων εν εκκλησιαις .
Γυρω στο 1950 εως και περι τα μεσα της δεκαετιας του 60 , διδασκε μουσικη στα δυο τοτε γυμνασια αρρενων της πολης , ενας εξοριστος Κυπριος , εξαιρετικος καθηγητης της μουσικης ο Γεωργιος Χουρμουζιος (τον ειχα και εγω καθηγητη) . Αυτος δημιουργησε μια μαθητικη κατ'αρχην χορωδια , οχι εκκλησιαστικη . Οταν μεγαλωσαν τα μελη της χορωδιας αυτης (εν τω μεταξυ
προστεθηκαν και αλλα φιλομουσα ατομα , ανδρες και γυναικες) , δημιουργησαν μια ατυπη μικτη χορωδια , μεταξυ των αλλων εψαλλε κατοπιν ειδικης αδειας απο την τοπικη εκκλησια , εψαλλε για ΠΟΛΛΑ χρονια καθε Κυριακη την Θεια Λειτουργια (οχι ορθρο) στον Ιερο Ναο Αγιου Δημητριου Λιμενος Ηρακλειου , υπο την διευθυνση του πρωτοψαλτη του ναου εκλεκτου αλλα συνταξιουχου απο χρονια πια , Γιωργου Μπικακη . Εψαλλαν απο Σακελλαριδη εως Πολυκρατη , καποια ρωσσικα χερουβικα και την Μ. Παρασκευη τα εγκωμια του προαναφερομενου Γ. Χουρμουζιου . Υπολειματα της χορωδιας αυτης , ψαλλουν ακομα και σημερα , οχι συστηματικα , στον Αγιο Δημητριο , υπο την διευθυνση του σημερινου πρωτοψαλτη και κουμπαρου
μου και καθηγητη της Β.Μ. Δημητριου Γιακουμακη .
Τωρα στον Μητροπολιτικο Ναο του Αγιου Μηνα επι πρωτοψαλτιας του Αρχωντα Πρωτοψαλτη Ιωαννου Βουτσινα (1940-1970) , εψαλλετο κατα απαιτηση κληρου και λαου την Μ.Τριτη η ''Κασσιανη'' (την επισυναπτω) σε
συνθεση Ι. Βουτσινα . Ηταν μια συνθεση μικτη , που ''παντρευε'' το βυζαντινο
μελος με το τριφωνο (περιπου Σακελλαριδη) . Παραδοσιακο ; Ασφαλως οχι .
Ομως αρεσε παρα πολυ σαν ακουσμα , και την Μ. Τριτη το βραδι συνερρεαν ατομα απο ολο τον νομο (ακομα και απο αλλους νομους) , για να ακουσουν την ''Κασσιανη'' του Βουτσινα . Το ιδιο (μικτο συστημα) εκανε ο Βουτσινας σε ενα δικης του συνθεσης ''Επι Σοι Χαιρει'' του Πλ.Δου .
Παναγιωτη στειλλε μου με προσωπικο μηνυμα το μεηλ σου και τα νεα τηλεφωνα , να σου στειλλω κατι σε πρωτη ευκαιρεια .
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ
Παλαιό Μέλος
Κ. Λιναρδάκη, κ. Μανιάτη,
Ουδείς ο αντιλεγων ότι ο Ιερώνυμος ανήλθε στον θρόνο κατά τρόπον αντικανονικό. Επιμένω όμως ότι όταν θέλει ένας επίσκοπος μπορεί πολλά πράγματα -σημαντικά ή ασήμαντα- να αλλάξει στην επισκοπή που ποιμαίνει. Γνωρίζω επίσκοπο που εξοβέλισε ακόμη και τις εικόνες που δεν ήταν αγιογραφημένες με το χέρι από τις εκκλησίες.
Ουδείς ο αντιλεγων ότι ο Ιερώνυμος ανήλθε στον θρόνο κατά τρόπον αντικανονικό. Επιμένω όμως ότι όταν θέλει ένας επίσκοπος μπορεί πολλά πράγματα -σημαντικά ή ασήμαντα- να αλλάξει στην επισκοπή που ποιμαίνει. Γνωρίζω επίσκοπο που εξοβέλισε ακόμη και τις εικόνες που δεν ήταν αγιογραφημένες με το χέρι από τις εκκλησίες.
Αγαπητοί μου,
το θέμα είναι πολύ σοβαρό γιατί έχουν χαθεί το κριτήριο και τα όρια.
Επιτρέψατέ μου να κάνω ορισμένες παρατηρήσεις.
