Περί πολυφωνικής μουσικής στην Εκκλησία

Μιχάλης Τζωρτζής

Παλαιό Μέλος
Στα συνημμένα:

Απόσπασμα από τη Λειτουργία που τελέστηκε στον Ι. Ν. Αγίου Νικολάου Νίκαιας την Κυριακή των Αγίων Πατέρων 8 Ιουνίου 2008 χοροστατούντος του Αρχ. Ιερωνύμου.

Απόσπασμα από τον πρόλογο του Φωκίωνος Βάμβα στο βιβλίο "Νέα Μουσική Κυψέλη" Πέτρου Πελοποννησίου - Στέφανου Λαμπαδαρίου (1898).

Εάν θέλει κάποιος να σχολιάσει ευπρόσδεκτος, αν και μιλά από μόνο το...
 

Attachments

  • AUX037T01.mp3
    508 KB · Views: 236
  • Kypseli_Vol_1_Stephanos_1882_Bambas_edition_1898_i_0011.JPG
    135.8 KB · Views: 186

Π. Δαβίδ

Γενικός συντονιστής
Πάντως δεν ψάλλουν σύνθεση του Χαβιαρά αλλά του Θεμιστοκλή Πολυκράτη :D
 

stapaman

Εφησυχάζων & ενίοτε προξενών αλγεινάς εντυπώσεις δ
Να'σαι καλά Μιχάλη μου, γέλασε το χειλάκι μας πρωί πρωί (κλαυσίγελος... :rolleyes:)
Πάω πάντως στοίχημα οτί πολλοί θα ήταν αυτοί που θα έφυγαν "πετώντας στα ουράνια"μετά από αυτό το άκουσμα...:D Άλλοι με την καλή, κι άλλοι με την κακή έννοια πάντα... :rolleyes:

Υ.Γ. Στο "Δόξα Πατρί" δεν σου έρχεται να αρχίσεις να χοροπηδάς σαν το "Μπάμπι το Ελαφάκι"; :D:D:p:D:D
 

tb---

τσοπάνης
...με αφορμή το παρόν θέμα , ξαναφέρω και παλαιότερες απόψεις περί μουσικής στην Λατρευτική Μουσική, στην Ορθόδοξο Εκκλησία.

Οι περισσότεροι από εμάς έχουμε αποδεχθεί ότι η Βυζαντινή Εκκλησιαστική μουσική είναι η καταλληλότερη για την λατρεία ενός ή και εκτός των Ναών.

Είμαι σχεδόν σίγουρος ότι εαν είχαμε μεγαλώσει πχ στην Κίνα , τότε θα λέγαμε, ότι η καλύτερη μουσική για να υμνήσουμε τον Βούδα, και τις λοιπές "θεότητες", είναι η Κινέζικη παραδοσιακή μουσικη.
Εαν ειχαμε μεγαλώσει στην Κούβα , θα λέγαμε τα ίδια σχεδόν όπως τα λένε οι Κουβανοι για τις μουσικές της Σαντερίας ( μουσικό και θρησκευτικο ρεύμα)
Ο κ. Παναγιώτης από όσο ξέρω και οχι μόνο, γνωρίζει αρκετές Ορθόδοξες Μουσικές Παραδόσεις , που απέχουν αρκετά από τα δικά μας πρότυπα περι λατρευτικής εκκλησιαστικής μουσικής.

Ας σεβαστούμε λοιπόν και τις υπόλοιπες παραδόσεις , που μπορει να είναι τοπικές ή και εθνικές και ας μην είμαστε απόλυτοι.

Υ.Γ: Κάπου διάβασα ότι η μουσική του παραδείσου ειναι Βυζαντινή ? Αναρωτιέμαι ο Προφήτης Δαυίδ τί μουσικές θα λέει ε ? φούλ στην φθορά τον κόβω :D
 

vagelis

Antonia Xristoforaki Linardaki.
Στα συνημμένα:

Απόσπασμα από τη Λειτουργία που τελέστηκε στον Ι. Ν. Αγίου Νικολάου Νίκαιας την Κυριακή των Αγίων Πατέρων 8 Ιουνίου 2008 χοροστατούντος του Αρχ. Ιερωνύμου.

Απόσπασμα από τον πρόλογο του Φωκίωνος Βάμβα στο βιβλίο "Νέα Μουσική Κυψέλη" Πέτρου Πελοποννησίου - Στέφανου Λαμπαδαρίου (1898).

Εάν θέλει κάποιος να σχολιάσει ευπρόσδεκτος, αν και μιλά από μόνο το...

Καλα λοιπον λεει ο σοφος λαος μας ''το ψαρι βρωμαει απο το κεφαλι'' .
 

Μιχάλης Τζωρτζής

Παλαιό Μέλος
Ας σεβαστούμε λοιπόν και τις υπόλοιπες παραδόσεις , που μπορει να είναι τοπικές ή και εθνικές και ας μην είμαστε απόλυτοι.

Θα μιλήσω για τον εαυτό μου. Πέρα από το πώς ακούγεται στο αυτί του καθενός από μας το συνημμένο και πέρα από την γλαφυρότητα της έκφασης του Φ. Βάμβα περί γερμανίδων κτλ, τις παραδόσεις προσωπικά τις σέβομαι και συμφωνώ μαζί σας. Μόνο που η Νίκαια δεν βρίσκεται ούτε στην Κίνα ούτε στην Κούβα. Οι δε ιεράρχες που ήσαν παρόντες δεν ήταν ούτε γκουρού ούτε καθολικοί ιεραπόστολοι. Ήταν ο ίδιος ο αρχιεπίσκοπος Ιερώνυμος και δύο άλλοι ορθόδοξοι μητροπολίτες της Εκκλησίας της Ελλάδος. Και ίσως στο αρχικό μου μήνυμα θα έπρεπε να ήμουνα λιγάκι πιο επεξηγηματικός. Μέχρι και το "Σήμερον σωτηρία" του όρθρου έψαλλαν οι ψάλτες του ναού με τον τρόπο που όλοι ξέρουμε και για τον οποίο νομίζω ότι σε αυτό το site συζητάμε (Έχω παραθέσει αλλού στο θέμα των Ηχογραφήσεων μία ηχογράφηση του "Των αγίων πατέρων ο χορός" με το συγκεκριμένο πρωτοψάλτη). Μετά στη Λειτουργία τους "πέταξαν έξω" κι έβαλαν τη συγκεκριμένη χορωδία. Αλήθεια, όντας ο αρχιεπίσκοπος πώς θα νιώθατε εάν βγαίνοντας να πείτε το "Άνω σχώμεν τας καρδίας" ακούγατε αυτό το "Έχομεν προς τον Κύριον" που άκουσαν όσοι συνήχθησαν εκείνη τη μέρα στο ναό; Ποια η ευθύνη του αρχιεπισκόπου και των λοιπων ιεραρχών; του εκκλησιαστικού συμβουλίου; των εφημερίων; ποια η αξιοπρέπεια των ψαλτών του ναού (όποιοι κι αν είναι) και η ευθύνη για την παρακαταθήκη την οποία ως ψάλται κουβαλούν; Κανείς δεν διεκδικεί την αυθεντία, εξ ου και οι ερωτήσεις μας περισσότερες από τις απαντήσεις μας. Θα ήμουν πάνω από ευτυχής να άκουγα τις ψαλμωδίες αυτές (γιατί συμφωνώ ότι ο κάθε λαός λατρεύει το Θεό του με το δικό του τρόπο, ακόμα κι ο ανθρωποφάγος της Αφρικής που χορεύει ολονυχτίς γύρω από τη φωτιά) στη Μόσχα, στο Κίεβο (θα τα ξανακούσει ο Ιερώνυμος εκεί πάνω που πήγε και θα ευφρανθεί ξανά η ψυχή του), στη Παναγία των Παρισσίων. Όχι στη Νίκαια.
 