Δε νομίζω οτι είναι σωστό να ψέγουμε τον Μακαριότατο γιατί σε ένα ναό που λειτούργησε έτυχε να ψάλλουν πολυφωνικά. Τόσα χρόνια τί γίνετε; κάνουμε οτι δε γνωρίζουμε; Όσοι γνωρίζουν τον Μακαριότατο γνωρίζουν και την προσήλωσή του στην Παράδοση της Εκκλησίας και είναι άδικο να τον κρίνουμε έτσι. Ας κρίνουμε καλύτερα αυτούς που εισαγάγουν "καινά δαιμόνια" σε χώρους όπου είναι σαφής η παράδοση και επομένως όλα αυτά δεν έχουν καμία θέση.
Είμαι απόλυτα σύμφωνος σε αυτά που κατατέθησαν όσον αφορά την ευθύνη των Ιερέων και το απαράδεκτον της εκδιώξεως των ψαλτών για να ψάλλουν ορισμένα κομμάτια πολυφωνικά.
Για την ευθύνη των Επισκόπων διατηρώ κάποια επιφύλαξη. Εκτός από ορισμένες οφθαλμοφανείς περιπτώσεις, οι επίσκοποι δέχονται αυτά που κάθε ενορία έχει τυπικώς ή ατύπως θεσμοθετήσει. Μή ξεχνάτε οτι εύκολα τα βάζουν με τους ιερείς, αλλά τον κόσμο τον φοβούνται, πως θα πάνε κόντρα;
Ακόμη όταν ο ψάλτης θέλει να ψάλλει πολυφωνικά όπως πολύ ωραία μας έδωσε το ηχητικό δείγμα ο κ. Λιναρδάκης (τον οποίο θερμά χαιρετώ), τότε τί γίνεται;
Το παράδειγμα του μακαριστού Βουτσινά είναι ενδεικτικό. Στο Ηράκλειο δέν υπάρχε πολυφωνική παράδοση στην Εκκλησία, δημιουργήθηκε όμως μιά μικρή παράδοση από τις πρακτικές ορισμένων ψαλτών, και του μακαριστού βεβαίως, που ψάλλουν κατ' αυτόν τον τρόπο. Είναι μάλιστα γραμμένο με μεράκι, κατά τα προσφιλή των ευρωπαϊστών. Και ρωτάω:
Ανάγκασε κανένας τον μακαριστό να ψάλλει έτσι;
Ασφαλώς όχι. Ήθελε και έψαλλε έτσι.
Μπορεί το έργο του να ήταν μεγάλο και σημαντικό αλλά ήταν όντως δικαίωμά του να εισαγάγει την πολυφωνία σε ένα χώρο (Κρήτη) που δεν ήταν παραδεδομένη;
Μπορούσε στ' αλήθεια κάποια Εκκλησιαστική αρχή να του επιβάλλει να ψάλλει έτσι ή αλλίώς;Κι αν δοκίμαζε να του επιβάλει, δε θα ξεσηκώνονταν οι συμφωνούντες με αυτόν δημιουργώντας φασαρίες; Εδώ οι ψάλτες δε τα βρίσκουν μεταξύ τους, άλλοι έτσι άλλοι αλλιώς.
Μπορούμε να κατηγορήσουμε την Εκκλησιαστική αρχή, η οποία σημειωτέον οτι και εγκυκλίους έχει εκδώσει αλλά και παρά τις ατέλειες πολλά κάνει αφανώς και ατύπως για τη μουσική μας παράδοση, όταν μεγάλοι ψάλτες που υπερηφανεύονται για το ύφος τους ψάλλουν με τριφωνίες πολλούς ύμνους της θείας Λειτουργίας. Έχει ακούσει κανείς τι γίνεται στη Βυζαντινή και με μεγάλη ψαλτική παράδοση Θεσσαλονίκη; στο αλληλούϊα του Αποστόλου; εσχάτως και στα αντίφωνα; Στα λειτουργικά του τρίτου και του πλαγίου του Τετάρτου; Στο κοινωνικό; στο "του Δείπνου σου του μυστικού" και στο "Άνες άφες"; Για να μην αναφερθώ στους ύμνους του ακαθίστου στην ενάτη ωδή "Άπας γηγενής" στα χαίρε Νύμφη και αλληλούια κλπ. Στα εγκώμια γίνεται χαμός αλλά εν μέρει το δικαιολογώ γιατί ψάλλει όλως ο κόσμος και είναι δύσκολο να πάς κόντρα.
Μπορούμε να ισχυριστούμε οτι κάποιος τους επιβάλλει να ψάλλουν έτσι;
Απλά τους αρέσει, γιατί υποσυνείδητα υποτιμούν την μουσική μας, και θεωρούν την ευρωπαϊκή ανώτερη, αυτό προδίδει η πρακτική τους.