Π. Δαβίδ

Γενικός συντονιστής
Μετά στη Λειτουργία τους "πέταξαν έξω" κι έβαλαν τη συγκεκριμένη χορωδία. ποια η αξιοπρέπεια των ψαλτών του ναού (όποιοι κι αν είναι)

Η αντικατάσταση των ψαλτών οποιουδήποτε ναού από άλλους- ανεξαρτήτως του τρόπου που ψάλλουν οι μεν ή οι δε- είναι άκρως ειδεχθές και απολύτως καταδικαστέον φαινόμενον! :mad::mad::mad:
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
Ένα παράδειγμα του πώς εύκολα διορθώνονται τα πράγματα όταν η Εκκλησιαστική αρχή το θελήσει είναι το Σύδνεϋ. Χάρις στον Αρχιεπίσκοπο Στυλιανό που κατά το πλείστον επιμένει παραδοσιακά, δεν υπάρχει ούτε μία εκκλησία που έχει αποκλειστικά μόνιμη πολυφωνική χορωδία πλέον. Αρκετοί νέοι ψάλτες (και πρώτης και δεύτερης γενιάς) έχουν αναλάβει τις περισσότερες ενορίες. Και πάλι όμως για μια πόλη 5 εκατομυρίων, 20-30 άνθρωποι δεν είναι αρκετοί.
 

dkalpakidis

Dimitrios Kalpakidis
Η αντικατάσταση των ψαλτών οποιουδήποτε ναού από άλλους- ανεξαρτήτως του τρόπου που ψάλλουν οι μεν ή οι δε- είναι άκρως ειδεχθές και απολύτως καταδικαστέον φαινόμενον! :mad::mad::mad:

Συνέβη και σε εμένα αυτό.
Προσωπικά κανονίζω εάν υπάρχει τέτοιου είδους ΑΙΤΗΣΗ από οπουδήποτε να μήν παραβρίσκομαι στον Ναό.
Ζήτησα οι αιτήσεις τέτοιου είδους να γίνονται ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΑ προς τον Πρωτοψάλτην κι όχι σε επιτρόπους ή Ιερείς οι οποίοι δεν έχουν (τουλάχιστον αποκλειστική) αρμοδιότητα για τους χορούς.
Με κανέναν τρόπο δεν θέλω να ΝΟΜΙΜΟΠΟΙΗΣΩ με την παρουσία μου τις καταστάσεις αυτές.
Απλά ανέχομαι...
όπως ανέχεται κι ο λαός...
 

stapaman

Εφησυχάζων & ενίοτε προξενών αλγεινάς εντυπώσεις δ
Η αντικατάσταση των ψαλτών οποιουδήποτε ναού από άλλους- ανεξαρτήτως του τρόπου που ψάλλουν οι μεν ή οι δε- είναι άκρως ειδεχθές και απολύτως καταδικαστέον φαινόμενον! :mad::mad::mad:

Αυτή δυστυχώς είναι συνήθης πρακτική και μάλιστα και σε κεντρικούς ναούς (ονόματα δε λέμε...:p) όπου από το "Ευλογημένη Βασιλεία" και μετά ο ναός γίνεται... όπερα προς τέρψιν του .... κοινού (αν παραστείτε θα καταλάβετε γιατί χρησιμοποιώ αυτή τη λέξη αντί του "εκκλησιάσματος") και φυσικά προς όφελος του παγκαρίου... :rolleyes:
Λ υ π η ρ ό... Όμως καμία εκκλ. αρχή δεν ήρθε ποτέ να εφαρμόσει τα όσα με προηγούμενες εγκυκλίους έχει διακηρύξει...
 

stapaman

Εφησυχάζων & ενίοτε προξενών αλγεινάς εντυπώσεις δ
Ένα παράδειγμα του πώς εύκολα διορθώνονται τα πράγματα όταν η Εκκλησιαστική αρχή το θελήσει είναι το Σύδνεϋ. Χάρις στον Αρχιεπίσκοπο Στυλιανό που κατά το πλείστον επιμένει παραδοσιακά, δεν υπάρχει ούτε μία εκκλησία που έχει αποκλειστικά μόνιμη πολυφωνική χορωδία πλέον. Αρκετοί νέοι ψάλτες (και πρώτης και δεύτερης γενιάς) έχουν αναλάβει τις περισσότερες ενορίες. Και πάλι όμως για μια πόλη 5 εκατομυρίων, 20-30 άνθρωποι δεν είναι αρκετοί.


Μπράβο του!!!!! Όταν υπάρχει θέληση και διάκριση του τι είναι σωστό στο χώρο της λατρείας και τι όχι, όλα γίνονται!
 

Π. Δαβίδ

Γενικός συντονιστής
Από τον 19ο αιώνα η πολυφωνική μουσική απαγορευόταν μεν από τη σύνοδο, εξαιρούνταν όμως οι βασιλικές τελετές. Η μοναρχία από την αρχή με τον Όθωνα και αργότερα με την Όλγα προώθησαν την πολυφωνία: στο παρεκκλήσιο των ανακτόρων εψάλλετο η λειτουργία του Αλεξ. Καντακουζηνού με πολλές διασκευές εκ του ρωσικού.
 

stapaman

Εφησυχάζων & ενίοτε προξενών αλγεινάς εντυπώσεις δ
Οι περισσότεροι από εμάς έχουμε αποδεχθεί ότι η Βυζαντινή Εκκλησιαστική μουσική είναι η καταλληλότερη για την λατρεία ενός ή και εκτός των Ναών.

Είμαι σχεδόν σίγουρος ότι εαν είχαμε μεγαλώσει πχ στην Κίνα , τότε θα λέγαμε, ότι η καλύτερη μουσική για να υμνήσουμε τον Βούδα, και τις λοιπές "θεότητες", είναι η Κινέζικη παραδοσιακή μουσικη.
Εαν ειχαμε μεγαλώσει στην Κούβα , θα λέγαμε τα ίδια σχεδόν όπως τα λένε οι Κουβανοι για τις μουσικές της Σαντερίας ( μουσικό και θρησκευτικο ρεύμα)
Ο κ. Παναγιώτης από όσο ξέρω και οχι μόνο, γνωρίζει αρκετές Ορθόδοξες Μουσικές Παραδόσεις , που απέχουν αρκετά από τα δικά μας πρότυπα περι λατρευτικής εκκλησιαστικής μουσικής.

Ας σεβαστούμε λοιπόν και τις υπόλοιπες παραδόσεις , που μπορει να είναι τοπικές ή και εθνικές και ας μην είμαστε απόλυτοι.

Για τους λόγους ακριβώς που παρέθεσες αποκηρύττουμε την πολυφωνία στην λατρεία της Εκκλησίας μας, μια που έχουμε ή δ η δική μας λατρευτική μουσική, και δεν έχουμε ανάγκη από ξένα πρότυπα, τα οποία κατά τα άλλα είναι σεβαστά από εμάς εκεί όπου ανήκουν...
Σίγουρα δεν μπορούμε να επιβάλλουμε την μουσική μας σε άλλα μέρη του Χριστιανικού ή ακόμα και του Ορθοδόξου Χώρου. Σε καμία περίπτωση όμως δεν είναι θεμιτό και αναγκαίο να εισάγουμε πολυφωνίες και πεντάγραμμα επειδή κάποιοι κάπου κάποτε θέλησαν να αποχρωματίσουν εθνικά, εκκλησίαστικά, θρησκευτικά και πολιτισμικά τον ελληνικό χώρο αποκόπτοντάς τον από τις ρίζες του και προσπαθώντας να τον μεταφυτεύσουν καλά και σώνει εκεί που ούτε φύτρωσε αλλά ούτε και πρόκειται να ευδοκιμήσει και να καρποφορήσει ποτέ...
 

stapaman

Εφησυχάζων & ενίοτε προξενών αλγεινάς εντυπώσεις δ
Από τον 19ο αιώνα η πολυφωνική μουσική απαγορευόταν μεν από τη σύνοδο, εξαιρούνταν όμως οι βασιλικές τελετές. Η μοναρχία από την αρχή με τον Όθωνα και αργότερα με την Όλγα προώθησαν την πολυφωνία: στο παρεκκλήσιο των ανακτόρων εψάλλετο η λειτουργία του Αλεξ. Καντακουζηνού με πολλές διασκευές εκ του ρωσικού.