Όσο για το ηχητικό δείγμα του μακαρίτη Βουτσινά, επιτρέψτε μου να πώ οτι δεν το θεωρώ μικτό αλλά καθαρά ευρωπαϊκό κομμάτι όχι τόσο γιατί περιέχει τις αγαπημένες θέσεις των ευρωπαϊστών όσο γιατί εκτελείται με ευρωπαϊκά διαστήματα για να είναι και δυνατή εναρμόνισή του.
Στο χέρι μας είναι η διατήρηση της μονοφωνικής και Εκκλησιαστικής μας μουσικής παράδοσης.
Επιτρέψατέ μου να πώ οτι η δραστηριότητα και η πρακτική κάθε ψάλτη δημιουργεί παράδοση γιατί θα μεγαλώσουν γενιές που θα λένε "εγώ έτσι το ξέρω, έτσι το άκουγα", και αυτό ακριβώς συνεπάγεται και την ευθύνη.
Αντί να μεταθέτουμε ευθύνες καλό είναι με ταπεινό φρόνημα να αναλογιζόμαστε την ευθύνη που μας αναλογεί και να πράττουμε το σωστό.
Σας ευχαριστώ καλή δύναμη σε όλους.
π. Σπυρίδων Σκορδίλης.
το θέμα είναι πολύ σοβαρό γιατί έχουν χαθεί το κριτήριο και τα όρια.
Επιτρέψατέ μου να κάνω ορισμένες παρατηρήσεις.
Δε νομίζω οτι είναι σωστό να ψέγουμε τον Μακαριότατο γιατί σε ένα ναό που λειτούργησε έτυχε να ψάλλουν πολυφωνικά. Τόσα χρόνια τί γίνετε; κάνουμε οτι δε γνωρίζουμε; Όσοι γνωρίζουν τον Μακαριότατο γνωρίζουν και την προσήλωσή του στην Παράδοση της Εκκλησίας και είναι άδικο να τον κρίνουμε έτσι. Ας κρίνουμε καλύτερα αυτούς που εισαγάγουν "καινά δαιμόνια" σε χώρους όπου είναι σαφής η παράδοση και επομένως όλα αυτά δεν έχουν καμία θέση.
Είμαι απόλυτα σύμφωνος σε αυτά που κατατέθησαν όσον αφορά την ευθύνη των Ιερέων και το απαράδεκτον της εκδιώξεως των ψαλτών για να ψάλλουν ορισμένα κομμάτια πολυφωνικά.
Για την ευθύνη των Επισκόπων διατηρώ κάποια επιφύλαξη. Εκτός από ορισμένες οφθαλμοφανείς περιπτώσεις, οι επίσκοποι δέχονται αυτά που κάθε ενορία έχει τυπικώς ή ατύπως θεσμοθετήσει. Μή ξεχνάτε οτι εύκολα τα βάζουν με τους ιερείς, αλλά τον κόσμο τον φοβούνται, πως θα πάνε κόντρα;
Ακόμη όταν ο ψάλτης θέλει να ψάλλει πολυφωνικά όπως πολύ ωραία μας έδωσε το ηχητικό δείγμα ο κ. Λιναρδάκης (τον οποίο θερμά χαιρετώ), τότε τί γίνεται;
Το παράδειγμα του μακαριστού Βουτσινά είναι ενδεικτικό. Στο Ηράκλειο δέν υπάρχε πολυφωνική παράδοση στην Εκκλησία, δημιουργήθηκε όμως μιά μικρή παράδοση από τις πρακτικές ορισμένων ψαλτών, και του μακαριστού βεβαίως, που ψάλλουν κατ' αυτόν τον τρόπο. Είναι μάλιστα γραμμένο με μεράκι, κατά τα προσφιλή των ευρωπαϊστών. Και ρωτάω:
Ανάγκασε κανένας τον μακαριστό να ψάλλει έτσι;
Ασφαλώς όχι. Ήθελε και έψαλλε έτσι.
Μπορεί το έργο του να ήταν μεγάλο και σημαντικό αλλά ήταν όντως δικαίωμά του να εισαγάγει την πολυφωνία σε ένα χώρο (Κρήτη) που δεν ήταν παραδεδομένη;
Μπορούσε στ' αλήθεια κάποια Εκκλησιαστική αρχή να του επιβάλλει να ψάλλει έτσι ή αλλίώς;Κι αν δοκίμαζε να του επιβάλει, δε θα ξεσηκώνονταν οι συμφωνούντες με αυτόν δημιουργώντας φασαρίες; Εδώ οι ψάλτες δε τα βρίσκουν μεταξύ τους, άλλοι έτσι άλλοι αλλιώς.
Μπορούμε να κατηγορήσουμε την Εκκλησιαστική αρχή, η οποία σημειωτέον οτι και εγκυκλίους έχει εκδώσει αλλά και παρά τις ατέλειες πολλά κάνει αφανώς και ατύπως για τη μουσική μας παράδοση, όταν μεγάλοι ψάλτες που υπερηφανεύονται για το ύφος τους ψάλλουν με τριφωνίες πολλούς ύμνους της θείας Λειτουργίας. Έχει ακούσει κανείς τι γίνεται στη Βυζαντινή και με μεγάλη ψαλτική παράδοση Θεσσαλονίκη; στο αλληλούϊα του Αποστόλου; εσχάτως και στα αντίφωνα; Στα λειτουργικά του τρίτου και του πλαγίου του Τετάρτου; Στο κοινωνικό; στο "του Δείπνου σου του μυστικού" και στο "Άνες άφες"; Για να μην αναφερθώ στους ύμνους του ακαθίστου στην ενάτη ωδή "Άπας γηγενής" στα χαίρε Νύμφη και αλληλούια κλπ. Στα εγκώμια γίνεται χαμός αλλά εν μέρει το δικαιολογώ γιατί ψάλλει όλως ο κόσμος και είναι δύσκολο να πάς κόντρα.
Μπορούμε να ισχυριστούμε οτι κάποιος τους επιβάλλει να ψάλλουν έτσι;
Απλά τους αρέσει, γιατί υποσυνείδητα υποτιμούν την μουσική μας, και θεωρούν την ευρωπαϊκή ανώτερη, αυτό προδίδει η πρακτική τους.
Όσο για το ηχητικό δείγμα του μακαρίτη Βουτσινά, επιτρέψτε μου να πώ οτι δεν το θεωρώ μικτό αλλά καθαρά ευρωπαϊκό κομμάτι όχι τόσο γιατί περιέχει τις αγαπημένες θέσεις των ευρωπαϊστών όσο γιατί εκτελείται με ευρωπαϊκά διαστήματα για να είναι και δυνατή εναρμόνισή του.
Στο χέρι μας είναι η διατήρηση της μονοφωνικής και Εκκλησιαστικής μας μουσικής παράδοσης.
Επιτρέψατέ μου να πώ οτι η δραστηριότητα και η πρακτική κάθε ψάλτη δημιουργεί παράδοση γιατί θα μεγαλώσουν γενιές που θα λένε "εγώ έτσι το ξέρω, έτσι το άκουγα", και αυτό ακριβώς συνεπάγεται και την ευθύνη.
Αντί να μεταθέτουμε ευθύνες καλό είναι με ταπεινό φρόνημα να αναλογιζόμαστε την ευθύνη που μας αναλογεί και να πράττουμε το σωστό.
Σας ευχαριστώ καλή δύναμη σε όλους.
π. Σπυρίδων Σκορδίλης.
Μα και βεβαια ο επισκοπος στην περιφερεια του , μπορει να αλλαξει οποια πραγματα θελει . Καμια αντιρρηση .
Σεβαστέ Πάτερ,
Επιτρέψατέ μου να παραθέσω κάποιες ερωτήσεις αλλά και αντιρήσεις που έχω επί των γραφομένων σας, με σεβασμό και αγάπη προς το πρόσωπο και το σχήμα σας...
Θα μου πείτε ότι υπερβάλω. Κι όμως, αν πάμε 150 χρόνια πίσω και κάνουμε ένα παραλληλισμό Βυζ. Μουσικής και Ευρωπαϊκής που εισήχθη τότε, θα δούμε ότι τα μέτρα και τα σταθμά είναι αρκετά ανάλογα...
Ακόμα και αν δεχτούμε ότι ευθύνονται μια φορά κάποιοι ψάλτες που εισήγαγαν πολυφωνίες στην Λατρεία, τότε θα ευθύνονται δέκα οι ιερείς και οι Αρχιερείς που το επέτρεψαν και δεν τους έβαλαν στη θέση τους... Όπως είπα και πιο πάνω σε άλλο σημείο, η παρέμβαση και η δυναμική της κρατούσας Εκκλησίας είναι επιλεκτική.
Όλα αυτά με πολλή αγάπη και σεβασμό απέναντί σας και χωρίς καμιά διάθεση αντιδικίας. Απλά μέσα από τη συζήτηση αυτή καταδεικνύουμε ο καθένας από την πλευρά του στον συνομιλήτή μας κάποιες οπτικές γωνίες τις οποίες βλέπει ίσως αλλιώς ή δεν βλέπει και καθόλου.
Ευλογείτε!
Επιτρέψατέ μου να παραθέσω κάποιες ερωτήσεις αλλά και αντιρήσεις που έχω επί των γραφομένων σας, με σεβασμό και αγάπη προς το πρόσωπο και το σχήμα σας...
Τι εννοείτε;
Ουδείς κρίνει την πορεία του Μακαριωτάτου, απλά σχολιάζουμε το γεγονός ότι γίνεται αποδεκτή η πολυφωνία από τους εκκλησιαστικούς μας ταγούς...