Αυτά ακριβώς λίγο-πολύ εννοούσα :wink:
12 Points a Panagiotis! :wink:
 

Π. Δαβίδ

Γενικός συντονιστής
Με εξαίρεση τον παυθέντα από την δικτατορία αρχιεπ. Χρυσόστομο Β΄ δε νομίζω να βρέθηκε κανείς άλλος να απαγορεύσει τις πολυφωνικές χορωδίες
 

stapaman

Εφησυχάζων & ενίοτε προξενών αλγεινάς εντυπώσεις δ
Με εξαίρεση τον παυθέντα από την δικτατορία αρχιεπ. Χρυσόστομο Β΄ δε νομίζω να βρέθηκε κανείς άλλος να απαγορεύσει τις πολυφωνικές χορωδίες

Γιατί όλοι, είτε ήταν ικανοποιημένοι από τις "καλές δουλειές" πού έφερναν οι πολυφωνικές χορωδίες σε κάποιους ναούς που συνέρρεε η "καλή κοινωνία" ώστε να ακούσει "σωστή μουσική", ή πείθονταν στα κελεύσματα των "ευρωπαίων", "πολιτισμένων" και άλλων "ταγών", πολιτικών, πολιτιστικών κ.α. που θεωρούσαν τη μουσική των πατέρων μας ως κατάλειπο του παρελθόντος ή ακόμα και αυτής της Τουρκοκρατίας. Όσον δε αφορά στο δεύτερο σας πληροφορώ ότι το έχω ακούσει μέχρι και πρόσφατα!!!!!!!
Ο μακαριστός Χριστόδουλος είχε κάνει κάποιες κινήσεις για την απομάκρυνση της πολυφωνίας όταν η κατάσταση έφτανε κάπου στα άκρα (π.χ. το 2000-02 στην Αγ. Αικατερίνη Πλάκας) αλλ' ουδέποτε είχε βάλει το μαχαίρι στο κόκκαλο και ουδέποτε απεθάρρυνε ή απαγόρευσε σε πολυφωνικές χορωδίες να ψάλλουν, ούτε καν σε πανηγύρεις που ιερουργούσε ή χοροστατούσε... Έτσι σε αρκετούς ναούς έχουμε ακόμα, όχι μόνο πολυφωνικές χορωδίες αλλά ακόμα και μουσικά όργανα (αρμόνια) . . .
Εδώ να επισημάνουμε ότι έξαρση της πολυφωνίας σημειώνεται την περίοδο της Μ. Εβδομάδος όπου διάφορα πολυφωνικά σχήματα (ορισμένα και μετά οργάνων...) περιδιαβαίνουν τους Ιερούς Ναούς ψάλλοντας κυρίως τα Εγκώμια ή το Τροπάριον της Κασσιανής, τα δε μέλη τους μάλιστα βαυκαλίζονται ότι αποτελούν πόλο έλξης των πιστών οι οποίοι με επιτακτικό ενδιαφέρον τους περιμένουν και τους αναζητούν!!!! :eek: Τώρα πόσοι πραγματικά είναι σε αριθμό ή και σε εκκλησιαστική συνείδηση (είπαμε, άλλο εκκλησίασμα και άλλο ακροατήριο...) αυτοί οι πιστοί, αυτό είναι άλλη υπόθεση...
Γνωστός μου ιερέας, μου περιέγραφε κάποτε την κατάσταση που συνάντησε όταν μια πολυφωνική χορωδία είχε "εξορίσει" τους ψάλτες προκειμένου να μπαινοβγαίνει απο το Ιερό στο Αναλόγιο να ψάλλει "Ιδού ο Νυμφίος", "Τον Νυμφώνα", "Κύριε η εν πολλαίς αμαρτίαις" και λοιπά κομμάτια που μπορούσαν και ήξεραν να ψάλλουν μέσαα στην Μ. Εβδομάδα. Στην δε υπόλοιπη τελετουργία βασίλευε το χάος αφού ψάλτης δεν υπήρχε, και 1-2 από αυτούς που "έλεγαν" τα υπόλοιπα δεν ήξεραν Ήχους, σιερά, τυπικό, πολύ απλά διότι δεν ήταν ψάλτες, αλλά απλά ... τραγουδούσαν ευκαίρως ακαίρως τα γνωστά αυτά κομμάτια...
Και δυστυχώς αυτή είναι η κατάσταση που παρατηρείται σε κάποιους ναούς με τέτοιες χορωδίες. Οι ψάλτες που θα ψάλλουν τον Όρθρο όλο το έτος, ή τα.... πολλά την Μ. Εβδομάδα θα είναι μέτριοι ή και ανεπαρκείς λόγω του ότι σχεδόν κανένας ψάλτης επιπέδου δεν θα δεχτεί να κάνει το ... παραγέμισμα ή λόγω του ότι τα Εκκλ. Συμβούλια των Ναών αυτών θεωρούν μη απαραίτητη την παρουσία (άρα και την πληρωμή) ψάλτη μια που "ο κόσμος έρχεται για τη χορωδία" ...
Με λίγα λόγια ο ναός μετατρέπεται από χώρο λατρείας σε χώρο πολιτιστικών εκδηλώσεων επ' ευκαιρία της Μ. Εβδομάδος... Δεν είναι τυχαίο λοιπόν ότι οι παλαιότεροι Αρχιερείς και Πατριάρχες συνέδεαν την παρουσία της πολυφωνίας στην Εκκλησία με την έκπτωση της εκκλ. συνείδησης των πιστών, της κατάνυξης και της ιεροπρέπειας και την απαγόρευαν δια ροπάλου...
 