Ποιους εννοείτε;
Επιτρέψτε μου να διαφωνήσω. ο ρόλος του ιερέως και ακόμη περισσότερο του Επισκόπου δεν είναι αυτός του διακοσμητή που θα κάνει ένα χώρο καλαίσθητο προκειμένου να μπει και να καθήσει κάποιος να πιεί καφέ. Έχει ευθύνη έναντι της Εκκλησίας, των παραδόσεων και των αξιών της. Οι Πατέρες της Εκκλησίας εναντιώθηκαν ακόμα και σε Αυτοκράτορες όταν απειλήθηκαν με αλλοίωση όσα παρέλαβαν. Στον κόσμο μπορεί να αρέσει το οτιδήποτε. Δεν θα τον εκδιώξουμε, σύμφωνοι, αλλά ούτε και θα υπακούσουμε στα κελεύσματα του κόσμου προκειμένου να τον έχουμε μαζί μας. Αν κάποια στιγμή στον κόσμο φτάσει να αρέσει το gospell θα το εισάγουμε και αυτό σιγά σιγά για να μην τον δυσσαρεστήσουμε....;
Θα μου πείτε ότι υπερβάλω. Κι όμως, αν πάμε 150 χρόνια πίσω και κάνουμε ένα παραλληλισμό Βυζ. Μουσικής και Ευρωπαϊκής που εισήχθη τότε, θα δούμε ότι τα μέτρα και τα σταθμά είναι αρκετά ανάλογα...Γίνεται, δυστυχώς, αυτό που αναλύουμε: Η είσοδος ξένων μουσικών τρόπων και συνηθειών στην Λατρεία.
Κατά τη γνώμη μου κακώς ενέδωσε και εισήγαγε ό,τι εισήγαγε. Πάντ5ως όσον αοφρά στην Εκκλ. Αρχή, αν ήθελε θα μπορούσε όχι μόνο να παρέμβει αλλά και να επιβάλει τη θέλησή της, όπως το κάνει με άλλα θέματα. Κατά καιρούς έχουμε γίνει μάρτυρες επεισοδίων απομάκρυνσης ιερέων από τους Ι. Ναούς που υπηρετούν. Ο κόσμος ξεσηκώνεται. Το αποτέλεσμα; Η Εκκλ. Αρχή επιβάλλει αυτό που τελικώς θέλει. Γιατί αλλού μπορεί και επιβάλλεται και δεν λογαριάζει την αντίδραση του κόσμου, και αλλού απλά κοιτάζει αλλού...;
Αυτό δεν τιμά ούτε εμάς, αλλά ούτε και όσους το εκμεταλλεύονται...
Κατηγορούμε αμφοτέρους Πάτερ μου. Αφ'ενός τους ψάλτες που βήμα-βήμα προς τα πίσω αφήνουν έδαφος για καινοτομίες, αλλά και την Εκκλ. Αρχή, η οποία δυστυχώς έχει κάνει όντως πολλά αφανώς και ατύπως. Μήπως να έκανε και τίποιτε υοσιαστικότερο .... εμφανώς και ... εντύπως πέραν από κάποιους διάτρυτους θεσμικά Κανονισμούς Ιεροψαλτών...;
Υπάρχουν όντως κάποιες περιπτώσεις, αλλά δεν νομίζω ότι οι γενικεύσεις βοηθούν. Όσο για το αν πιέζονται ή όχι κάποιες φορές, ή αν υποτιμούν τη Μουσική μας, δεν νομίζω ότι ο Ταλιαδώρος π.χ. έβαζε τρίφωνα και τετράφωνο επειδή υποτιμούσε την Τέχνη την οποία υπηρετεί μες σθένος μια ολόκληρη ζωή... Μήπως, λέω μήπως είχε να κάνει με τα μουσικά γούστα το μακαριστού Παντελεήμονος Β΄ ;;;
Θα συμφωνήσω. Από τη στιγμή που μπει κανείς μέσα στο ποτάμι, έχει βραχεί. Λιγότερο ή περισσότερο, δεν έχει σημασία. Βράχηκε!
Δεν νομίζω κανείς εδώ να αποκήρυξε τις ευθύνες του ή να τις μετέθεσε κάπου αλλού. Όμως δυστυχώς ή ευτυχώς ο ψάλτης που καλείται να προασπίσει την Μουσική μας είναι ο τελευταίος τροχός της αμάξης που οι άλλοι τον τρέπουν ανάλογα, με ή παρά την θέλησή του. Ιεραρχικά είναι αναγκασμένος να υπακούσει, ή να αποχωρήσει... Πολλοί ψάλτες έχουν ακούσει το "αν θέλεις, αν δεν θέλεις, τι να σου κάμουμε, πήγαινε αλλού..." από ιερείς και εκκλ. συμβούλια. Δεν νομίζω ποτέ κανένας ιερέας να το άκουσε από ψάλτη... Και αυτό φυσικά φανερώνει και την αδυναμία του ψάλτη στην ιεραρχία, αλλά και την χαμηλή εκτίμηση που δυστυχώς πολλοί έχουν απέναντι στον ψάλτη, τον κατά τα άλλα κατώτερο κληρικό και συλλειτουργό και τόσα άλλα, όταν βολεύει να τα θυμηθούμε...
Ακόμα και αν δεχτούμε ότι ευθύνονται μια φορά κάποιοι ψάλτες που εισήγαγαν πολυφωνίες στην Λατρεία, τότε θα ευθύνονται δέκα οι ιερείς και οι Αρχιερείς που το επέτρεψαν και δεν τους έβαλαν στη θέση τους... Όπως είπα και πιο πάνω σε άλλο σημείο, η παρέμβαση και η δυναμική της κρατούσας Εκκλησίας είναι επιλεκτική.
Όλα αυτά με πολλή αγάπη και σεβασμό απέναντί σας και χωρίς καμιά διάθεση αντιδικίας. Απλά μέσα από τη συζήτηση αυτή καταδεικνύουμε ο καθένας από την πλευρά του στον συνομιλήτή μας κάποιες οπτικές γωνίες τις οποίες βλέπει ίσως αλλιώς ή δεν βλέπει και καθόλου.
Ευλογείτε!
Last edited:
Πατερ ευχαριστω για τον θερμο χαιρετισμο σας και ομοιως αντιχαιρετω .
Να ξεκαθαρισω οτι ο μακαριστος Βουτσινας ΔΕΝ ΕΠΕΧΕΙΡΗΣΕ ΝΑ ΕΙΣΑΓΑΓΕΙ
ΠΟΥΦΩΝΙΑ στην Κρητη , εκτος της Κασσιανης και του Επι Σοι Χαιρει , τιποτε αλλο . Εψαλλε βυζαντινωτατα . Κατα την Μ. Εβδομαδα , οταν εψαλλε απο μουσικο βιβλιο , χρησιμοποιουσε του Γ. Ραιδεστινου . Και τωρα δεν ψαλλεται πια η Κασσιανη του (καμια φορα στον Αγιο Δημητριο) . Ακομα η τριτη σταση των εγκωμιων , εψαλλετο απο πολυμελη μικτη χορωδια στο γνωστο ''ματζορε''
ομως 4-5 κομματια εψαλλωντο οπως στην επισυναψη που κανω (σε μια δικη μου αποδοση) . Το ακουσμα αρεσε παρα πολυ στον κοσμο . Ακομα την δεκαετια του 50 μεχρι και αρχες της δεκαετιας του 60 , στον Αγιο Μηνα ΠΑΝΤΑ μετα το Αξιον Εστιν και τα διπτυχα , η συναπτη ''Παντων των αγιων μνημονευσαντες ...'' εκφωνειτο υπο του τοτε διακονου του ναου Τιμοθεου Βασιλακη σε Πλ.Αο (μινορε) . Εκει ο Βουτσινας εψαλλε τετραπλα ομοηχα ''Κυριε Ελεησον'' . Τα τρια πρωτα καθαρα βυζαντινα και με μια φωνη απο ολη την τεσσαρακονταμελη (περιπου) !!! χορωδια , το δε τελευταιο στο
''ελεησον'' γινοταν διαφορες φωνες απο τερτσο μεχρι μπασσο . Μπορω να σας διαβεβαιωσω οτι ΟΛΟΙ , ιερεις , χορωδοι , εκκλησιασμα , περιμεναν με ''λαχταρα'' να ακουσουν ή να ψαλλουν αυτα τα Κυριε Ελεησον και ομοια Παρασχου Κυριε . Οταν ο μακαριστος Οικουμενικος Πατριαρχης κυρος Αθηναγορας Ιερουργησε στον Αγιο Μηνα στις 14-7-1963 (Κυριακη Των Πατερων) , στο τελος συνεχαρη τον Βουτσινα (και τον Λαμπαδαριο αειμνηστο
Σταυρο Παπαδακη) και μεταξυ αλλων του ειπε οτι του αρεσαν ιδιαιτερα τα εν
λογω Κυριε Ελεησον . Βεβαια ειναι γνωστο οτι στο Αθηναγορα αρεσαν τα πολυφωνικα ακουσματα . Εχω ηχογραφημενα αποσπασματα απο την εν λογω Λειτουργια που σε πρωτη ευκαιρεια θα ανεβασω .
Καλη Δυναμη .