vagelis

Antonia Xristoforaki Linardaki.
........................................
στο παρεκκλήσιο των ανακτόρων εψάλλετο η λειτουργία του Αλεξ. Καντακουζηνού με πολλές διασκευές εκ του ρωσικού.

Ακριβως οπως το λες . Και με μικτη χορωδια . Μαλιστα η Κυριακατικη Θεια Λειτουργια , μετεδιδετο ραδιοφωνικος απο το τοτε Βον προγραμμα ,στις 10.00'
η ωρα καθε Κυριακη πρωϊ (μονο η λειτουργια οχι ο ορθρος) .
Και θα συμπληρωσω αν και ασχετο με το θεμα , οτι εκει ηταν πρωθιερεας ο
μακαριστος Αρχ-πος Αθηνων κυρος Ιερωνυμος (Κοτσωνης) , Αρχιμανδριτης ων , που ελεω ανακτορων και χουντας , εγινε εν μια νυκτι απο Αρχιμανδριτης
Αρχιεπισκοπος .
 

Π. Δαβίδ

Γενικός συντονιστής
Δε νομίζω να ήταν μεικτή- μάλλον με παιδιά και ενήλικες οπότε ακουγόταν σαν μεικτή- βέβαια δεν την έχω ακούσει...
 

stapaman

Εφησυχάζων & ενίοτε προξενών αλγεινάς εντυπώσεις δ
Και θα συμπληρωσω αν και ασχετο με το θεμα , οτι εκει ηταν πρωθιερεας ο
μακαριστος Αρχ-πος Αθηνων κυρος Ιερωνυμος (Κοτσωνης) , Αρχιμανδριτης ων , που ελεω ανακτορων και χουντας , εγινε εν μια νυκτι απο Αρχιμανδριτης
Αρχιεπισκοπος .

Τίποτα δεν είναι άσχετο κ. Βαγγέλη, παντού υπάρχει ένας μύθος :wink::D:D
 
Κ. Λιναρδάκη, το θέμα δεν είναι εάν ο Ιερώνυμος έγινε από Αρχιμανδρίτης Αρχιεπίσκοπος, αυτό άλλωστε δεν απαγορεύεται από τους ιερούς κανόνας. Ούτε το τι έκανε τότε στον τομέα της Β. Μ., γερμανοσπουδαγμένος ων και ακολουθώντας το πνεύμα της εποχής του. Το θέμα είναι τι κάνουν τώρα οι Αρχιερείς μας, "παραδοσιακοί" ή μη γενικώς, και ιδίως όσοι έχουν αρκετά καλές βάσεις στην Β.Μ..
 
Top