Μιχάλης Τζωρτζής
Παλαιό Μέλος
Μια πολύ ερασιτεχνικά τραβηγμένη φωτογραφία από την οθόνη τηλεοράσεως του δεξιού ιεροψάλτη που έψαλλε εκείνη την μέρα στον Αγ. Νικόλαο Νικαίας (δέστε μήνυμα #1). Δεν γνωρίζω εάν είναι ο μόνιμος ψάλτης του ναού ή εάν ήταν προσκεκλημένος. Το σημαντικό είναι ότι με το "Ευλογημένη η βασιλεία" εξαφανίστηκε και εμφανίστηκε στη θέση του η περί ης λόγος χορωδία. Εάν κάποιος τον αναγνωρίζει ας μας πει να γνωρίζουμε το παθόντα. Χωρίς μομφή προς το πρόσωπό του, άλλωστε όλοι γνωρίζουμε, όπως φαίνεται και από τη συζήτηση, ότι δεν φταίει ο άνθρωπος αυτός. Μ’ αυτό απαντούμε και στο ποιός ψάλλει στο δοξαστικό "Των Αγίων Πατέρων ο χορός" που συμπεριλαμβάνεται εδώ.
Π. Δαβίδ
Γενικός συντονιστής
Αγαπητέ κ. Τζώρτζη,
Δεν είναι ο μόνιμος α΄ ψάλτης του Ναού-οπότε και στον όρθρο και στη λειτουργία είχε guest stars!
Επειδή γεννήθηκα και ζω στα όρια της Μητροπόλεως Νικαίας ας πω και τα εξής: Η χορωδία που έψαλλε είναι αυτή του Αγ. Παντελεήμονος Αχαρνών. Στο ναό αυτό ο Μητροπολίτης Νικαίας (κεφαλληνιακής καταγωγής ο ίδιος) υπηρέτησε αρκετά χρόνια σαν ιερέας. Τα πράγματα δεν ήταν τόσο δραματικά όπως τα περιγράψατε (πέταξαν έξω τους ψάλτες κλπ): όλα έγιναν με συνεννόηση. Θα μπορούσα να γράψω περισσότερα για πρόσωπα και πράγματα αλλά δεν εξυπηρετεί καμία σκοπιμότητα. Τέλος να σημειώσω ότι η χορωδία που έψαλλε καίτοι "χαβιαροφραγκοθεατρική" είναι μια καλή και έμπειρη χορωδία. Παρόλο που το ρεπερτόριό της δεν μου άρεσε ιδιαίτερα δεν μπορώ να πω ότι έχει κακή απόδοση: αποδίδει πιστά τη σύνθεση του Θεμ. Πολυκράτη.
Αυτά και μπαίνω για meeting!
Δεν είναι ο μόνιμος α΄ ψάλτης του Ναού-οπότε και στον όρθρο και στη λειτουργία είχε guest stars!
Επειδή γεννήθηκα και ζω στα όρια της Μητροπόλεως Νικαίας ας πω και τα εξής: Η χορωδία που έψαλλε είναι αυτή του Αγ. Παντελεήμονος Αχαρνών. Στο ναό αυτό ο Μητροπολίτης Νικαίας (κεφαλληνιακής καταγωγής ο ίδιος) υπηρέτησε αρκετά χρόνια σαν ιερέας. Τα πράγματα δεν ήταν τόσο δραματικά όπως τα περιγράψατε (πέταξαν έξω τους ψάλτες κλπ): όλα έγιναν με συνεννόηση. Θα μπορούσα να γράψω περισσότερα για πρόσωπα και πράγματα αλλά δεν εξυπηρετεί καμία σκοπιμότητα. Τέλος να σημειώσω ότι η χορωδία που έψαλλε καίτοι "χαβιαροφραγκοθεατρική" είναι μια καλή και έμπειρη χορωδία. Παρόλο που το ρεπερτόριό της δεν μου άρεσε ιδιαίτερα δεν μπορώ να πω ότι έχει κακή απόδοση: αποδίδει πιστά τη σύνθεση του Θεμ. Πολυκράτη.
Αυτά και μπαίνω για meeting!
Μιχάλης Τζωρτζής
Παλαιό Μέλος
Παναγιώτη, εντάξει, υπολόγισα ότι τους "πέταξαν έξω" γιατί δεν είναι ότι πιο φυσικό να βλέπεις άλλους να ψάλλουν στον όρθρο και άλλους στη λειτουργία, αλλά από τα γραφόμενά σου φαίνεται ότι είχα λάθος. Τους παραχώρησαν με ευγένια τη θέση τους κατά το πρόγραμμα είναι το σωστό που έπρεπε να πω. Αλλά μην ξεχνάς ότι κι εσύ μας ενίσχυσες αυτή την άποψη αν και γνώστης όπως λες της κατάστασης:
Το "χαβιαροφραγκοθεατρική" δεν είναι δική μου λέξη αλλά του Φωκίωνος Βάμβα. Και δεν πήγαινε στο είδος της μουσικής αλλά στον τόπο και χρόνο που χρησιμοποιήθηκε. Και θυμιζω ότι εγώ δεν τα έχω με τη συγκεκριμένη μουσική (κι εγώ μέχρι τα 20 μου αυτή διδασκόμουνα στα ωδεία με αρμονία, φούγκα και αντίστιξη), τα έχω με την περίληψη της συγκεκριμένης αρμονίας σε περιοχές όπου δεν ανήκει παραδοσιακά στα εκκλησιαστικά λατρευτικά δρώμενα.
Πάντως το ότι δεν είναι ο συγκεκριμένος ο μόνιμος ψάλτης του ναού είναι μια χρήσιμη πληροφορία. Λιθαράκι λιθαράκι το πάμε.
Αλλά μην ξεχνάς ότι κι εσύ μας ενίσχυσες αυτή την άποψη αν και γνώστης όπως λες της κατάστασης:Η αντικατάσταση των ψαλτών οποιουδήποτε ναού από άλλους- ανεξαρτήτως του τρόπου που ψάλλουν οι μεν ή οι δε- είναι άκρως ειδεχθές και απολύτως καταδικαστέον φαινόμενον!
Το "χαβιαροφραγκοθεατρική" δεν είναι δική μου λέξη αλλά του Φωκίωνος Βάμβα. Και δεν πήγαινε στο είδος της μουσικής αλλά στον τόπο και χρόνο που χρησιμοποιήθηκε. Και θυμιζω ότι εγώ δεν τα έχω με τη συγκεκριμένη μουσική (κι εγώ μέχρι τα 20 μου αυτή διδασκόμουνα στα ωδεία με αρμονία, φούγκα και αντίστιξη), τα έχω με την περίληψη της συγκεκριμένης αρμονίας σε περιοχές όπου δεν ανήκει παραδοσιακά στα εκκλησιαστικά λατρευτικά δρώμενα.
Πάντως το ότι δεν είναι ο συγκεκριμένος ο μόνιμος ψάλτης του ναού είναι μια χρήσιμη πληροφορία. Λιθαράκι λιθαράκι το πάμε.
Αγαπητέ κ. Τζώρτζη,
Δεν είναι ο μόνιμος α΄ ψάλτης του Ναού-οπότε και στον όρθρο και στη λειτουργία είχε guest stars!
Επειδή γεννήθηκα και ζω στα όρια της Μητροπόλεως Νικαίας ας πω και τα εξής: Η χορωδία που έψαλλε είναι αυτή του Αγ. Παντελεήμονος Αχαρνών. Στο ναό αυτό ο Μητροπολίτης Νικαίας (κεφαλληνιακής καταγωγής ο ίδιος) υπηρέτησε αρκετά χρόνια σαν ιερέας. Τα πράγματα δεν ήταν τόσο δραματικά όπως τα περιγράψατε (πέταξαν έξω τους ψάλτες κλπ): όλα έγιναν με συνεννόηση. Θα μπορούσα να γράψω περισσότερα για πρόσωπα και πράγματα αλλά δεν εξυπηρετεί καμία σκοπιμότητα. Τέλος να σημειώσω ότι η χορωδία που έψαλλε καίτοι "χαβιαροφραγκοθεατρική" είναι μια καλή και έμπειρη χορωδία. Παρόλο που το ρεπερτόριό της δεν μου άρεσε ιδιαίτερα δεν μπορώ να πω ότι έχει κακή απόδοση: αποδίδει πιστά τη σύνθεση του Θεμ. Πολυκράτη.
Αυτά και μπαίνω για meeting!
Μη μου πεις ότι ο Κ. Ζορμπάς που ψάλλει στον Αγ. Παντελεήμονα, αποχωρεί στη Θεία Λειτουργία κ τραγουδάνε καντάδες μετά;;;;;
Εν τω μεταξύ βρε παιδί μου, ένα περίεργο πράγμα... Όλοι, μα ΟΛΟΙ οι ψάλτες να παραχωρούν ΕΥΓΕΝΙΚΑ και ΑΒΙΑΣΤΑ, χωρίς ΚΑΜΙΑ ΠΙΕΣΗ από ΚΑΝΕΝΑΝ τη θέση τους σε Ευρ. Χορωδίες, οι οποίς πάντα ΕΥΓΕΝΙΚΑ και ΧΩΡΙΣ ΚΑΜΙΑ ΜΕΘΟΔΕΥΣΗ έρχονται ΦΙΛΙΚΑ να ψάλλουν...;;; τελικά αυτός ο κόσμος είναι τόσο ομορφότερος από όσο πίστευα ...
Last edited: